Lénine pire que Staline?

Un système communiste qui n'accepte pas les communautés autogérés, ce n'est pas un système ouvert.

D'autre part, s'allier aux communistes libertaires pour les liquider ensuite, c'est... comment dire... déloyal et immoral.

si je reprends ton exemple entre les communistes et les anars de Catalogne, je pense qu'il y a un moment, dans tout mouvement politique un peu excessif, où on est obligé de revenir à une vision plus raisonnable

et forcément, d'abandonner pour ça les plus extrémistes

Tu as une drôle de définition du mot raisonnable.

Le pouvoir communiste a trahi les libertaires et a ensuite trahi les tendances syndicalistes (les soviet). Bref il a trahi tout ce qui pouvait faire du communisme une communauté de partage spontané et solidaire.

As-tu une source ?

Tiré de "L'histoire du XXeme siècle", tome 1, de Serge Berstein et Pierre Milza (chapitre 17, page 214) :

La question de la succession de Lénine se pose dès 1922 quand il est frappé par une attaque d'hémiplégie. Jusqu'en mars 1922 où la maladie le prive de tout moyen d'expression, il dicte des notes qui constituent ce qu'on appelle son "testament". Celui-ci ne sera connu publiquement qu'après la mort de Staline qui l'a tenu caché par intérêt personnel, car ce document lui était hostile. Lénine s'y inquiète en effet des tensions à l'intérieur du parti, notamment entre Staline et Trotsky, et pense qu'on pourrait éviter une scission en portant le nombre des membres du Comité central à 50, voire à 100. Il conseille de ne pas laisser Staline au poste de secrétaire général, car il a concentré entre ses mains un immense pouvoir et il n'est pas sûr qu'il sache en user avec prudence, car c'est un homme brutal. Et Lénine conseille de le remplacer par quelqu'un de plus tolérant, de plus attentif, de plus poli et de moins capricieux.

Le texte en lui-même, tiré de ce site :

J'estime que le facteur essentiel dans la question de la stabilité ainsi envisagée, ce sont des membres du Comité central tels que Staline et Trotsky. Leurs rapports mutuels constituent, selon moi, une grande moitié du danger de cette scission qui pourrait être évitée, et cette scission serait plus facilement évitable, à mon avis, si le nombre des membres du Comité central était élevé à cinquante ou cent.

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu'il sache toujours en user avec suffisamment de prudence. D'autre part, le camarade Trotsky, ainsi que l'a démontré sa lutte contre le Comité central dans la question du commissariat des Voies et Communications, se distingue non seulement par ses capacités exceptionnelles - personnellement il est incontestablement l'homme le plus capable du Comité central actuel - mais aussi par une trop grande confiance en soi et par une disposition à être trop enclin à ne considérer que le côté purement administratif des choses.

[...]

Post-scriptum. Staline est trop brutal, et ce défaut, pleinement supportable dans les relations entre nous, communistes, devient intolérable dans la fonction de secrétaire général. C'est pourquoi je propose aux camarades de réfléchir au moyen de déplacer Staline de ce poste et de nommer à sa place un homme qui, sous tous les rapports, se distingue de Staline par une supériorité - c'est-à-dire qu'il soit plus patient, plus loyal, plus poli et plus attentionné envers les camarades, moins capricieux, etc. Cette circonstance peut paraître une bagatelle insignifiante, mais je pense que pour prévenir une scission, et du point de vue des rapports entre Staline et Trotsky que j'ai examinés plus haut, ce n'est pas une bagatelle, à moins que ce ne soit une bagatelle pouvant acquérir une signification décisive.

Lénine est méchant. Quand a staline il est cruel. Il faut bien séparer ces termes. En effet, l'un va sans l'autre mais ces termes sont liés par ce besoin irrémédiable de faire le mal.

c'est pourquoi je pense que straline et lénine c'est pareil

Un système communiste qui n'accepte pas les communautés autogérés, ce n'est pas un système ouvert.

D'autre part, s'allier aux communistes libertaires pour les liquider ensuite, c'est... comment dire... déloyal et immoral.

Tu as une drôle de définition du mot raisonnable.

Le pouvoir communiste a trahi les libertaires et a ensuite trahi les tendances syndicalistes (les soviet). Bref il a trahi tout ce qui pouvait faire du communisme une communauté de partage spontané et solidaire.

je comprends bien ce qui te choque dans le mot raisonnable, mais c'est ainsi, la trahison est inhérente à toute alliance, en politique encore plus qu'ailleurs, et aucun système politique n'y échappe, le communisme pas plus que les autres

il y a d'un côté la théorie, de l'autre la réalité, et la réalité l'emporte toujours sur la théorie, faut te faire une raison

Lénine est méchant. Quand a staline il est cruel. Il faut bien séparer ces termes. En effet, l'un va sans l'autre mais ces termes sont liés par ce besoin irrémédiable de faire le mal.

c'est pourquoi je pense que straline et lénine c'est pareil

non, ce n'est pas pareil

puis hein? Lénine méchant...parce que tu crois que le pouvoir tsariste était gentil?

j'aurais bien voulu t'y voir, toi, réduit au rang d'une bête en plein XXème siècle

tu y penses, à tous ces serfs qui marchaient au knout, quand ils n'en mourraient pas tout simplement?

à ces millions de paysans qu'on revendait avec la terre comme s'ils étaient des moins que des animaux?

à ces malheureux qu'on envoyait pour un oui ou un non, et même sans raison, en exil en Sibérie?

tu crois que c'est Staline qui a inventé la chose?

ce qu'a récolté l'aristocratie tsariste, elle l'a bien cherché, le mal, elle a été la première à le faire

Staline, c'est autre chose, j'ai fait son panégyrique plus haut, ce que j'en pense est assez clair

Staline, c'est autre chose, j'ai fait son panégyrique plus haut, ce que j'en pense est assez clair

Oui ben ta rhétorique est limpide, tu dis que Staline est méchant pour exonérer Lénine et le présenter comme un gentil.

pas du tout, je dis que Lénine est un révolutionnaire mais qu'on ne fait pas une révolution dans un pays de 130 millions d'habitants dont 95 millions de paysans presque tous analphabètes et ne possédant que quelques lopins de terre en leur faisant des discours de haute volée

les théories, là, ça ne sert à rien!

le peuple russe, à ce moment, c'est comme un bulldozer sur un toboggan, tu peux toujours causer et essayer de freiner, si tu te mets en travers, il te passera dessus

donc, faut aller dans le sens où va la masse, en essayant de la canaliser quand c'est possible, et lui donner ce qu'elle réclame, même des têtes si c'est ce qu'elle veut, sinon, t'es mort!

d'autre part, tu oublies qu'il y avait en même temps une contre-révolution, les aristos, les grands propriétaires, n'étaient pas restés les bras croisés, ils avaient armé et enrôlé les paysans de leurs domaines, par la force et la menace souvent pour essayer de renverser la vapeur, et c'était pas gagné pour les révolutionnaires qui ne pouvaient pas se permettre de faire la tendresse, sinon le mouvement aurait capoté et la situation aurait été pire qu'avant pour les paysans et les pauvres

d'où (alala tu vas encore me dire que Lénine est méchant) l'exécution de la famille impériale, le but des contre-révolutionnaire étant de les rétablir sur le trône, plus de Tsar, plus de Tsarévitch, plus de trône! réglé!

c'est pas de la méchanceté, c'est de la nécessité!

il y a un monde entre discuter de ce qu'il aurait fallu faire avec notre mentalité de bienheureux internautes du XXIème siècle qui n'avons jamais connu ni révolution ni guerre, et comprendre ce que représentent les forces d'un tel pays quand il se libère de siècles d'esclavage

alors parler de méchanceté pour une révolution qui a fait passer un pays de vingt millions de km² du moyen-âge au monde moderne, ça me fait rire, ,excuse-moi, c'est tellement décalé par rapport à ce que devait être la réalité que ça devient burlesque

et Staline n'est pas méchant, ce ne sont pas les mots que j'ai employé, j'ai dis que c'était un fou, un dément, l'alter égo de Hitler

est-ce plus clair ainsi, chère Existence?

Staline n'est pas méchant, ce ne sont pas les mots que j'ai employé, j'ai dis que c'était un fou, un dément, l'alter égo de Hitler

est-ce plus clair ainsi, chère Existence?

Je dis pas le contraire au sujet de Staline.

alors parler de méchanceté pour une révolution qui a fait passer un pays de vingt millions de km² du moyen-âge au monde moderne, ça me fait rire, ,excuse-moi, c'est tellement décalé par rapport à ce que devait être la réalité que ça devient burlesque

C'est fait exprès. Je mets juste en avant la dialectique de façon humoristique, afin de montrer avec légèreté que l'exonération de Lénine que tu proposes ne fonctionne qu'en comparaison avec Staline, c'est-à-dire que tu ne démontres par là rien du tout sur Lénine, mais simplement que Staline est horrible.

pas du tout, je dis que Lénine est un révolutionnaire et qu'on ne fait pas une révolution dans un pays de 130 millions d'habitants dont 95 millions de paysans presque tous analphabètes et ne possédant que quelques lopins de terre en leur faisant des discours de haute volée

le peuple russe, à ce moment, c'est comme un bulldozer sur un toboggan, tu peux toujours causer et essayer de freiner, si tu te mets en travers, il te passera dessus

donc, faut aller dans le sens où va la masse, en essayant de la canaliser quand c'est possible, et lui donner ce qu'elle réclame, sinon, t'es mort!

J'ai l'impression que tu me parles d'une sorte de pensée magique du groupe qui avait une envie collective d'être dans la dictature communiste, et que pour cette envie il fallait sacrifier les libertaires au nom du bien commun, sous peine d'être puni, tel un châtiment divin, de ne pas s'être conformé à je ne sais quoi.

Bref, tu justifies par milles façons des choses injustifiables et contraire à l'idéal même que Lénine était censé défendre.

Je dis pas le contraire au sujet de Staline.

ok

C'est fait exprès. Je mets juste en avant la dialectique de façon humoristique, afin de montrer avec légèreté que l'exonération de Lénine que tu proposes ne fonctionne qu'en comparaison avec Staline, c'est-à-dire que tu ne démontres par là rien du tout sur Lénine, mais simplement que Staline est horrible.

non, j'ai édité, relis stp, si ça ne t'ennuie pas, j'ai essayé justement de te montrer la nécessité de ce que tu appelles méchanceté sans faire de comparaison mais en me servant du contexte

J'ai l'impression que tu me parles d'une sorte de pensée magique du groupe qui avait une envie collective d'être dans la dictature communiste, et que pour cette envie il fallait sacrifier les libertaires au nom du bien commun, sous peine d'être puni, tel un châtiment divin, de ne pas s'être conformé à je ne sais quoi.

non, le groupe, ou plutôt le peuple, se fout totalement du communisme, il ne sait même pas ce que c'est, ça viendra plus tard

mais sur le moment, le peuple veut renverser le pouvoir qu'il hait, ça ne va pas plus loin, et c'est pour ça qu'à ce moment, les théories, ça ne sert à rien, la seule théorie valable pour un peuple en colère, c'est la force

Bref, tu justifies par milles façons des choses injustifiables et contraire à l'idéal même que Lénine était censé défendre.

Lénine avait un idéal, si le communisme en est un

mais il ne pouvait pas le transmettre comme ça à un peuple qui sortait de l'obscurantisme

si tu veux, pour comparer, encore que la comparaison ne soit pas géniale, c'est un peu comme chez nous en 89

la Constituante pond les Droits de l'Homme!

parfait!

mais les paysans qui ne rêvent que de se débarrasser des seigneurs s'en foutent, les droits de l'homme, ils les apprendront plus tard, avec le temps, sur le moment, c'est gagner qui compte, et à n'importe quel prix, la théorie c'est pour l'Assemblée, le peuple préfère les faux et les haches, si tu vois ce que je veux dire

tu ne penses quand même pas que les constituants sont allés par les campagnes pour apprendre aux paysans que les hommes sont égaux?

ils se seraient faits massacrés

et ben Lénine, c'est pareil, lui sait où il va, mais il faut qu'il attende que la révolution soit faite et l'adversaire vaincu pour mettre en oeuvre son programme

autrement dit, le peuple russe ne fait pas la révolution pour devenir communiste, il fait la révolution pour se libérer du pouvoir

le communisme, c'est le cadeau bonux, en quelque sorte

mais les paysans qui ne rêvent que de se débarrasser des seigneurs s'en foutent, les droits de l'homme, ils les apprendront plus tard, avec le temps, sur le moment, c'est gagner qui compte, et à n'importe quel prix, la théorie c'est pour l'Assemblée, le peuple préfère les faux et les haches, si tu vois ce que je veux dire

Ben ça va dans le sens d'accorder de l'autonomie aux gens, pas de les soumettre à la dictature "communiste".

tu ne penses quand même pas que les constituants sont allés par les campagnes pour apprendre aux paysans que les hommes sont égaux?

ils se seraient faits massacrés

Faut choisir son moment aussi

et ben Lénine, c'est pareil, lui sait où il va, mais il faut qu'il attende que la révolution soit faite et l'adversaire vaincu pour mettre en oeuvre son programme

Cela ne tient pas. Tu viens de démontrer que justement, les gens aspiraient à plus de liberté, et tu utilises cela pour justifier la servitude.

Cela dit, tu es tout à fait dans le paradoxe le plus commun à propos du communisme, à savoir de croire qu'il faut imposer par la dictature que les gens aient la liberté, et en tuant les gens qui seraient trop libres en plus !

mais, Existence, dans la théorie, le communisme n'est pas une dictature

c'est même tout le contraire

et ça rejoint ce que je te disais, entre la théorie et la réalité, c'est la réalité qui l'emporte, ni les Russes, ni les Chinois, ni aucun état ayant choisi le communisme n'ont rendu béatement heureux leurs peuples

mais ce n'est pas la faute de la théorie, c'est seulement qu'elle est inapplicable

le communisme devient dictature parce qu'il est contraire aux aspirations naturelles de l'homme

tu veux que je te le prouve? l'homme a fait des lois pour faire respecter la justice, l'égalité, le respect des autres, le partage, l'équité, il n'a jamais été obligé d'en faire pour pousser les gens à s'enrichir

...............

oui, comme tu dis, faut choisir son moment, et ça me paraît difficile d'établir un régime nouveau, tellement nouveau que c'est pratiquement une expérience, à un peuple en pleine effervescence révolutionnaire

et même après, ça ne se fait pas en un jour

ils sont toujours communistes, les Russes, mais le communisme de 1917 n'est pas le même que celui d'aujourd'hui

..............

je justifie la servitude? mais non, d'abord je ne justifie rien, j'essaie de trouver des explications sans me borner aux adjectifs faciles: gentil, méchant, cruel, etc...

admettons qu'il y ait paradoxe: mais jusqu'ici, tout état qui a appliqué le communisme a été condamné à ce paradoxe: prendre à ceux qui ont pour que tout le monde ait la même chose

alors, forcément, ceux qui ont ne veulent pas se laisser dépouiller et se rebiffent, et en général ça se passe mal

et ensuite, quand il s'agit de partager, il faut bien l'imposer, le partage!

et se résoudre à couper toutes les têtes qui dépassent

autrement dit, le communisme porte en lui son propre paradoxe: vouloir faire le bonheur des gens en leur ôtant ce qui fait leur satisfaction la plus naturelle: s'enrichir, améliorer leur niveau de vie, s'offrir des biens matériels qui sont l'image de leur réussite personnelle, et comme justement ce n'est pas naturel, on en arrive à imposer le système par la force

de là à la dictature, il n'y a qu'un pas, Lénine ne l'aurait pas franchi parce qu'il avait un projet plus libéral du communisme et qu'il n'était pas un autocrate

Staline, lui, ne rêvait que de dictature personnelle, c'est lui, et lui seul, qui a transformé la Russie en un immense goulag par la terreur, la propagande, la délation et le mensonge

je ne pense pas d'ailleurs avoir besoin de les comparer pour noircir Staline, il s'est noirci tout seul

Mais en fait, tu es encore plus pessimiste que moi au sujet du communisme, puisque tu considères qu'il est impossible et mène à la dictature.

J'ai un avis différent sur la question. Ce qu'il y a, c'est que ceux qui ont pris le pouvoir en tant que communistes étaient des personnes souhaitant une concentration du pouvoir dans les mains d'une minorité, soit disant pour faire le bien de tous. Or l'URSS n'a jamais été un système égalitaire. La Russie est allée vers un système égalitaire jusqu'à ce que les bolchéviques prennent le pouvoir. En effet, il y avait une relative égalisation au niveau politique, avec les soviets. Mais le pouvoir a été confisqué par la suite. Plus tard, il y a eu des classes, avec des variations très importantes de salaires, comme dans les systèmes capitalisme. C'est-à-dire que le "communisme" qui a été appliqué n'est pas du communisme mais du capitalisme politique, c'est-à-dire qu'il consiste à amasser toujours plus de pouvoir dans les mains de quelques uns. Bien entendu, il faut faire croire aux gens qu'on a de bonnes intentions quand on fait cela. Au final, la gestion était collective au sens où elle s'appliquait à tout, mais pas du tout au sens où elle était décidé par quelques uns et de façon inégalitaire. C'est le "centralisme démocratique", une belle tromperie, où l'on demande aux gens d'être disciplinés pour que cela marche bien, et proposant un simulacre de décision collective, dont le processus est en fait emparé par quelques uns par divers moyens. La formation du NPA a fonctionné sur ce principe.

Cela dit, sur la question si le communisme est réalisable, je pense que oui, mais qu'alors il est instable, et qu'il entraine une frustration des gens, qui sont quand même pas très libres. La seule réalisation possible à mon avis, est avec une égalité matérielle, mais aussi politique et culturelle. C'est-à-dire en fait de l'anarchosyndicalisme. Un obstacle majeur entre autres est qu'il faut former les gens pour un tel système, que tout le monde n'est pas motivé à participer aux décisions, et que les "communistes" cherchent à s'emparer d'une telle situation, avec le soutien de la classe capitaliste des pays étrangers, qui préfèrent le communisme, où le peuple reste sous contrôle.

tu as raison, je suis pessimiste sur le communisme, pas sur sa théorie, mais sur la possibilité de l'appliquer sans passer par la coercition, tu m'as parfaitement comprise, je vois

............

et je suis d'accord avec toi sur ton analyse, centralisme démocratique, c'est le mot qui convient à cette mascarade

mais faire croire aux gens qu'on veut les rendre heureux pour justifier tout et n'importe quoi, c'est le principe de base de tous les gouvernements, pas seulement des communistes

............

et suis également d'accord sur les défauts que tu trouves à l'application du système communiste, le nivellement ne fait pas le bonheur de tout le monde, et il implique un manque de liberté et de la frustration, tout à fait exact!

j'ai quand même un gros doute même avec ce que tu appelles une formation politique et culturelle, ça me rappelle les camps de "régénération" des Chinois, on a vu le résultat

remarque, quelque part, tu as raison, si les Chinois étaient restés sagement communistes sur le mode Mao, ça nous arrangerait bien, et nos industriels aussi, c'est bête qu'ils aient envie de devenir riches, eux aussi

et je suis d'accord avec toi sur ton analyse, centralisme démocratique, c'est le mot qui convient à cette mascarade

mais faire croire aux gens qu'on veut les rendre heureux pour justifier tout et n'importe quoi, c'est le principe de base de tous les gouvernements, pas seulement des communistes

Tu m'ôtes les mots de la bouche.

j'ai quand même un gros doute même avec ce que tu appelles une formation politique et culturelle, ça me rappelle les camps de "régénération" des Chinois, on a vu le résultat

remarque, quelque part, tu as raison, si les Chinois étaient restés sagement communistes sur le mode Mao, ça nous arrangerait bien, et nos industriels aussi, c'est bête qu'ils aient envie de devenir riches, eux aussi

Je ne te suivrais pas dans ce cynisme.

Non, l'éducation politique peut se faire avec des universités populaires, des groupes autonomes etc. qui travaillent à l'éveil des citoyens. Un obstacle, comme j'ai déjà dit, c'est que tout le monde n'est pas motivé à participer à la politique.

Et puis, plus fondamentalement, il est aussi possible de faire une démocratie juste sans supprimer la propriété privée, donc il y a peu de chances qu'on atteigne la masse critique nécessaire de personnes pour faire basculer un pays entier dans l'anarchosyndicalisme.

Je ne te suivrais pas dans ce cynisme.

Non, l'éducation politique peut se faire avec des universités populaires, des groupes autonomes etc. qui travaillent à l'éveil des citoyens. Un obstacle, comme j'ai déjà dit, c'est que tout le monde n'est pas motivé à participer à la politique.

Et puis, plus fondamentalement, il est aussi possible de faire une démocratie juste sans supprimer la propriété privée, donc il y a peu de chances qu'on atteigne la masse critique nécessaire de personnes pour faire basculer un pays entier dans l'anarchosyndicalisme.

suis pas cynique, suis réaliste...un peu trop, peut-être

par contre toi, tu es une idéaliste mais une idéaliste tempérée, c'est supportable

tu envisages que le communisme s'apprenne au peuple pour que le peuple le tolère mieux...mais c'est du bourrage de crâne, ça!

je te suis tout à fait, par contre, sur la possibilité de construire des démocraties plus justes, sans atteinte à la propriété

ça, oui, j'y crois, c'est possible parce que ça ne s'oppose pas aux droits naturels des gens

on est d'accord sur pas mal de choses, finalement, même si on a une manière différente de le dire

tu envisages que le communisme s'apprenne au peuple pour que le peuple le tolère mieux...mais c'est du bourrage de crâne, ça!

Mais non mais non. Je parle pas de leur faire apprendre par c¿ur je ne sais quoi, mais de découvrir qu'ils sont libres, qu'ils ont une opinion, qu'ils peuvent construire, et pas seulement se vautrer dans l'humilité.

je te suis tout à fait, par contre, sur la possibilité de construire des démocraties plus justes, sans atteinte à la propriété

ça, oui, j'y crois, c'est possible parce que ça ne s'oppose pas aux droits naturels des gens

on est d'accord sur pas mal de choses, finalement, même si on a une manière différente de le dire

Ouaip. Comme quoi, communiquer c'est bien.

Lénine était avant tout un idéologue. Staline était surtout un politicien et il a mis en place le totalitarisme le plus sanguinaire qui soit.

Je ne les mettrais surement pas sur le même plan.

Mais non mais non. Je parle pas de leur faire apprendre par c¿ur je ne sais quoi, mais de découvrir qu'ils sont libres, qu'ils ont une opinion, qu'ils peuvent construire, et pas seulement se vautrer dans l'humilité.

Ouaip. Comme quoi, communiquer c'est bien.

ah bon, oufff, j'ai cru que tu voulais leur faire avaler les théories marxistes de force

l'éducation politique, oui, mais à condition qu'elle soit impartiale, que ce soit pas une propagande pour tel ou tel système

ça manque, en effet, et c'est bien dommage, la politique dirige nos vies, ça ne veut pas dire qu'il faut la subir, tu as raison là-dessus, ça implique l'information et la prise de conscience de chacun

ben, y'a encore du boulot pour y arriver

et oui, communiquer c'est bien, même avec des vues un peu différentes sur des personnages historiques, on peut arriver à s'entendre

je te remercie d'avoir pris le temps de discuter avec moi aussi aimablement

Et dire qu'au début, je pensais que c'était toi qui était une bolchévique...

Comme quoi, la peur du communiste n'est pas encore tout à fait dissipée.

moi, bolchévique? marrant comme on peut se faire des idées...

je me demande bien ce qui a pu te faire penser ça...