Le financement des retraites. Parlons en sérieusement cinq minutes.

Du fait de l'allongement probable de l'espérance de vie, et de l'arrivée à l'âge de la retraite des générations nombreuses nées entre 1945 et 1973, le ratio actifs/retraités va probablement passer de 10 pour 4 en 2010 à 10 pour 8 en 2050.

De cette réalité (ou forte probabilité) démographique, on entend très souvent tirer les conclusions suivantes, de façon explicite ou implicite :

« Il va donc falloir nécessairement :

- reporter l'âge de la retraite pour rééquilibrer le ratio actifs/retraités

- ou bien voir le niveau de pensions baisser (variante : voir le système par répartition en faillite)

- ou bien augmenter le niveau des cotisations, ce qui est inacceptable puisque ça va réduire les salaires (variante : mettre les entreprises en faillite) »

Cette conclusion douloureuse imprègne très profondément le discours des mass media, et par voie de conséquence, le débat public, depuis une vingtaine d'année. Elle a permis d'imposer à la classe ouvrière plusieurs « réformes des retraites » ayant pour conséquences réelles de diminuer le montant des pensions versées et/ou de reculer l'âge a partir duquel on demande à percevoir sa pension de retraite.

Cette conclusion douloureuse serait indiscutable à la condition qu'aucune autre variable que la démographie ne soit un paramètre déterminant du problème soulevé.

Or, ce n'est pas le cas.

Il en est un autre : le progrès technique, et le progrès économique qui en résulte nécessairement, lequel s'exprime formellement en tant que paramètre du problème soulevé sous la forme de la productivité horaire moyenne du travail.

Les travailleurs français travaillent aujourd'hui deux fois moins qu'il y a un siècle. Leur travail produit néanmoins un PIB cinq fois plus élevé qu'il y a un siècle. La productivité du travail a été multiplié par dix. Cela permet allègrement de donner un dixième de ce PIB pour financer des retraites pour tous les vieux travailleurs, tout en ayant augmenté substanciellement les salaires réels nets.

Ce même progrès des sciences et techniques, qui allonge la durée de la vie, augmente la quantité de richesse produite par une certaine quantité de travail, ratio que l'on mesurera sous la forme de la productivité horaire moyenne du travail, soit le rapport entre la valeur ajoutée nette (les richesses produites) et le nombre d'heures de travail qui ont été nécessaires à cette production.

Extrapoler les évolutions démographiques sur 40 ans est un peu hasardeux. Extrapoler l'évolution du progrès économique ne l'est pas plus.

En un siècle, la productivité du travail a doublé, ce qui nous fait une augmentation moyenne de 2.3% par an.

Depuis une vingtaine d'année, la productivité du travail augmente d'environ 2% par an.

En admettant, hypothèse pessimiste, une augmentation moyenne de seulement 1.5% de la productivité sur les 40 ans à venir, on aboutit une augmentation de 80% de la productivité d'ici 2050.

En l'absence de « réforme », nos 10 actifs de 2050, face à 8 retraités au lieu de 4, produiront donc, à durée du travail égale, autant que 18 actifs d'aujourd'hui.

Le ratio richesse_à_partager/personnes_percevant_salaire_ou_pension va donc passer de 2010 à 2050 de 10/14 à 18/18, soit de 0.71 à 1.00.

En d'autres termes, en l'absence de réduction ou augmentation du temps de travail ou de l'âge de la retraite, les 10 salariés pourront donc produire non seulement de quoi maintenir le niveau de vie des retraités devenus 8, mais même de quoi augmenter de 40% (1/0.71) les salaires nets et les pensions.

Notez bien que maintenir le niveau de vie des retraités devenus 8 implique d'augmenter les taux de cotisations, cotisation au sens de part des richesses produites affectées au système de retraite par répartition, et que cette augmentation n'implique nullement une baisse des salaires réels nets.

En d'autres termes, les gains de productivité, dans ce scenario, sont partagés pour moitié entre l'augmentation des cotisation nécessaire à l'absorption de l'évolution démographique, et pour l'autre moitié à l'augmentation des salaires et pensions.

Ceci, avec l'hypothèse la plus pessimiste pour l'évolution de la productivité.

Bien entendu, plutôt que de produire 40% de plus (de trop), on pourrait aussi choisir de diminuer la durée hebdomadaire du travail de 29%, ou encore avancer l'âge de la retraite.

Surpris ?

Il n'y a pas de quoi, pourtant.

Pourquoi le progrès technique aurait-il permis le progrès social pendant un siècle et ne le permettrait-il plus les 40 ans à venir ?

Les gains de productivité sont une réalité. Il faut simplement qu'ils ne soient plus à l'avenir accaparés par l'augmentation des profits des grandes entreprises capitalistes et des revenus de leurs actionnaires.

Vous oubliez un paramètre

Nous produisons plus, mais nous consommons plus et nous exigeons plus

Donc s'il est exacte que nous aurions assez de ressources suivant les standards de 1950, ce ne sera pas le cas en 1950 où le niveau de salaire ou de pension jugé comme nécessaire aura augmenté dans les même proportions

le critère donc reste bien le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités

Depuis 30 ans les richesses produites ont augmenté en permettant une augmentation du niveau de vie et en permettant de financer les retraites. Et pourtant le nombre d'actifs par rapport aux retraités avait diminué dans les mêmes proportions que ce que nous envisageons pour le futur. Si le phénomène de l'augmentation de la productivité a jusqu'à présent compensé le phénomène de la diminution du rapport actifs / retraités par le passé, alors il n'y a rien qui permette de penser que cela ne sera pas le cas dans le futur.

C'est simple, si le PIB augmente de 100%, ça le fait passer de 2000 milliards d'euros à 4000 milliards d'euros.

Imaginons que les salaires fassent 60% du PIB, cela correspond à 1200 milliards d'euros, en augmentant dans les mêmes proportions ils passeraient à 2400 milliards d'euros, soit une augmentation de 1200 milliards d'euros seulement alors que le PIB aura augmenté de 2000 milliards en parallèle, cela laisse 800 nouveaux milliards supplémentaires pour autre chose ...

Et si les retraites passent de 250 milliards à 500 milliards, où sera la difficulté de trouver ces 250 milliards supplémentaires ?

Le critère significatif reste donc le partage des richesses produites et non la démographie qui est transparente dans l'augmentation du coût de la retraite mélangée avec d'autres critères.

Si le phénomène de l'augmentation de la productivité a jusqu'à présent compensé le phénomène de la diminution du rapport actifs / retraités par le passé, alors il n'y a rien qui permette de penser que cela ne sera pas le cas dans le futur.

Si, la courbe de l'évolution du PIB

C'est simple, si le PIB augmente de 100%, ça le fait passer de 2000 milliards d'euros à 4000 milliards d'euros.

Et avec du réalisme ça donne quoi ?

Voilà la courbe du PIB en France, une augmentation de +100%, ce qui revient à dire multiplier par 2, faut combien de temps selon toi pour y parvenir.

Ca fait vraiment amateur ton élucubration.

Toute cette érudition est magnifique. Que de belles images, que de beaux discours...

Mais en ce qui concerne la vulgarisation, ?

Comment allez-vous expliquer au manoeuvre en bâtiment ou à la femme de ménage qui ne font leur courses que chez Liddle,

(Parce qu'inter c'est trop cher) qu'ils vont devoir exercer leur métier plein de joie plus longtemps qu'ils ne l'ont cru, ceci en vue de pouvoir se payer un jour

le magnifique cercueil Leclerc en carton ?

Avec une émission de TF1 peut-être ?

Si, la courbe de l'évolution du PIB

Et avec du réalisme ça donne quoi ?

Voilà la courbe du PIB en France, une augmentation de +100%, ce qui revient à dire multiplier par 2, faut combien de temps selon toi pour y parvenir.

Ca fait vraiment amateur ton élucubration.

Le PIB de la france a doublé en 30 ans.

Le PIB de la France sans tenir compte de la démographie c'est stupide, tu es en train de prôner l'inégalité sociale là tu t'en rends compte au moins.

Si tu veux parler de croissance effective, tu dois prendre le PIB par habitants.

le PIB par habitant est une connerie pure et simple, cela ne veut rien dire vu que dans la réalité ce n'est pas ainsi que sont distribuées les richesses produites

et n'essaie pas d'embrouiller les esprits parce que il n'y a rien de compliqué

en 30 ans, le PIB de notre pays a doublé, si bien qu'on a été capable non seulement de financer les retraites de nos ainés alors que leur nombre grandissait par rapport aux actifs, mais en plus de faire progresser le niveau de vie moyen des français, je précise bien moyen, parce que dans la réalité on voit bien que tout le monde n'a pas profité de cette croissance des richesses produites

en effet en 10 ans depuis 1980, on est passé d'une répartition des richesses de 70% pour les travailleurs / 30% pour le capital à un ratio 60/40, c'est donc 10 points des richesses produites ( en ne comptant pas ce qui va aux investissements ) qui ont été transférées des salaires vers le capital, c'est à dire plus de 200 milliards d'euros

une grosse partie de cet argent est allé vers la spéculation, tout comme une grosse partie de l'argent qui normalement allait à l'investissement

vu que le gouvernement se base sur les prévisions du COR pour faire ses diagnostics alarmistes, nous nous basons sur les mêmes prévisions, et on voit que dans ses hyppothèses les plus pessimistes ( qui de toute façon sont absurdes vu que personne ne peut prévoir ce qui va se passer depuis 40 ans ) le PIB aura pratiquement doublé d'ici 2050

on atteindrait alors 4000 milliards d'euros au lieu de 2000, et les retraites coûteraient allez au pire 600 milliards d'euros au lieu de 250 ...

on serait pratiquement dans les mêmes genres d'évolutions et de rapports que ceux depuis 30 ans, le financement des retraites dans les mêmes conditions serait totalement jouable à condition de faire un léger effort de financement, totalement légitime vu que si les retraités sont plus nombreux qu'avant c'est normal qu'ils bénificient d'une plus grande part des richesses produites

le problème est uniquement un problème de répartition des efforts de financement, et surtout de répartition des richesses

on peut élargir l'assiette des cotisations aux revenus financiers par exemple, mais on peut aussi mettre un terme à l'accaparement tjrs plus abusif par la finance de plus en plus des richesses produites et en réorienter une grande partie vers les travailleurs

l'objectif pour les 5 ans à venir sera de récupérer les 10 points perdus, et je peux t'assurer que la finance va pleurer nous on compte réellement la réguler ( tellement la réguler qu'on compte lui couper la tête les bras et les jambes sarkozy lui n'aura rien fait, malgré la crise, pour la réguler, au contraire il aura tout fait par satisfaire leurs intérêts et détourner encore plus de richesses vers la finance en socialisant les pertes des banques et en nous faisant payer l'addition

Voilà la courbe du PIB en France, une augmentation de +100%, ce qui revient à dire multiplier par 2, faut combien de temps selon toi pour y parvenir.

Ca fait vraiment amateur ton élucubration.

La courbe que tu donnes n'est pas celle du PIB, mais du logarithme du PIB par haitant.

D'ailleurs, ta courbe n'indique pas quel logarithme a été utilisé, et en quelle unité a été mesuré le PIB avant d'en prendre le logarithme. Pas très sérieux, on dirait presque du wikipédia

Dire que le PIB double, c'est dire que le logarithme du PIB (*) a augmenté de 0.3.

Regarde sur ta courbe, elle augmente souvent de 0.3

Sinon, on peut regarder les données de Google.

On constate notamment que le PIB de la France a plus que doublé entre 2000 et 2008.

En 2000 : 1 328 milliards

En 2008 : 2 857 milliards

(*) En base 10. Le logarithme en base 10 fait partie des logarithme les plus utilisés.

Tu n'aurais pas du mettre " sérieusement" dans ton titre car du coup, il n'y a plus personne!

C'est bon là? Les 5 minutes sont passées, on peut déconner?

Le financement des retraites devrait être payé en principal par les banques et le capital. C'est eux qui nous ont foutu dans la crise, à eux de nous en sortir et pas au pauvre peuple qui trinque toujours en dernier.

Les retraites sont menacées du fait de l'endettement excessif du pays, et alors on a voté pour des mecs capables de gérer ça, ils l'ont pas fait, c'est pas de notre faute.

La crise accentue considérablement l'état de délabrement budgétaire. La crise c'est pas le travailleur bordel, c'est les banques et les marchés. Les actionnaires gourmands, les escrocs trader etc...etc...

Marre de payer pour les conneries des autres!

Allez soyons sérieux 5 minutes. Faudrait il sous ce prétexte si bien défendu boire la tasse définitivement ou raquer notre part pour nous sauver?

En 2000 : 1 328 milliards

En 2008 : 2 857 milliards

Le PIB de la France pour 2008 est de 1 950 milliards.

Source

En 2000 : 1 328 milliards

En 2008 : 2 857 milliards

Le PIB de la France pour 2008 est de 1 950 milliards.

Source

Tu as changé l'unité

J'ai donné comme source une société américaine, Google. Si tu avais regardé le document avant de le critiquer, tu te serais rendu compte que Google parle en dollars et que ta source parle en euros.

Parfois, tu es un vrai comique. Dommage qu'on ne puisse jamais discuter sérieusement quand tu es dans les parages.

Mettons tout le monde d'accord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C...ut_de_la_France

Le PIB a bien doublé, mais pas en 30 ans, ni en 10 ans, mais en 20 ans

1989 : 980,5 milliards d'euros

1990 : 1 033,0 milliards d'euros (+ 5,4 %)

1991 : 1 070,0 milliards d'euros (+ 3,6 %)

1992 : 1 107,8 milliards d'euros (+ 3,5 %)

1993 : 1 114,7 milliards d'euros (+ 0,6 %)

1994 : 1 154,7 milliards d'euros (+ 3,6 %)

1995 : 1 194,6 milliards d'euros (+ 3,5 %)

1996 : 1 227,3 milliards d'euros (+ 2,7 %)

1997 : 1 267,4 milliards d'euros (+ 3,3 %)

1998 : 1 323,7 milliards d'euros (+ 4,4 %)

1999 : 1 368,0 milliards d'euros (+ 3,3 %)

2000 : 1 441,4 milliards d'euros (+ 5,4 %)

2001 : 1 497,2 milliards d'euros (+ 3,9 %)

2002 : 1 548,6 milliards d'euros (+ 3,4 %)

2003 : 1 594,8 milliards d'euros (+ 3,0 %)

2004 : 1 660,2 milliards d'euros (+ 4,1 %)

2005 : 1 717,9 milliards d'euros (+ 3,5 %)

2006 : 1 807,5 milliards d'euros (+ 5,2 %)

2007 : 1 892,2 milliards d'euros (+ 4,7 %)

2008 : 1 950,1 milliards d'euros

l

en effet en 10 ans depuis 1980, on est passé d'une répartition des richesses de 70% pour les travailleurs / 30% pour le capital à un ratio 60/40, c'est donc 10 points des richesses produites ( en ne comptant pas ce qui va aux investissements ) qui ont été transférées des salaires vers le capital, c'est à dire plus de 200 milliards d'euros

une grosse partie de cet argent est allé vers la spéculation, tout comme une grosse partie de l'argent qui normalement allait à l'investissement

Enfin, je me sens moi seul. Les gens ont du mal à faire la différence entre les investisseurs et les spéculateurs....Malheureusement la bourse aujourd'hui est un panier de crabe....Dans lequel les spéculateurs nagent à merveille...

Le PIB de la France pour 2008 est de 1 950 milliards.

Source

Tu as changé l'unité

J'ai donné comme source une société américaine, Google. Si tu avais regardé le document avant de le critiquer, tu te serais rendu compte que Google parle en dollars et que ta source parle en euros.

Parfois, tu es un vrai comique. Dommage qu'on ne puisse jamais discuter sérieusement quand tu es dans les parages.

T'es mignon mais tes 1328 milliards, ça sort de sous le sabot d'un cheval, aussi bien en dollar qu'en ¿.

1441 milliards le PIB de la France pour 2000 et en ¿.

Donc elle est super classe ta source en dollars mais ça raconte un peu n'importe quoi en fait.

Mon argumentaire reste le même, et ce malgré qu'effectivement je n'ai pas ouvert ta source et donc je n'ai pas vu que tu parlais en $, ça ne change rien au fait, que ce que tu argumentes est faux : le PIB de la France n'a pas doublé entre 2000 et 2008.

ne vous égosillez point : tout est fait pour pourrir la répartition et forcer à la capitalisation et les pseudos avancées sont ridicules...un exemple? Les femmes qui pourront encore bénéficier des trois enfants...quelle date de naissance déjà???? Combien ont-elles d'enfants selon les pyramides des âges??? Hum?

Vous oubliez un paramètre

Nous produisons plus, mais nous consommons plus et nous exigeons plus

Donc s'il est exacte que nous aurions assez de ressources suivant les standards de 1950, ce ne sera pas le cas en [2050] où le niveau de salaire ou de pension jugé comme nécessaire aura augmenté dans les même proportions

Sur 40 ans, avec une hypothèse de 1.5% de croissance annuelle de la productivité, nous pourrions tout à la fois maintenir l'âge de la retraite et augmenter de 40% les revenus (salaires et pensions). (cf mon post initial)

Une augmentation moyenne des revenus de 40% me semble bien plus que ce qui pourrait être « jugé comme nécessaire ».

Certains diraient même qu'en réduisant drastiquement le niveau de consommation et de gaspillage faramineux des plus fortunés, on pourrait donner un niveau de vie plus que décent à tous, sans même augmenter le revenu moyen d'un poil.

Si, la courbe de l'évolution du PIB

Que le système économique permette de transformer la croissance de la productivité en croissance de la production n'est pas une exigence irréaliste. Si l'économie de marché s'effondre, on en reviendra à un système économique plus dirigé, plus planifié, et qui marche. On a su le faire, on le fera à nouveau.

La question n'est pas de savoir si le PIB augmente, mais si l'évolution de la productivité du travail permet de l'augmenter suffisamment. La réponse est oui, certainement au moins deux fois plus qu'il ne faut.

Et avec du réalisme ça donne quoi ?

Voilà la courbe du PIB en France, une augmentation de +100%, ce qui revient à dire multiplier par 2, faut combien de temps selon toi pour y parvenir.

Avec une croissance de la productivité de 2%, il ne faut que 35 ans.

(1.02^35 = 1.99)

Soit d'ici à 2045.

Mettons tout le monde d'accord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C...ut_de_la_France

Le PIB a bien doublé, mais pas en 30 ans, ni en 10 ans, mais en 20 ans

Les valeurs que tu donnes sont celles du PIB en euros courants (ou francs courants, divisés par 6.55957).

Parce que la valeur de la monnaie évolue, il faut raisonner en « euros constants ». On le fait en « retranchant » l'évolution de l'indice des prix du taux de croissance du PIB nominal.

Cela permet de mesurer l'évolution de la richesse réellement produite (du moins celle mesurée par le PIB).

Le PIB réel, ou PIB en euros constants, de la France, a doublé en une trentaine d'année.

quand les contrôleurs en leur temps ont été remplacés par les portillons automatiques, est ce que la CGT s' en est inquiétée et a t elle demandé des mouvements de grèves ?

lorsque les guichetiers ont été remplacés par des distributeurs automatiques de billets, les salariés sncf ont ils fait grève ?

pour les lignes ratp automatisées, même topo....

lorsque dans les usines les postes de montage ont été remplacés par des robots, y a t il eu des mouvements de révolte car cela supprimait des emplois ?

lorsque dans nos supermarchés il y a de plus en plus de caisses automatiques, y a t il des manifs ?

et même au cinéma ou au mac do, où il y a multiplication de caisses automatiques, Y a t il eu des manifs ?

la réponse à toutes ces questions est évidemment : NON -

et pourtant le noeud du problème est partiellement ici ; si on remplace des salariés par des robots, il conviendrait peut être de s' en inquiéter ou tout au moins d' en prendre conscience et d'envisager de faire cotiser ces machines qui occupent des emplois anciennement tenus par des humains cotisants.... chaque robot cotisant ne serait ce que sur la base du smic, ca aiderait bien les caisses de retraites non ?

il semble bien que les divers syndicats n' ont guère évolué depuis des siècles et n' ont pas conscience des enjeux de demain et des réponses à y apporter... Puisque les machines nous prennent des emplois, elles doivent payer leur quote part pour nos retraites, et donc les retraites seront assurées....

on se demande à la limite si les syndicats ne sont pas complices de tout ce qui rapporte aux entreprises et laissent faire, sans réagir en demandant des comptes....

quand les contrôleurs en leur temps ont été remplacés par les portillons automatiques, est ce que la CGT s' en est inquiétée et a t elle demandé des mouvements de grèves ?

lorsque les guichetiers ont été remplacés par des distributeurs automatiques de billets, les salariés sncf ont ils fait grève ?

pour les lignes ratp automatisées, même topo....

lorsque dans les usines les postes de montage ont été remplacés par des robots, y a t il eu des mouvements de révolte car cela supprimait des emplois ?

lorsque dans nos supermarchés il y a de plus en plus de caisses automatiques, y a t il des manifs ?

et même au cinéma ou au mac do, où il y a multiplication de caisses automatiques, Y a t il eu des manifs ?

la réponse à toutes ces questions est évidemment : NON -

Mais si , tout ce qui vise à réduire ou précariser l'emploi est dénoncé par les syndicats ,par contre tout ce qui améliore les conditions de travail est accepté,il ne faut pas tout mélanger.

Au fait , à ce propos ,c'est de la faute des syndicats , si il y a des queues monstres aux caisses par manques d'employés ,de caissiers et caissières ?

Non , c'est la faute des magasins qui n'embauchent pas assez alors que le travail effectif est bien réel !

et cela se répercute sur le temps d'attente aux caisses , ce sont les clients qui trinquent

mais aussi les demandeurs d'emplois qui pourraient avoir un emploi ,

et tout ça ,toute cette paralysie de l'emploi ,toute cette paralysie du pays ,de cette prise d'otages de clients et de chômeurs juste pour une question de + de profits

Et bien bravo ,super que le gavage de biftons continu,

avec en prime ,pour ceux qui peuvent et qui pourront ,moyennant finance ,se payer ,enfin plutôt s'offrir les moyens de vivre leurs derniers jours dignement ,afin d'offrir des millions à ces sociétés privées de fond de pensions qui veulent ne laisser aucune charogne ,aucun cadavre potentiel sur le bord du chemin ,car ça rapporte malgré que ce ne soit que de la chair à canon à leurs yeux .

et pourtant le noeud du problème est partiellement ici ; si on remplace des salariés par des robots, il conviendrait peut être de s' en inquiéter ou tout au moins d' en prendre conscience et d'envisager de faire cotiser ces machines qui occupent des emplois anciennement tenus par des humains cotisants.... chaque robot cotisant ne serait ce que sur la base du smic, ca aiderait bien les caisses de retraites non ?

il semble bien que les divers syndicats n' ont guère évolué depuis des siècles et n' ont pas conscience des enjeux de demain et des réponses à y apporter... Puisque les machines nous prennent des emplois, elles doivent payer leur quote part pour nos retraites, et donc les retraites seront assurées....

on se demande à la limite si les syndicats ne sont pas complices de tout ce qui rapporte aux entreprises et laissent faire, sans réagir en demandant des comptes....

Que d'élucubrations !