Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universel ?

Je ne le pense vraiment pas, même si un expert prouve que la photo de la pastéque en haut n'est pas truquée ...

يَوْمَ نَقُولُ لِجَهَنَّمَ هَلِ امْتَلأْتِ وَتَقُولُ هَلْ مِنْ مَزِيدٍ

(Le jour où Nous dirons à l'enfer:es-tu pleine? Et elle dira: Y en-a-t-il encore?)

Coran, Sourate Qaf, verset 30

http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=50

Il y a des milliers de photos et de vidéos de la vierge pleurant du sang, es tu chrétiens également ?

Il y a des milliers de photos et de vidéos d'ovnis, est ce que tu crois à des êtres venus d'ailleurs visitant la terre ?

Ensuite entre les photos du yétis, de la dame blanche et de la collection d'images de spectres, je pense qu'il y en a pour tous les gouts. Si tu crois à tout ce qui se présente à toi, tu es d'une naïveté sans pareil.

Pour les végétaux, je trouve qu'il faut vraiment le vouloir pour le voir.

Je trouve ça étrange tout de même de sans cesse considérer le religieux comme un irrationnel ou un superstitieux, et lui opposer un athée qui serait du côté de la science, donc de la raison.

Einstein, pour ne citer que lui, était convaincu que toute recherche scientifique devait s'inscrire dans une croyance, une forme de religiosité : la croyance que Dieu a façonné le monde de telle sorte que l'Homme puisse le comprendre. Je trouve ça très subjectif comme avis, et d'ailleurs, je crois même que rien ne peut prouver qu'on puisse tout expliquer par une approche scientifique (cf l'indéterminisme et le positivisme).

Placer le religieux du côté des irrationnels est très faux. Il faut le dire, il y a des croyants qui font preuve d'une admirable logique, et qui savent manier et marier leur croyance avec leur vie, sans que cela ne gène qui que ce soit.

Ce que je regrette ici, et cela a été dit, c'est la polémique facile. Superbe piège à idiots que ces débats creux du genre : "Et le qi des athées il est plus gros donc ce sont eux les plus mieux ! Na !". Quant à ceux qui ne voient partout que des messages envoyés par le tout-puissant, que dire ? On arrive toujours à voir ce qu'on veut voir, à entendre ce qu'on veut entendre : essayez de trouver un nuage en forme de chien un de ces jours, et vous allez voir qu'ils ont tous la forme d'un chien ! Haaaa ! Sacrebleu ! Dieu a fait le chien à son image ! Soyons sérieux.

Enfin, je fais en règle générale preuve d'un grand respect pour les croyances d'autrui. C'est aussi ce que ferait un athée sensé : il ne croit peut-être pas, mais il peut bien comprendre que d'autres aient une foi. De même, je rêve que ceux qui ont une foi respecte les athées. Le prosélytisme, ça n'a jamais fait qu'accroître l'incompréhension et la haine.

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Et cesse de jouer les pleurnicheuses, un athée ou plutôt un anti-religions (tel que je me définis) ne passe pas son temps sur un forum, ou dans la vraie vie à convaincre les croyants qu'ils sont dans le faux. C'est un débat éphémère, il n'y a aucun militantisme ou prosélytisme athée ou extrêmement minoritaire, voir inexistant.

Ce n'est rien en comparaison, des centaines de sujets de croyants fanatiques qui nous prédisent les pires souffrances pour l'éternité et le souhaitent vivement, alors ne compare pas l'incomparable, l'intolérance n'est certainement pas du coté des non-croyants.

Le seul truc qui me gène dans ta réponse, c'est que pour le coup tu mets tout les croyants dans le même sac, à moins que le terme croyant ne désigne que ceux qui suivent une religion. Il y a aussi ceux qui croient en dieu sans faire de prosélytisme et sans suivre de religion.

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Et cesse de jouer les pleurnicheuses, un athée ou plutôt un anti-religions (tel que je me définis) ne passe pas son temps sur un forum, ou dans la vraie vie à convaincre les croyants qu'ils sont dans le faux. C'est un débat éphémère, il n'y a aucun militantisme ou prosélytisme athée ou extrêmement minoritaire, voir inexistant.

Ce n'est rien en comparaison, des centaines de sujets de croyants fanatiques qui nous prédisent les pires souffrances pour l'éternité et le souhaitent vivement, alors ne compare pas l'incomparable, l'intolérance n'est certainement pas du coté des non-croyants.

Tout à fait. Einstein était athée, comme d'innombrables scientifiques de son époque. Là, je fais allusion au concept de religiosité cosmique dont il est l'inventeur. Selon Einstein, la perfection qu'il observe dans la nature en l'étudiant est telle qu'il considère que le monde a été fait pour être compris par l'esprit humain (en simplifiant). Entre ça et dire qu'il y un créateur qui a fait le monde pour que l'homme le comprenne, il y a une différence, mais à mes yeux, elle est beaucoup plus fine que celle qu'il y a entre ce que peuvent dire Karl Popper (défenseur de l'indéterminisme) et Einstein. Bien sûr, dans les deux cas, on est déjà loin de Galilée, qui prétendait que le monde avait été écrit en langage mathématique, ou de Laplace qui prônait le déterminisme de l'univers. Pour mémoire, Heisenberg est celui qui a démontré qu'on ne pouvait pas connaître à la fois la quantité de mouvement et la position d'un électron, donc qu'une connaissance totale du monde était impossible, peu importe les instruments de mesure. Heisenberg a cloué le bec à tous les déterministes, et a ouvert la porte (déjà entrebâillée) de l'indéterminisme.

Bref, à propos d'Einstein, ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'on peut être homme de science et homme de foi à la fois (pour ça, j'aurais cité Pascal, mais lui je l'aime encore moins qu'Einstein). Je voulais dire que les scientifiques ne vivent pas sans une part de spiritualité. Voir les scientifiques comme de vulgaires matérialistes me fait mal, quand bien même beaucoup en sont.

Pour le reste, sache, d'une part, que ce serait pleurnicheur et non pleurnicheuse.

D'autre part, je ne comprends pas trop pourquoi tu prends la mouche comme ça. La religion n'est pas une absurdité. D'ailleurs, je déplore le manque de spiritualité du milieu que je fréquente : les croyants et philosophes du dimanche s'y font rares... J'ai beaucoup de déplaisir à avouer que désormais, nous avons affaire au Dieu-argent. Mais c'est un autre débat.

Je disais donc : tu prends la mouche bien facilement. Je ne me fais pas défenseur des extrémistes. Tu dis qu'il n'y a pas de militantisme athée ? Tu serais surpris de voir le genre de regards que l'on peut te lancer lorsque tu dis être juif pratiquant, ou quand tu refuses de boire de l'alcool parce que tu es musulman. Pour dire vrai, là où je suis, les croyants sont regardés comme des imbéciles finis, et je m'en insurge. Je crois que le monde a encore grand besoin de la religion, et qu'elle est tout à fait bénéfique pour tous. Sans religion, je serais beaucoup plus con aujourd'hui.

Je crois qu'on a tous beaucoup à apprendre de la religion. Elle est ce qu'on peut désigner, sans connotation péjorative, une forme de philosophie pour tous : elle donne des règles de vie en société, des principes moraux (aujourd'hui remis en question, et c'est normal), bref, des repères pour tous. Après, il faut savoir écouter le discours de la religion et se faire son propre avis, mais ça fait du bien d'avoir la religion pour fixer quelques repères dont chacun est libre de s'éloigner ensuite. Après, les intégristes et les prosélytes, oui, ceux-là, n'ont rien compris.

Tu te définis comme anti-religion. C'est dommage : nous ne tomberons jamais d'accord. Cela ne m'empêche pas d'apprécier ta capacité de raisonner.

Il y a des milliers de photos et de vidéos de la vierge pleurant du sang, es tu chrétiens également ?

Il y a des milliers de photos et de vidéos d'ovnis, est ce que tu crois à des êtres venus d'ailleurs visitant la terre ?

Ensuite entre les photos du yétis, de la dame blanche et de la collection d'images de spectres, je pense qu'il y en a pour tous les gouts. Si tu crois à tout ce qui se présente à toi, tu es d'une naïveté sans pareil.

Pourquoi détournes-tu le sujet? Non rassure-toi je ne suis pas naïf!!! J'ai un esprit scientifique, et c'est pour cela que j'ai posé une question précise à laquelle personne n'a répondu: les photos que j'ai postées sont-elles truquées ou pas?

Il est facile pour un expert de prouver l'authenticité des photos, pourquoi ne le faites-vous pas, vous avez sûrement des contacts pour faire cette tâche!

J'ai ensuite posé une autre question: si l'authenticité des photos est prouvée, allez vous croire ou pas?

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Dieu Merci, je crois en Jésus mais je ne suis pas chrétien:

Allah a dit dans le Coran des versets dont la traduction est: "la religion chez Allah est l'islam (la soumission), et quiquonque cherche une religion autre que l'islam (la soumission) alors elle ne sera pas acceptée, et il sera dans l'au-delà du nombre des perdants"

Et il a dit aussi: "Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était un hanif musulman"

Et au sujet des apôtres de Jésus, Allah a dit: "Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes musulmans (soumis)"

etc ...

Alors: ces images sont truquées ou pas truquées?

Supposons qu'un expert prouve qu'elles ne sont pas truquées? Allez-vous croire?

Réponse: Non, je ne le pense pas ...

Je me rattrape: en vérité seul Allah le sait. Cela n'est pas de mon ressort. Astaghfirou 'llah (je demande pardon à Allah)

ce ne sont pas des trucages photoshop, mais j'ai peut-être une explication pour la courgette et l'orange. Il suffit de mettre une inscription arabe en relief sur le légume et le fruit en cours de maturation et lors de son développement elle y prendra l'emprunte.

tout l'art étant de faire "avaler" les paroles d'allah quel que soit la méthode utilisée.

Est-ce que tu as réalisé une expérience pour valider ta théorie?

Qu'en est-il de la photo de la pasthéque: impressionante n'est-ce pas? Moi aussi je cherche à comprendre ...

J'avais prévu de ne rien rajouter ce soir. Je vais copier-coller la réponse que je t'avais donnée, Merrakchi :

Quant à ceux qui ne voient partout que des messages envoyés par le tout-puissant, que dire ? On arrive toujours à voir ce qu'on veut voir, à entendre ce qu'on veut entendre : essayez de trouver un nuage en forme de chien un de ces jours, et vous allez voir qu'ils ont tous la forme d'un chien ! Haaaa ! Sacrebleu ! Dieu a fait le chien à son image ! Soyons sérieux.

Je vais la reformuler parce que sinon tu vas croire que je me moque de tes croyances, ce qui n'est pas le cas. Néanmoins, je ris de la manière avec laquelle tu cherches à voir partout la preuve que tes arguments écrasent tous les autres, même dans le rayon fruits et légumes d'un supermarché. Mieux encore, tu nous poses des questions, et avant même que quelqu'un y ait répondu, tu éludes toute argumentation...

Je pense qu'il y a deux raisons pour que tu agisses ainsi :

1) Tu es un troller qui prend son pied. Super.

2) Tu veux juste répéter encore et toujours tes arguments jusqu'à ce que ça ait saoulé tout interlocuteur sensé, ce que tu considéreras peut-être même comme une victoire !

Dans les deux cas, ce n'est pas brillant.

Pour le reste, je suis toujours intéressé par une réaction d'Osiris ou de quelqu'un d'autre... Sinon, ce sera tout pour moi.

L'athéisme permet autant de comprendre profondément les mécanismes de la religion que de s'en détacher. Les religions sont plutôt exclusives. Même si certains croyants sont d'esprit ouvert, elles tendent à poser des certitudes immuables.

L'athéisme me semble en ça plus large, plus universel (mais attention, l'athéisme n'empêche pas d'être imbécile, surtout quand il devient obsessionnel).

étre agnostique est beaucoup plus confortable. Cette position permet tous les écarts, toutes les fantaisies, et nous autorise avec bien plus de nuances et de délice à être à la fois croyant et athée, ou aucun des deux.

moi je pense qu'il faudrait plutôt parlé d'agnosticisme dans ce cas qui est beaucoup plus ouvert les gens ne font souvent pas bien la difference (les gens ne savent souvent pas que ce mot existe )

mais la différence et le faite que l'athé meme si on enleve le coté fanatique il peut s'avéré tout aussi extrémiste dans ses opinion car il croie en la non existence de dieu

hors l'agnostique n'est ni pour ni contre c'est plutôt une persone pragmatique il ne le voie pas donc ne peut pas y croire mais ne nie pas son existence pour autent.

en ce sens les gens serait plus serein d'avoir plus un courant de pensé qu'une religion

La science est forcément "athée" par nature, dans le sens où elle s'effectue en dehors de la notion de dieu.

Que Dieu existe ou non, la science est l'observation rationnelle, cartésienne de notre environnement, et se contente de modéliser ce qui est prouvable (l'existence de Dieu échappant donc à son domaine de compétence).

De plus la science se doit d'être universelle, et non lié à l'individu ou à ses croyances.

Bref, religion et science peuvent ne pas faire bon ménage, mais cela est vrai au final pour tout courant de pensée ou idéologie qui tendrait à biaiser la démarche scientifique afin d'arriver à des conclusions pré-établies.

Dans la démarche scientifique, on part du principe que l'on ne sait rien, si ce n'est ce que la science a présenté comme modélisation objective de notre environnement. Modélisation susceptible d'être modifiée.

Bref, la science ne doit être influencée que par elle-même dans son fonctionnement.

Après la croyance, religieuse, métaphysique ou idéologique, chez un individu, peut fournir une motivation ou des pistes différentes à explorer, à creuser. Mais la collusion entre idéologie, quelle qu'elle soit, et science est forcément néfaste.

Tout à fait. Einstein était athée, comme d'innombrables scientifiques de son époque. Là, je fais allusion au concept de religiosité cosmique dont il est l'inventeur. Selon Einstein, la perfection qu'il observe dans la nature en l'étudiant est telle qu'il considère que le monde a été fait pour être compris par l'esprit humain (en simplifiant). Entre ça et dire qu'il y un créateur qui a fait le monde pour que l'homme le comprenne, il y a une différence, mais à mes yeux, elle est beaucoup plus fine que celle qu'il y a entre ce que peuvent dire Karl Popper (défenseur de l'indéterminisme) et Einstein. Bien sûr, dans les deux cas, on est déjà loin de Galilée, qui prétendait que le monde avait été écrit en langage mathématique, ou de Laplace qui prônait le déterminisme de l'univers. Pour mémoire, Heisenberg est celui qui a démontré qu'on ne pouvait pas connaître à la fois la quantité de mouvement et la position d'un électron, donc qu'une connaissance totale du monde était impossible, peu importe les instruments de mesure. Heisenberg a cloué le bec à tous les déterministes, et a ouvert la porte (déjà entrebâillée) de l'indéterminisme.

Bref, à propos d'Einstein, ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'on peut être homme de science et homme de foi à la fois (pour ça, j'aurais cité Pascal, mais lui je l'aime encore moins qu'Einstein). Je voulais dire que les scientifiques ne vivent pas sans une part de spiritualité. Voir les scientifiques comme de vulgaires matérialistes me fait mal, quand bien même beaucoup en sont.

Pour le reste, sache, d'une part, que ce serait pleurnicheur et non pleurnicheuse.

D'autre part, je ne comprends pas trop pourquoi tu prends la mouche comme ça. La religion n'est pas une absurdité. D'ailleurs, je déplore le manque de spiritualité du milieu que je fréquente : les croyants et philosophes du dimanche s'y font rares... J'ai beaucoup de déplaisir à avouer que désormais, nous avons affaire au Dieu-argent. Mais c'est un autre débat.

Je disais donc : tu prends la mouche bien facilement. Je ne me fais pas défenseur des extrémistes. Tu dis qu'il n'y a pas de militantisme athée ? Tu serais surpris de voir le genre de regards que l'on peut te lancer lorsque tu dis être juif pratiquant, ou quand tu refuses de boire de l'alcool parce que tu es musulman. Pour dire vrai, là où je suis, les croyants sont regardés comme des imbéciles finis, et je m'en insurge. Je crois que le monde a encore grand besoin de la religion, et qu'elle est tout à fait bénéfique pour tous. Sans religion, je serais beaucoup plus con aujourd'hui.

Je crois qu'on a tous beaucoup à apprendre de la religion. Elle est ce qu'on peut désigner, sans connotation péjorative, une forme de philosophie pour tous : elle donne des règles de vie en société, des principes moraux (aujourd'hui remis en question, et c'est normal), bref, des repères pour tous. Après, il faut savoir écouter le discours de la religion et se faire son propre avis, mais ça fait du bien d'avoir la religion pour fixer quelques repères dont chacun est libre de s'éloigner ensuite. Après, les intégristes et les prosélytes, oui, ceux-là, n'ont rien compris.

Tu te définis comme anti-religion. C'est dommage : nous ne tomberons jamais d'accord. Cela ne m'empêche pas d'apprécier ta capacité de raisonner.

Est ce que des sociétés non-religieuses on déjà persécuter (de manière continue) des croyants pour leur culte ?

Attention, je parle bien pour leur croyance. Les juifs durant la seconde guerre mondial l'étaient pour une question de "race"

Et Staline est hors concours, puisqu'il aura persécuter tout le monde à un moment ou un autre. Même ceux de son propre camp !

Le gentil petit croyant, bien accueillant au point que cela en devient presque gênant, aimant et ouvert en apparence, montrera son vrai visage quand tu aura courtoisement admis que tu ne partageais pas sa foi et que tu n'étais pas enclin à le faire. Par définition, un croyant se doit de te faire adopter sa manière de pensée, puisqu'elle est l'essence même de sa propre existence, aussi vrai que l'air que tu respires. Renié ce qui est vital à ses yeux est une offense à ce qui lui semble évident.

Massacrer des peuples entier, commettre des génocides au nom de cette évidence, leur est justifié. Les conquistadors se jetèrent sur les incas pour exterminer, hommes, femmes et enfants quand ceux-ci eurent rejeté la bible.

L'histoire écrit en lettre de sang des religions tombe de plus en plus en désuétude. C'est par la pointe de l'épée que tout ces dogmes ont établis leur sens de la moralité au monde entier et on commit les pires atrocités. Et continue à le faire.

Et maintenant de quel droit, aurais-je la liberté de critiquer avec virulence si je le désire, le capitalisme, le communisme, le fascisme, l'humanisme, la franc-maçonnerie, ou que je sais-je encore. Mais serais-je traiter d'intolérant si j'exprime mon opinion concernant les religions ?

En quel honneur, n'aurais-je pas ce droit de critiquer ces doctrines qui auraient disparue depuis belle lurette, si elles ne s'étaient pas maintenus par la terreur ?

Ils ont bon dos maintenant les pauvres petits croyants "persécutés" qui se plaignent telle une torture que l'ont leur aurait infligé, pour des mots ou des caricatures, nous leur avons confié bien plus de liberté en 1 siècle, qu'il n'en on donné aux non-croyants depuis 2000 ans.

Même si aujourd'hui par exemple, la loi de chaque pays musulmans, puni encore de prison au minimum celui qui rejette l'islam, oui au 21 ème siècle cela existe encore. Aucun pays laïc, n'a jamais condamné un croyant pour sa croyance.

Croire que les croyants sont persécutés de quelque manière que ce soit, est de la paranoïa démesuré et totalement excessive. Et nous n'avons rien à leur devoir, les sociétés ne se sont jamais aussi bien porté que quand elles se sont émancipé des religions. Ce sont des hommes de sciences, persécutés de leur vivant (Galilée bruler sur un buché) qui on fait avancé le monde, et ce n'est que libre de tout pouvoir religieux, que la tolérance envers toute croyance et modes de vies on été possible. Aucun pouvoirs religieux ne considérera un croyant d'une autre confession comme égal aux autres, c'est une vérité universelle.

Alors désoler, le croyant malmené, ça me fait doucement sourire, as tu vue les sujets agressifs des croyants sur ce forum au moins ?

Pourquoi détournes-tu le sujet? Non rassure-toi je ne suis pas naïf!!! J'ai un esprit scientifique, et c'est pour cela que j'ai posé une question précise à laquelle personne n'a répondu: les photos que j'ai postées sont-elles truquées ou pas?

Il est facile pour un expert de prouver l'authenticité des photos, pourquoi ne le faites-vous pas, vous avez sûrement des contacts pour faire cette tâche!

J'ai ensuite posé une autre question: si l'authenticité des photos est prouvée, allez vous croire ou pas?

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Dieu Merci, je crois en Jésus mais je ne suis pas chrétien:

Allah a dit dans le Coran des versets dont la traduction est: "la religion chez Allah est l'islam (la soumission), et quiquonque cherche une religion autre que l'islam (la soumission) alors elle ne sera pas acceptée, et il sera dans l'au-delà du nombre des perdants"

Et il a dit aussi: "Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était un hanif musulman"

Et au sujet des apôtres de Jésus, Allah a dit: "Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes musulmans (soumis)"

etc ...

Je me rattrape: en vérité seul Allah le sait. Cela n'est pas de mon ressort. Astaghfirou 'llah (je demande pardon à Allah)

Est-ce que tu as réalisé une expérience pour valider ta théorie?

Qu'en est-il de la photo de la pasthéque: impressionante n'est-ce pas? Moi aussi je cherche à comprendre ...

Puisque tu sembles insisté, monsieur à "l'esprit scientifique"

Trafiquer une photo est extrêmement facile, malgré l'avis des experts le photographe de Nélie (le monstre du Loc Ness) s'est vue certifié sa photo comme réalisé sans trucage. Ce n'est que sur son lit de mort qu'il dévoila le subterfuge.

Maintenant, si il était prouvé d'une manière ou d'une autre, que le coran et l'islam n'était pas d'origine humaine, est-ce que ça prouverai l'existence d'Allah ?

Certainement pas ! Cela prouverait que le coran, n'est pas d'origine humaine, point. Avec en commentaire : auteur à définir.

La preuve de l'existence de Dieu, nous éloignerai au contraire de la certitude de connaitre l'auteur du coran. En tiré des conclusions définitive c'est faire preuve de naïveté ou alors d'un orgueil exaspéré. Dans tous les cas d'une bien trop grande subjectivité.

Puisque dans l'hypothèse que Dieu existe, admettons aussi toute une série de subalternes et d'êtres invisible, c'est alors avoir une prétention immense de reconnaitre sa signature dans un livre, c'est se placé d'égal à égal avec Dieu, prétendre connaitre sa volonté, n'est-ce pas la un péché ? te prétendrai tu égal à Dieu ?

Si il y a vie après la mort, si l'âme subsiste au dernier souffle de nos corps. Et tel la définition dans le livre des esprits de Allan Kardec, ceux-ci sont capable de voyager à travers l'espace et le temps. D'acquérir d'immenses connaissances.

Il est tout aussi plausible que le coran soit l'¿uvre d'un esprit, agissant de son propre chef, que de Dieu lui même. Dans tous les cas, il nous est impossible d'en juger.

C'est ça avoir un esprit scientifique, émettre chaque hypothèses et plus tu y réfléchis, plus tu les étudies avec objectivité et plus tu t'éloignes de ton idée de départ. Jusqu'à en venir au fait que si le coran n'est pas d'origine humaine, il à été écrit par un ou des êtres supérieurs, tu finit donc par y inclure également les extra terrestres ... pourquoi pas, en quoi cela serait plus ridicule que Dieu, ou un esprit ?

Tu y découvre, que suite à d'innombrables miracles, des sphères métalliques on souvent été observer (miracle de Fatima, 70 000 témoins)

Et tu continue ton expertise, tu exploites chaque idée formuler, tu découvres qu'une idée philosophique récurrente, emet l'hypothése que l'humanité soit doté d'une conscience collective. Peut être, qu'un fort besoin inconscient des êtres humains ait créer une nouvelle religion.

Tu t'intéresses aussi aux religions passés, tu compares et tu y découvre, que le nouveau testament, prévient que si un ange descendu du ciel annonce une autre bonne nouvelle, qu'elle soit anathème. Tu émet donc la possibilité que si le coran n'est pas humain, il peut provenir du diable. Tu te demandes pourquoi donc ? tu en arrives à l'idée, que cela aurait été fait pour diviser l'humanité, cela te fait tilt " effectivement, les croisades, les guerres de religions " cela n'est pas si idiot ...

Et tu continue, tu explores inlassablement d'autres pistes, c'est ça un esprit scientifique, ce n'est pas partir d'une idée fixe et prouver coute que coute qu'elle est vraie !

J'avais prévu de ne rien rajouter ce soir. Je vais copier-coller la réponse que je t'avais donnée, Merrakchi :

Je vais la reformuler parce que sinon tu vas croire que je me moque de tes croyances, ce qui n'est pas le cas. Néanmoins, je ris de la manière avec laquelle tu cherches à voir partout la preuve que tes arguments écrasent tous les autres, même dans le rayon fruits et légumes d'un supermarché. Mieux encore, tu nous poses des questions, et avant même que quelqu'un y ait répondu, tu éludes toute argumentation...

Je pense qu'il y a deux raisons pour que tu agisses ainsi :

1) Tu es un troller qui prend son pied. Super.

2) Tu veux juste répéter encore et toujours tes arguments jusqu'à ce que ça ait saoulé tout interlocuteur sensé, ce que tu considéreras peut-être même comme une victoire !

Dans les deux cas, ce n'est pas brillant.

Pour le reste, je suis toujours intéressé par une réaction d'Osiris ou de quelqu'un d'autre... Sinon, ce sera tout pour moi.

Rassure toi Sacrebleu, si je suis croyant ce n'est pas à cause des photos que j'ai posté dont je ne suis pas sûre de leur authenticité. Si les photos s'avérent truquées alors cela n'ébranlera en aucun cas ma foi.

J'étais croyant bien avant de voir ces photos pour des raisons simples et logiques, dont voici quelques unes:

1) Il me paraît inconcevable que tout ce monde et univers complexe soit le fruit du "hasard"; il y a forcément une "intelligence", une "force", une "volonté" et une "sagesse" suprême et intemporel qui sont à l'origine.

Le "hasard" est employé par les êtres humains pour décrire leur ignorance des causes d'un phénomène donné: par exemple, en probabilités, on dit: "jeter un dé au hasard", ce qui veut dire que l'on ne connaît rien sur les forces extérieures exercées sur le dé. Si on avait une connaissance de toutes les forces extérieures exercées sur ce dé, une mise en équation de ces données aurait permis de calculer exactement sur quelle face des six faces il va tomber.

Les athées expliquent la création de la vie par le "hasard", alors qu'il est plus juste de dire: on ne sait rien du tout.

2) Quand je lis le Coran, les circonstances de révélation de chaque verset, son éloquence miraculeuse devant laquelle les littéraires et poétes les plus doués de la langue Arabe restent bouche bées depuis plus de 1400 ans jusqu'à nos jours, ses enseignements, je sais que ce livre ne peut provenir que d'Allah: ce livre est un miracle (comme les livres révélés aux autres prophétes auparavant).

Par exemple, quand une sourate du Coran (sourate Abou Lahab) me dit qu'Abou Lahab mourra mécréant et ira en enfer; et que cette sourate a été révélée 10 ans avant la mort d'Abou Lahab (qui était un ennemi du prophéte), je sais que le Coran provient d'un Dieu intemporel. Il aurait suffit à Abou Lahab de faire quelques prosternations avec les musulmans pour écraser le message de l'islam (en effet, le Coran dit que le repentir et l'entrée en islam annule les actes précédents et les transforme en bons actes: beaucoup d'ennemi du prophéte lui avait fait la guerre et avait tué beaucoup de musulman, puis Allah les a guidé vers l'islam!)

Même remarque pour Abou Jahl, un verset a été révélé a son sujet disant qu'il allait être puni à SAKAR (c'est un lieu dans l'enfer)

3) Quand je dors, que je vois des rêves puis je me réveille, je sais qu'il y a une vie après la mort; car le sommeil ressemble en quelque sorte à la mort.

4) Quand je vois des rêves prémonitoires, je sais que les événements communiqués dans le rêve ne peuvent provenir que d'une origine intemporelle (le temps est soumis à cette origine et non pas l'inverse)

5) Quand j'apprends qu'il y a eu des êtres humains des plus nobles et plus intégres, qui ont déclaré recevoir la révélation et être des prophétes, et qui ont transmis le même message (à savoir: il n'y a de Dieu sauf Dieu, pour échapper de l'enfer et être admis au paradis il ne faut pas associer à Dieu autre chose, croire aux prophétes et faire de bons actes); alors que plusieurs millénaires séparent ces prophétes; je sais que c'est loin d'être une coïncidence.

6) A la lumière de tout les points que j'ai cité auparavant, et quand je constate qu'il y a tant d'injustice dans ce monde où nous vivons et que les responsables de ces injustices coulent en général une vie très douce en consommant leurs richesses, je sais que la rétribution n'est pas ici mais dans l'au-delà; car celui qui est à l'origine de cette vie l'a créée avec sagesse pour une raison juste, et par conséquent il m'est inconcevable qu'il tolére l'injustice.

Puisque tu sembles insisté, monsieur à "l'esprit scientifique"

Trafiquer une photo est extrêmement facile, malgré l'avis des experts le photographe de Nélie (le monstre du Loc Ness) s'est vue certifié sa photo comme réalisé sans trucage. Ce n'est que sur son lit de mort qu'il dévoila le subterfuge.

Lisez SVP ce que je viens d'écrire plus haut.

Maintenant, si il était prouvé d'une manière ou d'une autre, que le coran et l'islam n'était pas d'origine humaine, est-ce que ça prouverai l'existence d'Allah ?

Certainement pas ! Cela prouverait que le coran, n'est pas d'origine humaine, point. Avec en commentaire : auteur à définir.

La preuve de l'existence de Dieu, nous éloignerai au contraire de la certitude de connaitre l'auteur du coran. En tiré des conclusions définitive c'est faire preuve de naïveté ou alors d'un orgueil exaspéré. Dans tous les cas d'une bien trop grande subjectivité.

L'existence d'Allah est évidente, elle n'a pas besoin de preuve.

Dis-moi: comment prouves-tu par exemple que 5+6=11 ?

On ne prouve pas une évidence ... Tentes de le faire et tu vireras vite fait au sophisme!

Puisque dans l'hypothèse que Dieu existe, admettons aussi toute une série de subalternes et d'êtres invisible, c'est alors avoir une prétention immense de reconnaitre sa signature dans un livre, c'est se placé d'égal à égal avec Dieu, prétendre connaitre sa volonté, n'est-ce pas la un péché ? te prétendrai tu égal à Dieu ?

Si il y a vie après la mort, si l'âme subsiste au dernier souffle de nos corps. Et tel la définition dans le livre des esprits de Allan Kardec, ceux-ci sont capable de voyager à travers l'espace et le temps. D'acquérir d'immenses connaissances.

Il est tout aussi plausible que le coran soit l'¿uvre d'un esprit, agissant de son propre chef, que de Dieu lui même. Dans tous les cas, il nous est impossible d'en juger.

Voire ce que j'ai écrit plus haut.

C'est ça avoir un esprit scientifique, émettre chaque hypothèses et plus tu y réfléchis, plus tu les étudies avec objectivité et plus tu t'éloignes de ton idée de départ. Jusqu'à en venir au fait que si le coran n'est pas d'origine humaine, il à été écrit par un ou des êtres supérieurs, tu finit donc par y inclure également les extra terrestres ... pourquoi pas, en quoi cela serait plus ridicule que Dieu, ou un esprit ?

Tu y découvre, que suite à d'innombrables miracles, des sphères métalliques on souvent été observer (miracle de Fatima, 70 000 témoins)

Et tu continue ton expertise, tu exploites chaque idée formuler, tu découvres qu'une idée philosophique récurrente, emet l'hypothése que l'humanité soit doté d'une conscience collective. Peut être, qu'un fort besoin inconscient des êtres humains ait créer une nouvelle religion.

Tu t'intéresses aussi aux religions passés, tu compares et tu y découvre, que le nouveau testament, prévient que si un ange descendu du ciel annonce une autre bonne nouvelle, qu'elle soit anathème. Tu émet donc la possibilité que si le coran n'est pas humain, il peut provenir du diable. Tu te demandes pourquoi donc ? tu en arrives à l'idée, que cela aurait été fait pour diviser l'humanité, cela te fait tilt " effectivement, les croisades, les guerres de religions " cela n'est pas si idiot ...

Et tu continue, tu explores inlassablement d'autres pistes, c'est ça un esprit scientifique, ce n'est pas partir d'une idée fixe et prouver coute que coute qu'elle est vraie !

Tu confonds la science avec le sceptisisme. Un gouffre énorme sépare les deux notions.

La science est forcément "athée" par nature, dans le sens où elle s'effectue en dehors de la notion de dieu.

Que Dieu existe ou non, la science est l'observation rationnelle, cartésienne de notre environnement, et se contente de modéliser ce qui est prouvable (l'existence de Dieu échappant donc à son domaine de compétence).

De plus la science se doit d'être universelle, et non lié à l'individu ou à ses croyances.

Tu dis là une grande bêtise: beaucoup de scientifiques et de philosophes (occidentaux mêmes), parlent de Dieu dans leurs écrits.

Bref, religion et science peuvent ne pas faire bon ménage, mais cela est vrai au final pour tout courant de pensée ou idéologie qui tendrait à biaiser la démarche scientifique afin d'arriver à des conclusions pré-établies.

Quand il s'agit des fausses religions, je ne saurai être en désaccord avec toi.

Quand il s'agit de la vraie religion: c'est Faux!

Au contraire, la science et la vraie religion font bon ménage. L'islam est la seule religion qui incite à lire et à réfléchir à la création.

La science est un moyen pour comprendre le monde où l'on vit, mais n'est pas une finalité en soit: quand on émet une théorie scientifique, il faut toujours garder à l'esprit qu'elle reste une théorie et qu'elle est peut-être bien loin de la vérité.

Dans la démarche scientifique, on part du principe que l'on ne sait rien, si ce n'est ce que la science a présenté comme modélisation objective de notre environnement. Modélisation susceptible d'être modifiée.

Bref, la science ne doit être influencée que par elle-même dans son fonctionnement.

Après la croyance, religieuse, métaphysique ou idéologique, chez un individu, peut fournir une motivation ou des pistes différentes à explorer, à creuser. Mais la collusion entre idéologie, quelle qu'elle soit, et science est forcément néfaste.

Nous ne savons rien, effectivement, et nous n'arriverons jamais à la connaissance suprême: c'est ça l'esprit scientifique; et c'est aussi le message de Dieu envoyé aux prophétes

cela dit l'etude doit etre rigoureuse et objective

il sagit de savoir si la religiosité le fait de croire à ce qui n'est pas logique ou verifiable à 100 pour 100 ne risque pas de causer à la longue des nuisances gravissimes à l'intellect des etres humains!

ou au contraire si la religiosité est un facteur d'ouverture d'esprit permettant le developpemnt de l'intellect et n'a aucun effet nefaste ou dangereux!

cela dit l'etude doit etre rigoureuse et objective

il sagit de savoir si la religiosité le fait de croire à ce qui n'est pas logique ou verifiable à 100 pour 100 ne risque pas de causer à la longue des nuisances gravissimes à l'intellect des etres humains!

ou au contraire si la religiosité est un facteur d'ouverture d'esprit permettant le developpemnt de l'intellect et n'a aucun effet nefaste ou dangereux!

Toute théorie scientifique doit être objective et rigoureuse: elle peut être vraie comme elle peut être fausse. Je pose alors une question: est-ce qu'un théorie scientifique qui est fausse, ne risque pas de nuire à l'intellect humain en répandant des idées fausses?

Je crois que oui, elle nuit à l'intellect humain dans la mesure où il s'attache à cette théorie comme vérité indiscutable: par exemple, la théorie de l'évolution.

Avez-vous entendu parlé des sciences de la charia? Al Fiqh (la jurisprudence), Al Aquida (la croyance), Al hadith (hadith du prophétes et comment séparer les vrais hadiths des faux), As Sira Nabawiyya (la vie du prophéte, ), etc ...

Ce sont des savoirs du domaine religieux, et qui sont loin de nuire à l'intellect humain, mais bien au contraire (vérification minutieuse et rigoureuse des sources, études des étapes de la conception de la foi en Dieu inébranlable chez l'être humain, utilisation de la raison et de la logique, comparaison de différents ijtihad, connaissances Historiques en étudiant la vie du prophéte etc ...)

il sagit de savoir si la religiosité le fait de croire à ce qui n'est pas logique ou verifiable à 100 pour 100

Ce n'est pas la religiosité ça. Dans de très nombreux domaines non-religieux, on croit en des choses qui ne sont pas vérifiables à 100%. Le meilleurs exemple est peut-être la politique.

1) Il me paraît inconcevable que tout ce monde et univers complexe soit le fruit du "hasard"; il y a forcément une "intelligence", une "force", une "volonté" et une "sagesse" suprême et intemporel qui sont à l'origine.

Le "hasard" est employé par les êtres humains pour décrire leur ignorance des causes d'un phénomène donné: par exemple, en probabilités, on dit: "jeter un dé au hasard", ce qui veut dire que l'on ne connaît rien sur les forces extérieures exercées sur le dé. Si on avait une connaissance de toutes les forces extérieures exercées sur ce dé, une mise en équation de ces données aurait permis de calculer exactement sur quelle face des six faces il va tomber.

Je pense surtout que tu n'as pas l'intelligence nécessaire pour comprendre les théories présenter par les scientifiques. Jamais un astro-physicien réputé, qui en connait 100 fois plus que toi et moi sur le fonctionnement de l'univers ne dirait "c'est sur et certain, Dieu existe" bien au contraire.

Visiblement tu n'y connais absolument à la loi de probabilité et les mécanismes de l'univers, la formation des galaxies et des étoiles.

Les athées expliquent la création de la vie par le "hasard", alors qu'il est plus juste de dire: on ne sait rien du tout.

Tu dis quelques d'un peu plus juste ici, mais pourquoi ne l'applique tu pas à la croyance aussi en disant :

Les croyants expliquent la création de la vie par "Dieu", alors qu'il est plus juste de dire: on ne sait rien du tout.

2) Quand je lis le Coran, les circonstances de révélation de chaque verset, son éloquence miraculeuse devant laquelle les littéraires et poétes les plus doués de la langue Arabe restent bouche bées depuis plus de 1400 ans jusqu'à nos jours, ses enseignements, je sais que ce livre ne peut provenir que d'Allah: ce livre est un miracle (comme les livres révélés aux autres prophétes auparavant).

Quelle naiveté, ne sais tu pas, que les littéraires qui ont critiqué le coran justement se sont fait liquidé ? De son vivant déjà, Mahomet fit exécuter une poétesse qui se moquait de lui. Il est facile après de dire, que tous les littéraires arabes été d'avis que le coran était parfais, puisque tout ceux qui ont dit le contraire se sont fait tué ! C'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire ...

De la naissance de l'islam, jusqu'à aujourd'hui il a toujours été quasi impossible de critiquer l'islam ou le coran sans risquer pour sa vie. Combien d'auteurs arabophones ont reçu une fatwa ? (même aujourd'hui, l'auteur des "versets sataniques" par exemple)

Par exemple, quand une sourate du Coran (sourate Abou Lahab) me dit qu'Abou Lahab mourra mécréant et ira en enfer; et que cette sourate a été révélée 10 ans avant la mort d'Abou Lahab (qui était un ennemi du prophéte), je sais que le Coran provient d'un Dieu intemporel. Il aurait suffit à Abou Lahab de faire quelques prosternations avec les musulmans pour écraser le message de l'islam (en effet, le Coran dit que le repentir et l'entrée en islam annule les actes précédents et les transforme en bons actes: beaucoup d'ennemi du prophéte lui avait fait la guerre et avait tué beaucoup de musulman, puis Allah les a guidé vers l'islam!)

Même remarque pour Abou Jahl, un verset a été révélé a son sujet disant qu'il allait être puni à SAKAR (c'est un lieu dans l'enfer)

A bon et tu as une preuve que Abou Lahab est en enfer à l'heure actuelle ? moi une gitane m'a lancé une malédiction, c'est pas pour autant que je la prend pour une prophétesse

3) Quand je dors, que je vois des rêves puis je me réveille, je sais qu'il y a une vie après la mort; car le sommeil ressemble en quelque sorte à la mort.

Hé bien, que de superstitions, et les cauchemars viennent du diable ?

4) Quand je vois des rêves prémonitoires, je sais que les événements communiqués dans le rêve ne peuvent provenir que d'une origine intemporelle (le temps est soumis à cette origine et non pas l'inverse)

Fait attention, c'est un blasphème la, l'islam ne reconnait pas les rêves prémonitoires, Mahomet étant le dernier prophète, ce fut le dernier à recevoir selon l'islam, des visions de l'avenir.

5) Quand j'apprends qu'il y a eu des êtres humains des plus nobles et plus intégres, qui ont déclaré recevoir la révélation et être des prophétes, et qui ont transmis le même message (à savoir: il n'y a de Dieu sauf Dieu, pour échapper de l'enfer et être admis au paradis il ne faut pas associer à Dieu autre chose, croire aux prophétes et faire de bons actes); alors que plusieurs millénaires séparent ces prophétes; je sais que c'est loin d'être une coïncidence.

Les religions égyptiennes, comme celle des mayas ou incas ont également subsisté durant des millénaires et existeraient encore si t'es copains musulmans ou chrétiens n'avaient pas massacrés ceux qui refusaient de se convertir.

Le monothéisme n'a pas inventé la poudre, il y eut également des prophètes et prédicateurs polythéistes, avec un ordre moral important.

6) A la lumière de tout les points que j'ai cité auparavant, et quand je constate qu'il y a tant d'injustice dans ce monde où nous vivons et que les responsables de ces injustices coulent en général une vie très douce en consommant leurs richesses, je sais que la rétribution n'est pas ici mais dans l'au-delà; car celui qui est à l'origine de cette vie l'a créée avec sagesse pour une raison juste, et par conséquent il m'est inconcevable qu'il tolére l'injustice.

Oui tu as bien résumé la situation, les opprimés, les faibles d'esprits et les pauvres rejoignent en masse les religions et sectes pour se donner de l'espoir.

L'existence d'Allah est évidente, elle n'a pas besoin de preuve.

Dis-moi: comment prouves-tu par exemple que 5+6=11 ?

On ne prouve pas une évidence ... Tentes de le faire et tu vireras vite fait au sophisme!

Peut être après une dizaine de bières, alors j'aurai ta logique, j'essayerai alors ...

Tu confonds la science avec le sceptisisme. Un gouffre énorme sépare les deux notions.

La science se veut toujours sceptique, puisqu'il n'y a jamais rien d'acquis, rien de sacrée, rien qui soit immuable.

Réponds juste à ceci :

La preuve de l'existence de Dieu, nous éloignerai au contraire de la certitude de connaitre l'auteur du coran. En tiré des conclusions définitive c'est faire preuve de naïveté ou alors d'un orgueil exaspéré. Dans tous les cas d'une bien trop grande subjectivité.

Puisque dans l'hypothèse que Dieu existe, admettons aussi toute une série de subalternes et d'êtres invisible, c'est alors avoir une prétention immense de reconnaitre sa signature dans un livre, c'est se placé d'égal à égal avec Dieu, prétendre connaitre sa volonté, n'est-ce pas la un péché ? te prétendrai tu égal à Dieu ?

Si il y a vie après la mort, si l'âme subsiste au dernier souffle de nos corps. Et tel la définition dans le livre des esprits de Allan Kardec, ceux-ci sont capable de voyager à travers l'espace et le temps. D'acquérir d'immenses connaissances.

Il est tout aussi plausible que le coran soit l'¿uvre d'un esprit, agissant de son propre chef, que de Dieu lui même. Dans tous les cas, il nous est impossible d'en juger. [...]

Je ne parle donc pas de l'existence ou non de Dieu, admettons qu'il existe. Je te pose la question, comment prouves tu que le coran provient de Dieu et non d'un esprit, du diable ou même des extra terrestres ?

salut , citation :(6) A la lumière de tout les points que j'ai cité auparavant, et quand je constate qu'il y a tant d'injustice dans ce monde où nous vivons et que les responsables de ces injustices coulent en général une vie très douce en consommant leurs richesses, je sais que la rétribution n'est pas ici mais dans l'au-delà; car celui qui est à l'origine de cette vie l'a créée avec sagesse pour une raison juste, et par conséquent il m'est inconcevable qu'il tolére l'injustice.)

merci Merrakchi ,

la religon c'est la justice .

la non-croyance c'est l'injustice .

Tu dis là une grande bêtise: beaucoup de scientifiques et de philosophes (occidentaux mêmes), parlent de Dieu dans leurs écrits.

J'assume sans aucun problème cette "grande bêtise" car elle est loin d'en être une.

Des scientifiques peuvent bien parler de Dieu, mais dès lors ils parlent en tant qu'hommes et non plus en tant que scientifiques.

Mais heureusement, les scientifiques ont encore le droit d'être des hommes avec leurs croyances

Quand il s'agit des fausses religions, je ne saurai être en désaccord avec toi.

Quand il s'agit de la vraie religion: c'est Faux!

Alors c'est toujours faux : la vraie religion n'a de sens que pour toi, ou ceux qui la réclament comme tel.

Cela n'a rien de scientifique.

L'islam est la seule religion qui incite à lire et à réfléchir à la création.

Ce qui encore une fois n'est pas l'essence de la science.

La religion a tout à fait le droit de s'intéresser à la science, mais la science n'a pas à se soucier de la religion.

La science est un moyen pour comprendre le monde où l'on vit, mais n'est pas une finalité en soit: quand on émet une théorie scientifique, il faut toujours garder à l'esprit qu'elle reste une théorie et qu'elle est peut-être bien loin de la vérité.

Complètement. Elle en l'espèce, seule l'observation et l'évolution des connaissances scientifiques permettent d'invalider une théorie. Jamais, en aucun cas, la science ne doit emprunter des théories empruntées aux croyances ou religion, même si ces dernières pourraient paraître comme véritables pour certains.

Nous ne savons rien, effectivement, et nous n'arriverons jamais à la connaissance suprême: c'est ça l'esprit scientifique; et c'est aussi le message de Dieu envoyé aux prophétes

Le science ne définit aucunement une connaissance "suprême". C'est une notion étrangère à la science.

Ensuite, Dieu a pu envoyer les messages qu'il souhaitait aux prophètes, la science n'en a que faire ...