Hallal, casher, même abattage, même horreur

je sais pas si pour toi c'est un détail, mais pour moi l'élément clé de la discussion réside dans la suprématie de la constitution sur la loi

+

le fait qu'il n'y a, il me semble, pas d'autres exigences de ce type de la part des religions... à moins que tu en vois d'autres?

c'est vrai que la gastronomie, c'est aussi ça la fierté de la France, mais je pense pouvoir tolérer d'autres méthodes de cuisine.

je sais pas si pour toi c'est un détail, mais pour moi l'élément clé de la discussion réside dans la suprématie de la constitution sur la loi

Les sources du droit sont, par ordre décroissant.

1 - les traités internationaux

2 - la constitution

3 - les lois

4 - la jurisprudence

Je n'avais trouvé que ce lien pour les relance de débat récente.

Le lien http://www.academie-veterinaire-defrance.o...orts/etourd.pdf donne plus de précisions sur les méthodes d'étourdissement et les études menées.

J'essaye de trouver d'autres liens, mais ce n'est pas tres facile de trouver des sources fiables.

Entre les sites pro-halal et les anti-halal, il est difficile de trouver des sources fiables.

C'est vrai que j'ai pas forcément mis le bon document, il n'y a d'ailleurs pas de test scientifique.

Par contre sur la page du site de Bardot, on peut y lire un paquets de documents, dont certains officiels

http://www.abattagerituel.com/documents-a-telecharger

Par exemple

http://www.abattagerituel.com/pdf/Douleurs...resume-INRA.pdf

http://www.abattagerituel.com/pdf/Douleurs...nthese-INRA.pdf

Il y a également certaines thèses scientifiques.

C'est intéressant. Ce sont des documents inspirés des travaux de l'INRA. Sur le site de l'INRA, on peut trouver le rapport original : "Douleurs animales : les identifier, les comprendre, les limiter chez les animaux d'élevage"

oui, je sais bien que tous les vétérinaires sont des crétins

Tu ironises mais tu n'as pas répondu sur le fond. La source que tu as donnée (Le SNVEL) ne disais pas du tout ce que tu prétendais.

En plus, tu parles de "tous les vétérinaires", alors que ta source parlait uniquement des vétérinaires libéraux qui ne s'occupent pas des abattoirs. Tu oublies volontairement les vétérinaires inspecteurs qui eux, se chargent de vérifier les abattoirs.

Il me semble plus qu'étrange que tu te bases sur l'avis de vétérinaires non-spécialistes du domaine, et que tu ignores les spécialistes.

D'autant qu'en plus, l'avis que tu donnes proviens uniquement de syndicalistes vétérinaires.

veux tu m'expliquer pourquoi nous devrions nous justifier et que toi, tu n'en as aucune obligation ?

La seule chose que j'ai affirmée sur la situation des animaux, c'est qu'il serait souhaitable de taxer l'abattage rituel des ovins et bovins. Et, je l'ai justifié par des chiffres, sources à l'appui. Cela me semble être la seule solution raisonnable au problème.

Une autre solution a été proposée, voir mon sujet : Une loi pour étiqueter la viande obtenue par abattage rituel. Là encore, j'ai justifié pourquoi cette solution me semblait dangereuse.

Je m'attends à ce que toi aussi tu justifies pareillement tes affirmations. C'est bien le minimum dans un débat.

J'ai la très nette impression que tu esquives le débats de fond en cachant tes sources (*), en esquivant les problèmes posés. Au final, quelle solution proposes-tu ? Depuis le début du sujet, on ne le sait toujours pas...

(*) Il a fallu plus d'une semaine pour enfin savoir quelle était ta source sur les vétérinaires et découvrir la supercherie

Peux-tu me préciser à quelle dérogation les athées pourraient vouloir prétendre en matière d'abattage des animaux de boucherie ?

Voila, j'ai trouvé hier soir après avoir mûrement réfléchi : les athées peuvent parfaitement prétendre à une dérogation concernant la loi sur la liberté de culte. Cette dérogation dira que, la liberté de culte existe mais que par dérogation à cette loi, l'abattage rituel juif ou musulman est cependant dorénavant interdit sur le territoire français.

Cette dérogation à la loi sur la liberté de culte s'opposera à la dérogation sur la loi sur l'abattage obtenue précedemment par les croyants juifs et musulmans.

La question est : laquelle des deux dérogations l'emportera-t'elle ??

Non la question est : Qu'est-ce que tu as bien pu vouloir dire par là ?

Je crois surtout que tu veux empêcher les gens de vivre alors que leur mode de vie n'a pas d'influence sur le tien.

Rappel :

DéCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article IV

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Non la question est : Qu'est-ce que tu as bien pu vouloir dire par là ?

Je crois surtout que tu veux empêcher les gens de vivre alors que leur mode de vie n'a pas d'influence sur le tien.

Rappel :

C'est pourtant clair : puisque les croyants obtiennent des dérogations à la loi, les athées le peuvent aussi. Il est donc très facile d'obtenir l'interdiction de l'abattage rituel , il suffit de le vouloir. Un référendum, peut-être, histoire de compter les pour, les contre, et on se tient à l'avis de la majorité.

Tu me sors les articles qui concernent les droits de l'homme, c'est bien joli, et les droits des animaux ?? Ils existent, on peut donc les améliorer.

La liberté s'arrête là où commence celle des autres, voui voui, je dénie à qui que ce soit de faire souffrir des animaux à ce point au nom de croyances ridicules et antédiluviennes, c'est mon droit.

C'est pourtant clair : puisque les croyants obtiennent des dérogations à la loi, les athées le peuvent aussi.

Mais quelle dérogation veux-tu ?

Une dérogation c'est une extension du droit pour toi pas l'interdiction du droit de quelqu'un d'autre.

Mais quelle dérogation veux-tu ?

Une dérogation c'est une extension du droit pour toi pas l'interdiction du droit de quelqu'un d'autre.

que si!

la permission de l'abattage halal, c'est la suppression pour une partie des animaux de leur droit à être abattus selon la loi

c'est une privation de droits, pas une extension

que si!

Bon je vais vous laisser délirer. Quand on inverse le sens de mots ...

Tu ironises mais tu n'as pas répondu sur le fond. La source que tu as donnée (Le SNVEL) ne disais pas du tout ce que tu prétendais.

En plus, tu parles de "tous les vétérinaires", alors que ta source parlait uniquement des vétérinaires libéraux qui ne s'occupent pas des abattoirs. Tu oublies volontairement les vétérinaires inspecteurs qui eux, se chargent de vérifier les abattoirs.

Il me semble plus qu'étrange que tu te bases sur l'avis de vétérinaires non-spécialistes du domaine, et que tu ignores les spécialistes.

D'autant qu'en plus, l'avis que tu donnes proviens uniquement de syndicalistes vétérinaires.

toi, tu ne te bases sur rien concernant la soufrance des animaux dans l'abatage rituel.

moi je me base sur l'avis de gens qui sont confrontés continuellement à cette soufrance, qui ont fait des études poussées concernant les animaux, contrairement à toi et à moi.

La seule chose que j'ai affirmée sur la situation des animaux, c'est qu'il serait souhaitable de taxer l'abattage rituel des ovins et bovins. Et, je l'ai justifié par des chiffres, sources à l'appui. Cela me semble être la seule solution raisonnable au problème.

sauf que cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet. comme d'habitude, ton attitude pseudo raisonnable n'apporte aucune solution au problème d'une loi. tu ne réponds à rien et tu exiges des réponses.

Une autre solution a été proposée, voir mon sujet : Une loi pour étiqueter la viande obtenue par abattage rituel. Là encore, j'ai justifié pourquoi cette solution me semblait dangereuse.

position complètement méprisante pour les consommateurs.

Je m'attends à ce que toi aussi tu justifies pareillement tes affirmations. C'est bien le minimum dans un débat.

J'ai la très nette impression que tu esquives le débats de fond en cachant tes sources (*), en esquivant les problèmes posés. Au final, quelle solution proposes-tu ? Depuis le début du sujet, on ne le sait toujours pas...

j'ai déjà exprimé ma position sur de nombreux posts, tu les ignores et tu n'y réponds pas. tu ne prends qu'un détail, tu en fais toute une histoire en négligeant le reste qui est l'essentiel, donc ce genre de post que tu viens de pondre se rapproche plus d'une attitude de forumeur trollesque que d'une véritable discution argumentée.

la grenouile ne connaît pas google. pourtant, tu vois, au départ, je n'en connaissais rien, de ce document, pourtant, je l'ai trouvé facilement. alors toi qui sais qu'il existe, ça devrait pas être trop dur, surtout pour quelqu'un comme toi qui a l'air d'en connaître un bout sur le halal. bizarrement, tu connais tout sur le halal, sauf les études qui vont à l'encontre. c'est étrange, moi, d'habitude, lorsque je me documente sur un sujet, j'essaie d'en appréhender tous les aspects. seuls les croyants procèdent comme toi, avec une vision à sens unique...

pour être clair, je me contrefiche de ce que dit le coran et la bible, de ce que veulent les musulmans et les juifs (affichés ou non...), de ce que préconise l'islam ou le judaïsme, de ce que disent les imams ou les rabins

1) le bon sens permet de comprendre qu'un animal étourdit selon les règles avant abatage souffrira beaucoup moins qu'un animal égorgé à vif

2) des études confirment bien évidemment ce que le bon sens nous dicte, par exemple, pour un animal de la taille d'un boeuf, la mort peut survenir plusieurs minutes après égorgement

3) des lois ont été faites pour éviter au maximum des souffrances inutiles aux animaux

4) nous sommes dans un état de droit et laïc (c'est à dire que le droit dérive des lois et que ces lois sont les mêmes pour tous quelque soient leur croyance)

5) théoriquement, il ne peut donc exister de lois dérogatoires en fonction de la religion de chacun

6) hors, concernant l'abatage rituel, il existe une dérogation, elle est donc en contradiction complète avec notre droit

conclusion, cette dérogation doit être supprimée.

premier rappel, je tiens quand même à préciser pour les ignorants que la personnalisation du droit en france (c'est à dire un droit différent appliqué aux personnes selon différents critères (ethnique, religieux ou autre)) a été abandonnée depuis bien longtemps et que cela est regardé UNANIMEMENT par tous les historiens comme un immense progrès du droit, cette loi est donc une régression extraordinaire de plusieurs siècles dans l'application uniforme d'un droit. c'est une loi religieuse personnelle qui n'a rien à faire dans le droit d'un pays tel que le notre qui a abandonné ce genre de pratique archaïque depuis de nombreux siècles.

deuxième rappel, la laïcité, c'est l'indépendance de l'état par rapport AUX religions, cette loi ne respecte donc pas le principe de laïcité, puisqu'elle accorde un traitement différent en fonction des religions.

troisième rappel, la liberté de croyance est un droit, dans le cadre des lois de la république, lois qui s'appliquent également pour tous, que vous soyez athée, catholique, musulman juif ou autres. autrement dit, vous êtes libres de croire ce que vous voulez, mais vous devez respecter les lois de la république. si cette loi dit que les animaux doivent être étourdis avant abatage, même si vous croyez le contraire, vous êtes censé étourdir les animaux. c'est ça la laïcité et la liberté de croyance. et non pas l'autorisation de faire n'importe quoi au nom d'une religion, comme certains ignorants le prétendent ici.

Abattage hallal et casher deux méthodes sanguinaires d'un autre age, tout comme ceux qui les justifient au nom d'une religion.

La bêtise humaine n'a pas de limites.

ha, et puis j'oubliais, les sources de la grenouille, c'est saphirnews, et saphirniews, c'est, d'après eux mêmes "Islam et musulmans quotidient musulman d'actualité", vous comprendrez donc l'impartialité de ses sources et de la grenouille verte...

c'est la suppression pour une partie des animaux de leur droit à être abattus selon la loi

Désolé mais cette phrase n'a pas de sens, car elle sous-entend qu'ils sont conscients de l'existence de lois concernant leur abattage, or l'on sait bien que non.

l'esquive ? tu veux qu'on compare la teneur de nos post respectifs sur ce sujet ? chiche

des arguments donnés ici, il y en a des et des pages auquels personne n'a répondu, effectivement, il te reste uniquement à personnaliser le débat et à lancer des piques.

J'ai donné mon avis sur le sujet. Mais tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange. Pas un mot sur les pays musulmans favorables à l'étourdissement pour lesquels j'ai attiré ton attention. Pour quelle raison ?

Voila, j'ai trouvé hier soir après avoir mûrement réfléchi : les athées peuvent parfaitement prétendre à une dérogation concernant la loi sur la liberté de culte. Cette dérogation dira que, la liberté de culte existe mais que par dérogation à cette loi, l'abattage rituel juif ou musulman est cependant dorénavant interdit sur le territoire français.

Cette dérogation à la loi sur la liberté de culte s'opposera à la dérogation sur la loi sur l'abattage obtenue précedemment par les croyants juifs et musulmans.

La question est : laquelle des deux dérogations l'emportera-t'elle ??

La liberté de culte est la liberté de faire quelque chose, pas le fait d'interdire à autrui quelque chose. Tu fais ici un contre-sens sur le mot "liberté".

6) hors, concernant l'abatage rituel, il existe une dérogation, elle est donc en contradiction complète avec notre droit

conclusion, cette dérogation doit être supprimée.

La seule chose que j'ai affirmée sur la situation des animaux, c'est qu'il serait souhaitable de taxer l'abattage rituel des ovins et bovins. Et, je l'ai justifié par des chiffres, sources à l'appui. Cela me semble être la seule solution raisonnable au problème.

sauf que cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet. comme d'habitude, ton attitude pseudo raisonnable n'apporte aucune solution au problème d'une loi. tu ne réponds à rien et tu exiges des réponses.

• Tu proposes de supprimer cette dérogation.
  
• Je propose de taxer cette dérogation.
  

Toi tu serais dans le sujet et ma proposition n'aurait "strictement aucun rapport avec le sujet" ?

Tu n'as pas l'impression d'être de mauvaise foi ?

Comme d'habitude, tu refuses le débat sur le fond. :D

Les Incas n'étaient pas des assassins. Leurs sacrifices humains (pratiqués uniquement lors de troubles significatifs comme les catastrophes naturelles ou les maladies, la mort d'un chef ou lors de cérémonies unificatrices) étaient destinés à apaiser les dieux.

De par ses connaissances avancées en de nombreux domaines, l'Empire Inca force le respect et l'admiration.

Pour en revenir au sujet, le recteur Daryl Boubakeur affirme que l'étourdissement avant égorgement n'est, en aucun cas, en opposition avec les préceptes du Coran ou la Sunnah.

Les 200 millions de musulmans indonésiens (ainsi qu'en Suisse, en Suède, en Nouvelle-Zélande, en Norvège, en Autriche ou encore en Islande) en sont la preuve :

http://www.propagandes.info/product_info.p...-souffrir-p-343

Un musulman sur deux serait favorable à l'étourdissement :

http://www.dhnet.be/infos/societe/article/...-du-mouton.html

Intéressant.

Le problème a mon sens,est la religion de l'homme qu'elle,qu'elle soit.La grandeur de dieu ne pairmètré

pas ses crime.

Je pense que c'est une question de quantite: il y a 100 fois plus de musulmans pratiquant que de juifs pratiquant en France.

Et du faite que l'on a jamais entendu parler de juifs egorger leur moutons dans la baignoire de leur HLM...

théorie,analise,rèfléxion,PAIX