Orthographe

Sauf que tu ne sais pas lire, car je ne suis pas bêtement contre.

Merci donc de lire les messages avant d'y répondre.

Presque tous ceux qui sont pour la peine de mort défendent l'idée que c'est la justice qui doit décider si quelqu'un doit être condamné à mort.

ça c'est une balle dans le pied

Pourquoi le "presque serait se "tirer une balle dans le pied" ?

Ce n'est pas parce que 1 ou 2 pro-peine de mort voudrait tuer lui-même les criminels que tous le veulent. Encore une erreur de logique.

Sauf que tu ne sais pas lire, car je ne suis pas bêtement contre.

Sauf que ça ne change rien.

Si, car tu fonctionnes en binaire.

Les nuances existent, avoir une position ce n'est pas être en opposition avec toutes les autres.

Il était hypocrite de :

• militer pour une règle
  
• ne pas l'appliquer
  

A partir du moment où on milite pour qu'une règle reste appliquée, on l'applique. Quelqu'un qui milite pour que le cannabis reste illégal et qui fume du cannabis a une position incohérente.

Exactement, j'ai même précisé que Elhyareno est dans le cas 1 mais pas dans le cas 2.

Merci donc de lire les messages avant d'y répondre.

Il est hypocrite de ne pas essayer de l'appliquer surtout, pour ton exemple du prêtre il s'agit d'une décision et non de connaissances en perpetuelle évolution, cela n'a donc rien à voir. Une fois cette décision murement refléchie elle n'a plus qu'a être tenue.

La langue n'est pas juste un ensemble de règles c'est aussi un patrimoine, et vouloir la maitriser relève plus de l'idéal que d'une simple décision.

Un autre exemple, si j'ai un ami que je trouve très intelligent, je vais essayer d'atteindre ce niveau en apprenant tout un tas de chose, je ne vais pas lui demander de baisser son niveau intellectuel pour moi (ou alors de moments ponctuels pour m'expliquer un truc avec des termes assimilés), je vais vouloir progresser vers cet idéal parce que l'intelligence moi je trouve ça bien, et ce n'est pas un signe que je le suis mais que j'essaye de le devenir.

(Tu vois, ça, ça s'appelle un parallèle viable )

Il est hypocrite de ne pas essayer de l'appliquer

Je suis plutôt de l'avis de Gandhi : il est hypocrite de défendre une règle qu'on n'arrive pas à appliquer.

Gandhi avait rappelé cette évidence devant les membres du Congrès qui voulaient boycotter les tissus anglais et qui portaient sur eux... ...des tissus anglais.

Si on n'est pas capable soi-même s'appliquer les règles, comment peut-on l'exiger des autres ?

Un autre exemple, si j'ai un ami que je trouve très intelligent, je vais essayer d'atteindre ce niveau en apprenant tout un tas de chose, je ne vais pas lui demander de baisser son niveau intellectuel pour moi

Non.

Pareil en orthographe : ne demandez pas aux autres d'appliquer des règles que vous n'êtes pas capable de respecter.

Je ne demande pas aux autre de le faire En tout cas je ne le dis pas, ni ne le pense. Tu as peut-être interprété trop librement mes propos. D'ailleurs je n'ai pas vu ici quelqu'un qui exigeait des autres zéro fautes sinon toi.

Je ne demande pas aux autre de le faire En tout cas je ne le dis pas, ni ne le pense. Tu as peut-être interprété trop librement mes propos. D'ailleurs je n'ai pas vu ici quelqu'un qui exigeait des autres zéro fautes sinon toi.

Je n'exige pas "zéro" faute, je demande que chacun applique les règles en vigueur qu'il défend. Dire qu'il ne faut pas changer une règle tout en ne la respectant pas est hypocrite.

• Si je suis contre la légalisation du cannabis, je ne fume pas de cannabis.
  
• Si je suis contre la gratuité des transports publics, je ne fraude pas dans le bus
  
• Si je contre la transformation des "ph" en "f", je ne transforme pas les "ph" en "f".
  
• Si je suis contre la suppression/la réforme d'une règle orthographique, je la respecte.
  

C'est quand même pas si compliqué de respecter ses propres règles.

Les nuances existent

En effet, et les raisonnements binaires tiennent compte de ces nuances. Tu confonds les raisonnement binaires (qui sont corrects) avec le manichéisme.

La particularité du binaire, c'est d'être élémentaire (chaque information est décomposée en informations avec 2 cas possibles). Cependant, toute information, tout raisonnement peut être exprimé en binaire. C'est pour cela que les ordinateurs utilisent le binaire : un ordinateur ternaire ne pourrait pas faire plus de choses qu'un ordinateur binaire.

Mais alors pourquoi tu t’excites?

Si tu fais la différences entre faire quelques fautes et ne pas respecter une règle de manière systématique et volontaire, tu comprendras que ton raisonnement, bien que juste sur le fond ne s'applique pas à moi, ni à ceux qui essayent.

Ce qui est hypocrite, c'est de ne pas essayer.

Mais alors pourquoi tu t'excites?

Si tu fais la différences entre faire quelques fautes et ne pas respecter une règle de manière systématique et volontaire, tu comprendras que ton raisonnement, bien que juste sur le fond ne s'applique pas à moi, ni à ceux qui essayent.

Ce qui est hypocrite, c'est de ne pas essayer.

Ne pas essayer, c'est hypocrite. Nous sommes bien d'accord là dessus.

Le point qui fait débat entre nous c'est quand :

• on défend une règle
  
• on essaye d'appliquer la règle
  
• on n'arrive pas toujours à l'appliquer
  

Ce que je t'explique, c'est que dans ce cas là, c'est encore hypocrite. C'est bien facile de dire "j'essaye mais je n'arrive pas". Si tu n'arrives pas à appliquer une règle, comment peux-tu exiger des autres qu'ils l'appliquent ?

Dire qu'il faut maintenir la règle alors que tu n'arrives pas à l'appliquer est hypocrite.

Quelqu'un qui milite pour que le cannabis reste illégal et qui fume du cannabis a une position incohérente.

Faux. Il est par contre incohérent de croire qu'un fumeur de cannabis souhaite obligatoirement donner le controle de cette substance à un état. Le fumeur-dealer ne gagne rien en cas de légalisation, par contre il perd, par exemple.

Ou as-tu vu que je dis qu'il faut maintenir la règle ?

J'aurais peut-être du préciser que je parlais de l'orthographe lexical. Si c'est ça qui te titille.

Parce que concernant la grammaire et la conjugaison, je reconnais qu'il y a des incohérences et je pense que c'est là qu'il y a un travail à faire, éventuellement.

On pourrait peut-être recentrer sur le coeur du débat, s'attarder la dessus n'apporte pas grand chose. (comment on fait le "oe" collé avec le clavier ? )

As far as i'm concerned, j'adore les fautes elles sont si belles. Vous et votre perfection, allez au diable.

Malgré tout, il y'en a une qui me gène...

On dit " AVOIR TORT ", avec un " t " et non pas un " d ".

Exception :

Le verbe tordre conjugué à la troisième personne du singulier au présent de l'indicatif.

TORD-BOYAUX, subst. masc. inv.

Pop., fam. Eau-de-vie très forte et de mauvaise qualité. Synon. arg. casse-pattes (s.v. casse-), casse-poitrine (ibid.).

TORD-NEZ, subst. masc. inv.

HIPP., MARéCHALERIE. Instrument de contention formé d'une cordelette ou d'une lanière de cuir en boucle fixée à l'extrémité d'un bâton, avec lequel on serre le nez des chevaux pour les immobiliser.

Tort n'est pas issu (apparemment) de tordre, d'où un "t" et non un "d". En tout cas, c'est ce que je sais là dessus.

• Si je suis contre la légalisation du cannabis, je ne fume pas de cannabis.
  
• Si je suis contre la gratuité des transports publics, je ne fraude pas dans le bus
  
• Si je contre la transformation des "ph" en "f", je ne transforme pas les "ph" en "f".
  
• Si je suis contre la suppression/la réforme d'une règle orthographique, je la respecte.
  

C'est quand même pas si compliqué de respecter ses propres règles.

Tout est faux, et même archifaux.

"Si je suis contre la légalisation du cannabis, je ne fume pas de cannabis" -> Faux. Je peux fumer mais ne pas vouloir rendre ça légal, par exemple si je crains que cette dépénalisation entraine une forte hausse des excès, des drogués, camés, etc. Avec tous les désagréments qui vont avec : sécurité routière, dans la rue, overdose, ...

"Si je suis contre la gratuité des transports publics, je ne fraude pas dans le bus" -> Rien à voir. Déjà, c'est dur de frauder si les transports sont gratuits. Ensuite, on peut très bien frauder dans les transports privés aussi. On peut être pour dans le principe (meilleur service, ce n'est pas à nos impôts de payer ça, tout le monde n'a pas à payer pour un service que quelques uns utiliseront -> payer pour les autres, pas pour soi), mais lâcher un euro pour un arrêt, ça fait chier. En fait, cette dernière phrase n'a pas de sens, car je parle de deux choses qui n'ont rien à voir. Mais que répondre à un pareil raisonnement ?

"Si je suis contre la transformation des "ph" en "f"" -> On peut toujours faire des erreurs, mais je ne pense pas que tu parles de ça, je pense que tu reconnais que tout le monde a le droit de faire des fautes

On peut faire ces fautes, mais reconnaître que c'est nul et qu'il ne faut pas que l'orthographe dégénère.

De même pour ta quatrième proposition.

On ne peut pas reprocher aux gens leurs principes ; on peut juste les critiquer sur le fait qu'ils ne montrent pas l'exemple.

ça c'est une balle dans le pied

Pourquoi le "presque serait se "tirer une balle dans le pied" ? :D

Ce n'est pas parce que 1 ou 2 pro-peine de mort voudrait tuer lui-même les criminels que tous le veulent. Encore une erreur de logique.

Sauf que ça ne change rien.

oui et ça marche donc dans l'autre sens.... essaye encore tu vas y arriver

et ça change tout puisque c'est ton argument d'attaque !

puisqu'on défend l'orthographe on doit être irréprochable en orthographe selon toi !

ça c'est :D !

tu viens de le démontrer :D

Tout est faux, et même archifaux.

"Si je suis contre la légalisation du cannabis, je ne fume pas de cannabis" -> Faux. Je peux fumer mais ne pas vouloir rendre ça légal, par exemple si je crains que cette dépénalisation entraine une forte hausse des excès, des drogués, camés, etc. Avec tous les désagréments qui vont avec : sécurité routière, dans la rue, overdose, ...

"Si je suis contre la gratuité des transports publics, je ne fraude pas dans le bus" -> Rien à voir. Déjà, c'est dur de frauder si les transports sont gratuits. Ensuite, on peut très bien frauder dans les transports privés aussi. On peut être pour dans le principe (meilleur service, ce n'est pas à nos impôts de payer ça, tout le monde n'a pas à payer pour un service que quelques uns utiliseront -> payer pour les autres, pas pour soi), mais lâcher un euro pour un arrêt, ça fait chier. En fait, cette dernière phrase n'a pas de sens, car je parle de deux choses qui n'ont rien à voir. Mais que répondre à un pareil raisonnement ?

"Si je suis contre la transformation des "ph" en "f"" -> On peut toujours faire des erreurs, mais je ne pense pas que tu parles de ça, je pense que tu reconnais que tout le monde a le droit de faire des fautes :D

On peut faire ces fautes, mais reconnaître que c'est nul et qu'il ne faut pas que l'orthographe dégénère.

De même pour ta quatrième proposition.

On ne peut pas reprocher aux gens leurs principes ; on peut juste les critiquer sur le fait qu'ils ne montrent pas l'exemple.

La vraie question, selon moi, serait plutôt, comment redonner le goût de lire ?

Maîtriser le français ne se résume pas à bien l'orthographier

Il y a la construction des phrases, leur richesse.

La maîtrise de l'orthographe n'est pas seule en cause chez les jeunes qui ont des difficultés de lecture et d'écriture. Mais plutôt une méconnaissance de la syntaxe, des subtilités dans l'usage des temps, un manque de vocabulaire.

Et sans une bonne lecture comment intégrer toutes ces subtilités ?

Une réforme de l'orthographe aurait, il me semble, pour conséquence de creuser une sorte de fossé　entre les nouvelles générations et des textes, tout un monde d'écrits, d'auteurs, dans une langue devenue inconnue.

Sur ce cette fois ci j'abandonne vraiment ce sujet car on tourne en rond.

Ayant quitté l'école à quatorze ans je ne maîtrise pas toujours la langue française ou l'orthographe comme je l'aurais souhaité, alors je me sers d'un dictionnaire et si malgré cela je fais quelques fautes, je n'en aime pas moins l'orthographe comme il est.

Comme le souligne Cricket cela fait partie de notre culture.

Donc je suppose, Maître Grenouille qu'il faut toujours respecter les règles que l'on défend. Mais puisque vous avez choisi une orthographe simplifiée, j'en déduis que selon vous, tout le monde devrait écrire de façon simplifiée. N'est-il pas dès lors paradoxal pour vous d'exiger que nous, partisans d'une orthographe authentique, suivions exactement les règles que vous souhaitez modifier?

Sans compter qu'il n'y a de morale que des principes et non des règles. Il y a des règles d'orthographe, jamais de principe de l'orthographe. Un principe se donne tout entier dans l'action qui l'exprime : c'est un impératif absolu. Si il n'était pas possible de l'appliquer immédiatement, il ne vaudrait plus rien comme principe. De plus il se veut toujours apodictique. Le principe ne tolère pas d'autre façon de concevoir son action.

Une règle est un cadre qui restreint l'action : elle tente de la guider, sans rien indiquer de son projet : elle est consciente d'être temporaire, du fait même de s'inscrire dans un mouvement, mais surtout elle n'exige pas pour exister l'adhésion de ceux qui doivent la respecter, seulement la compréhension.

Elle est un conseil qui témoigne d'une réalité changeante, tandis que le principe est intransigeant, autoritaire, immobile. Appliquer une règle n'est donc jamais un principe. Mais une règle s'inscrit dans la poursuite d'un idéal dont elle ne communique rien, quand le principe est son propre idéal. Nous n'appliquons les règles que pour tendre vers un idéal.

EDIT : Phrases joliment tournoyées

Tout est faux, et même archifaux.

"Si je suis contre la légalisation du cannabis, je ne fume pas de cannabis" -> Faux. Je peux fumer mais ne pas vouloir rendre ça légal, par exemple si je crains que cette dépénalisation entraine une forte hausse des excès, des drogués, camés, etc. Avec tous les désagréments qui vont avec : sécurité routière, dans la rue, overdose, ...

Je pense qu'il est immoral d'exiger d'autrui ce qu'on ne fait pas soi-même.

Si à soi-même on s'autorise du cannabis, la moindre des choses est de l'accepter d'autrui.

Je pense qu'on doit respecter ses propres règles.

Quand on impose une règle aux autres, on la respecte.

Et c'est aussi vrai pour l'orthographe. A partir du moment où on défend une règle en vigueur, il faut la respecter soi-même.

"Si je suis contre la gratuité des transports publics, je ne fraude pas dans le bus" -> Rien à voir. Déjà, c'est dur de frauder si les transports sont gratuits.

Grandiose... Tu es l'exemple parfait des erreurs de logiques dont je parlais précédemment. :D

Je n'exige pas "zéro" faute, je demande que chacun applique les règles en vigueur qu'il défend. Dire qu'il ne faut pas changer une règle tout en ne la respectant pas est hypocrite.

Donc je suppose, Maître Grenouille qu'il faut toujours respecter les règles que l'on défend.

Le "en vigueur" est un mot important. Comme quoi, on peut être pro-orthographe sans être très bon en vocabulaire et en compréhension de texte .

En effet, il serait absurde d'agir selon une règle qui n'est pas en vigueur, car elle peut entrer en contradiction avec les règles actuelles.

Ainsi, quelqu'un qui est pour la suppression de l'ISF ne va pas arrêter de le payer.

Parfois, il suffit de réfléchir deux secondes.

Je prétend quoi?

Que j'essaye de faire au mieux de mes capacités.

C'est tout ce à quoi je prétend.

Ensuite mes positions:

Je ne suis pas contre la réforme de certain points de la langue, mais contre une simplification. Sauf si simplification peut se traduire par optimisation.

Sinon le coup du "pour aimer faut maîtriser" c'est absurde, j'aime la musique mais je suis pas musicien.

Non ce n'est pas absurde.C'est la moindre des choses.

Il ne s'agit pas de critiquer un principe,fort louable au demeurant,mais de pointer des contradictions.

Je l'ai répété tellement de fois que ça résonne encore dans mes oreilles.

L'absurdité vient de ce qu'on prétend aimer une chose sans l'apprécier à sa juste valeur.

Remarquez que j'ai mis les majuscules là où il fallait.Même si,petit,je détestais...l'orthographe!!!