A Saint-Omer, des jurés appelés à justifier leur verdict

J'avoue que je suis un peu perdue là

Prenons un ex:

Actuellement avec la loi telle qu'elle à toujours été, si tout amène à croire à un juré qu'une personne est coupable du meurtre d'un autre (bien que le corps n'est pas été trouvé) il peut avec son intime conviction déclaré cette personne coupable par ce que les preuves qui lui ont été montrées ou démontrées penchent en ce sens et il peut donc actuellement juste sur cette base le faire par ce que son intime conviction penche en ce sens (c'est bien ça ou j'ai déjà faux?)

Maintenant avec la nouvelle exigence de la CEDH si son intime conviction lui dit que la personne est coupable mais qu'il n'a pas d'argument derrière pour le démontrer au juge, sa décision peut être rejetée par ce que son intime conviction ne suffira pas dans sa décision. (C'est ça ou j'ai encore faux?)

Merci de bien vouloir m'expliquer.

Alcina, il me semble que la situation est telle que tu la décris. Avant, un juré était sensé rendre son jugement en son âme et conscience ( a priori en se basant sur les éléments de l'enquête mais pas forcément), alors que désormais il devra justifier son jugement. Le but est j'imagine d'avoir plus de transparence et d'éviter des jugements, dans un sens ou dans l'autre, "à la tête du client".

Pyrenne, voila la hiérarchie des normes en droit français: constitution> traités internationaux> lois> principes généraux du droit> règlements> actes administratifs. Chaque norme ne doit pas entrer en conflit avec une norme supérieure. Plus d'infos: Wiki: pyramide kelsenienne

Pyrenne, voila la hiérarchie des normes en droit français: constitution> traités internationaux> lois> principes généraux du droit> règlements> actes administratifs. Chaque norme ne doit pas entrer en conflit avec une norme supérieure. Plus d'infos: Wiki: pyramide kelsenienne

reste à savoir de quel droit une instance internationale est supérieure au droit national

donne-moi une loi disant clairement que la loi d'un pays européen est caduque du moment qu'elle est contraire à celle de l'europe!

et je donne un exemple:

notre (pas le mien) gouvernement a décidé de foutre les Roms dehors

l'europe a dit que c'était méchant, pas dans l'idée des droits de l'homme

même qu'on a eu droit à une semonce officielle

mais ensuite, nos ministres et même notre Président sont allé dire devant la commission européenne que nous avions de bonnes raisons pour le faire

et que du coup, l'europe l'a écrasée, et que nous continuons a expulser les Roms

explique-moi donc où est là-dedans la primauté entre celle de la nation et celle d'une instance de la 4ème dimension!

Je vais surement dire une énormité, mais il me semble qu'en France c'est le code civil et le code pénal qui fait foi et qui sert de soutient, à toute personne devant faire appliquer la loi ainsi qu'aux citoyens lambda.

Alors partant de ce principe, ne faudrait il pas pour éviter tous conflits à l'avenir, faire promulguer tout simplement une loi qui dirait que la loi Française passe après la loi Européenne. Au moins là les choses seront claires et précises. Ou peut être est ce déjà fait?

Par ce que si ce que j'ai dit plus haut est exacte, le juge qui à demandé aux jurés de s'expliquer sur leur décision est hors la loi vis à vis de la loi Française.

éa m'a l'air bien compliqué tout cela au final.

Ils ont quand même l'art et la manière de compliqué les choses au lieu de les simplifier, L'Europe unie et en accord c'est pas pour demain.

Merci.

donne-moi une loi disant clairement que la loi d'un pays européen est caduque du moment qu'elle est contraire à celle de l'europe!

En France, c'est l'article 55 de la constitution qui dit que les traités ont une valeur supérieure aux lois :

Article 55

Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.

reste à savoir de quel droit une instance internationale est supérieure au droit national

donne-moi une loi disant clairement que la loi d'un pays européen est caduque du moment qu'elle est contraire à celle de l'europe!

et je donne un exemple:

notre (pas le mien) gouvernement a décidé de foutre les Roms dehors

l'europe a dit que c'était méchant, pas dans l'idée des droits de l'homme

même qu'on a eu droit à une semonce officielle

mais ensuite, nos ministres et même notre Président sont allé dire devant la commission européenne que nous avions de bonnes raisons pour le faire

et que du coup, l'europe l'a écrasée, et que nous continuons a expulser les Roms

explique-moi donc où est là-dedans la primauté entre celle de la nation et celle d'une instance de la 4ème dimension!

Alors pour la première partie de ton message, Grenouille Verte t'a répondu, pour ton exemple, c'est une commissaire européenne (donc au sein de l'UE) qui a fait la critique. Cette critique porte sur l'état d'esprit du gouvernement français mais n'a pas de valeur juridique. En revanche les critiques de la CEDH (dépendant du conseil de l'Europe et non de l'UE) portent sur des aspects juridiques français contraires à ce que la France a signé. Les actes (lois, règlements...) inférieurs qui entrent en conflit avec les dispositions de ce traité sont donc de facto illégaux (comme s'ils étaient contraires à la Constitution, d'ailleurs c'est le cas vu l'article 55 de notre Constitution, qui place les traités au dessus des lois).

Faux. La loi française les oblige à respecter la Convention Européenne des Droits de l'Homme (CEDH), et cette convention impose que les jurys motivent leur décision.

Le procès est alors inéquitable, donc illégal. La loi impose en effet de respecter la CEDH.

Le Conseil de l'Europe est chargé de faire respecter les droits de l'Homme dans tous les pays membres. Il s'occupe donc bien de ce qui le regarde.

Dans ce cas il faut quitter l'Union Européenne.

Non mais c'est juste qu'en France, les conventions internationales ont plus de force que la loi.

C'est le droit français.

Il y a une hiérarchie des normes. Par exemple, la constitution a plus de force que la loi. De même, les textes des conventions internationales signées par la France ont plus de force que la loi.

En France, c'est l'article 55 de la constitution qui dit que les traités ont une valeur supérieure aux lois :

Article 55

Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.

Dans ce cas la loi doit primer sur les traités internationaux.

Que la constitution prime sur la loi c'est logique, mais que les traités internationaux priment sur la loi, non, même si les traités sont approuvés par référendum.

Certains ne voeint pas le bon côté que ça aura pour les jurés. Ca les aidera à formaliser leur réflexion et à ne pas se laisser emporter par l'émotion.

Dans ce cas il faut quitter l'Union Européenne.

en y entrant, nous avons abandonné une part de notre souveraineté

fallait y penser avant!

Dans ce cas la loi doit primer sur les traités internationaux.

Que la constitution prime sur la loi c'est logique, mais que les traités internationaux priment sur la loi, non, même si les traités sont approuvés par référendum.

suis d'accord avec toi!

on n'a qu'à direct supprimer la Chambre et le Sénat et s'en remettre à l'europe, on fera des économies

Certains ne voeint pas le bon côté que ça aura pour les jurés. Ca les aidera à formaliser leur réflexion et à ne pas se laisser emporter par l'émotion.

parce que tu crois que les jurés se laissent emporter par l'émotion?

tu oublies que les débats sont conduits par des magistrats, et qu'ils sont là justement pour que l'émotion n'influence pas les décisions

Vous parlez encore de l'UE, or la CEDH n'a rien à voir avec l'UE. La CEDH dépend du conseil de l'Europe, dans lequel figure tous les pays européens au sens large, c'est à dire que la Turquie et la Russie en font partie. Quitter l'UE n'aurait aucun effet sur la CEDH et son droit de regard.

Et quand vous dites que la loi française prime sur les traités, c'est faux, puisque l'article 55 de la Constitution française précise bien que les traités internationaux priment sur la loi française. De plus, ces traités sont tous signés en toute liberté, ça me parait normal que la France respecte ce qu'elle signe, pas vous? Si elle veut les respecter, elle doit adapter son droit interne aux traités qu'elle signe, sinon, autant ne pas signer.

elle doit adapter son droit interne aux traités qu'elle signe, sinon, autant ne pas signer.

tout à fait d'accord!

et je n'ai jamais dit autre chose!

l'ennui c'est que la France ne le fait pas

sinon la loi sur l'intime conviction n'ayant pas être justifiée aurait déjà été supprimée

or, les magistrats continuent à la réciter aux jurés

c'est d'une logique bien française

C'est parce que ça prend du temps, et le droit déjà établi avant le traité ne peut être modifié que au cas par cas, lors d'affaires qui mettent en lumière les incohérences juridiques par exemple. En tout cas la CEDH juge en dernier ressort une affaire, donc c'est uniquement lors d'affaires bien précises qu'on peut faire évoluer le droit (si il n'y a pas eu de modification de la part du législateur).

Sachant une affaire peut mettre jusqu'à 7 ou 8 ans pour être traitée par la CEDH, c'est normal que ça prenne du temps à être modifié "officiellement". Les juges français ne peuvent déclarer eux même une loi non conforme à un traité ou la Constitution, ils peuvent seulement décider d'appliquer ou non une loi, mais il y a (et c'est normal) une part d'interprétation et de subjectivité.

Sinon la Cours Européenne des Droits de l'Homme est un organe vraiment important pour la garantie du respect des droits de l'Homme au sens large. Pour autant, elle ne va pas juger le reste, c'est à dire l'opportunité d'une loi (tant qu'elle n'est pas en violation de la convention européenne des droits de l'homme). Il serait donc faux de dire que "l'Europe nous impose ses vues" (surtout qu'une fois de plus je rappelle qu'on ne parle pas de l'UE ici).

Dans ce cas il faut quitter l'Union Européenne.

La Turquie et la Russie ne font pas partie de l'Union européenne, pourtant, eux aussi peuvent être jugé par la CEDH.

La CEDH (Cour Européenne des Droits de l'Homme), n'a rien à voir avec l'UE. La CEDH dépend du Conseil de l'Europe, une organisation politique européenne beaucoup plus large que l'UE.

Que la constitution prime sur la loi c'est logique, mais que les traités internationaux priment sur la loi, non, même si les traités sont approuvés par référendum.

Il est logique que les traités internationaux priment sur la loi. Sinon, ça voudrait dire qe ces traités n'ont aucune valeur et qu'ils ne seront pas respecté. Ce serait le chaos : chaque pays qui signe un traité pourrait décider de ne pas le respecter en changeant sa loi.

C'est parce que ça prend du temps, et le droit déjà établi avant le traité ne peut être modifié que au cas par cas, lors d'affaires qui mettent en lumière les incohérences juridiques par exemple. En tout cas la CEDH juge en dernier ressort une affaire, donc c'est uniquement lors d'affaires bien précises qu'on peut faire évoluer le droit (si il n'y a pas eu de modification de la part du législateur).

Sachant une affaire peut mettre jusqu'à 7 ou 8 ans pour être traitée par la CEDH, c'est normal que ça prenne du temps à être modifié "officiellement". Les juges français ne peuvent déclarer eux même une loi non conforme à un traité ou la Constitution, ils peuvent seulement décider d'appliquer ou non une loi, mais il y a (et c'est normal) une part d'interprétation et de subjectivité.

Sinon la Cours Européenne des Droits de l'Homme est un organe vraiment important pour la garantie du respect des droits de l'Homme au sens large. Pour autant, elle ne va pas juger le reste, c'est à dire l'opportunité d'une loi (tant qu'elle n'est pas en violation de la convention européenne des droits de l'homme). Il serait donc faux de dire que "l'Europe nous impose ses vues" (surtout qu'une fois de plus je rappelle qu'on ne parle pas de l'UE ici).

ça prend du temps, de pondre une loi? ou d'en réformer une? ben ça dépend pour quoi, parce quand il s'agit de virer des communautés hors du territoire, de dénier à une communauté des droits religieux, ou de faire travailler les gens plus longtemps, ça ne prend pas tellement de temps

je ne nie pas que la CEDH ait son utilité

il est même bon qu'elle existe!

mais il faudrait quand même accorder les violons, le seul fait qu'un juge doive prendre de sa propre initiative le parti de suivre les recommandations européennes et que ça fasse débat, pas seulement sur un forum mais chez les juges et les avocats prouve bien qu'il y a une incohérence et que ce que tu trouves logique ne l'est pas pour tout le monde, ni même parmi les professionnels concernés

Si ça prend du temps à réformer, c'est parce que ce n'est en l'occurrence pas par le législateur que l'évolution se fait, mais à l'issue d'un jugement sur une affaire précise (je parle des jugements rendus par la CEDH et/ou par le Conseil d'Etat et/ou par le Conseil Constitutionnel quand il est saisi par une question prioritaire de constitutionnalité, c'est à dire lors d'un procès). Il faut donc que l'enquête ait été menée, que le justiciable décide de saisir la CEDH ou le conseil constitutionnel, que les organes de filtrage vérifient que le recours soit justifié, que l'affaire aille devant la cour ou le conseil... ça prend du temps tout ça!

mais il faudrait quand même accorder les violons, le seul fait qu'un juge doive prendre de sa propre initiative le parti de suivre les recommandations européennes et que ça fasse débat, pas seulement sur un forum mais chez les juges et les avocats prouve bien qu'il y a une incohérence et que ce que tu trouves logique ne l'est pas pour tout le monde, ni même parmi les professionnels concernés

C'est une réforme assez récente. Mais maintenant, les juges ont commencés à prendre l'habitude d'appliquer directement la jurisprudence de la CEDH.

Mais que se passera t'il si un ou plusieurs jurés ne veulent pas se conformé à cette loi ?

Que se passera t'il si ce refus arrive souvent ?

Très bonnes questions !

Ils seraient dans l'illégalité, les pauvres !

Je verrais bien des blâmes voir interdiction d'exercer et aucuns revenus de jurés (donc smic au minimum)

Mais que se passera t'il si un ou plusieurs jurés ne veulent pas se conformé à cette loi ?

Que se passera t'il si ce refus arrive souvent ?

Le jugement sera entaché d'un vice de procédure et il y a de forte chances qu'il soit cassé.

Cela va en faire beaucoup de jugement cassé et mettre le bordel dans un ralentissement dans la justice française.