Communisme et ennemi utile

Il y a un petit moment, nous étions dans la guerre froide. Il s'agissait d'un état du monde concret mais aussi d'un état mental, dans lequel le communisme était l'ennemi qu'il fallait endiguer.

Le communisme est la remise en cause de la propriété, notamment des moyens de production. Il est à ce titre semblable à l'anarchisme. Mais si au début ces deux mouvements ont fait cause commune, rapidement, les anarchistes ont été éradiqués par les communistes, avec la bénédiction des capitalistes.

Dans le remise en cause de la propriété, on transfert le pouvoir au niveau politique. L'anarchisme s'attache aux moyens pour rendre ce fonctionnement non tyrannique, en utilisant des sécurité, des précautions. Par exemple, les mandats doivent être limités et les élus révocables. A ce titre, l'anarchisme est une critique crédible du capitalisme. Les anarchistes sont alors présentés dans les média bourgeois comme des poseurs de bombes, par exemple en faisant l'amalgame avec les black bloc.

Dans le communisme, on favorise une minorité et on obtient une société avec des privilèges même si officiellement il n'y a pas de propriété. Le communisme aboutit donc aux inégalités en plus de la privation de liberté. Il peut être diabolisé et justifier des opérations d'ingérence. Pendant la "guerre froide", cela a été abondamment utilisé.

En effet, quand un dirigeant souhaitait nationaliser une grande entreprise, notamment d'extraction de pétrole, dans les pays pauvres, il était accusé de communisme, et on justifiait alors des opérations militaires officielles, ou bien officieuses avec les services de renseignement. On mentait aux gens, mais ceux qui savaient pouvait se dire que au fond c'était pour le bien de l'humanité. Pourtant nationaliser permet de redistribuer les profits pour l'économie intérieure, au profit du peuple. Bien entendu, cette redistribution ne peut profiter au peuple que si le dirigeant est un minimum sincère. Mais une telle chose allait à l'encontre des intérêts des dominants du capitalisme, présentés comme les intérêts de la France, des états-Unis etc.

Le communisme a donc été un ennemi utile pour justifier la politique néocolonialiste, c'est-à-dire l'utilisation de la force et des coups tordus des services secrets pour maintenir un ordre économique en faveur des élites des pays capitalistes. Il a servi également à l'intérieur des pays pour justifier la propriété sans limite.

Avec le nouvel ordre mondial qui a suivi la chute du mur de Berlin, les élites ont été confrontées à une problématique, à savoir de trouver de nouvelles justifications pour les interventions impérialistes et pour maintenir les inégalités.

Ils ont trouvé l'ultragauche.

Oui en politique intérieure. En politique extérieure, il y a le terrorisme.

Il y a aussi "l'alarme climatique" et l'anti-antisémitisme.

Dans le communisme, on favorise une minorité et on obtient une société avec des privilèges même si officiellement il n'y a pas de propriété.

Tu mélanges allègrement le concept de communisme et les travers qu'ont toutes les socicétés du monde, et pas spécialemnent les soi-disant « pays communistes ».

Pour ce qui est du communisme, c'est une organisation sociale utopique parfaitement égalitaire qui exclue toute propriété privée, mais aussi la rémunération du travail, et implique le partage intégral, « selon les besoins de chacun », des fruits du travail social.

Au sens étendu, c'est le fait qu'une partie du travail social soit distribué selon le principe communiste. é ce titre, tous les pays qui ont une sécurité sociale sont un peu communistes.

Pour ce qui est des pays soi-disant pays communistes, ils n'étaient pas communistes au sens strict, et n'ont jamais prétendu l'être, ce qui aurait été ridicule. Ni la monnaie, ni la rémunération du travail, ni la propriété privée, ni la hiérarchie des salaires, n'ont jamais été abolis dans les soi-disant pays communistes.

D'où le caractère absurde de formuler quelque conclusion que ce soit sur le concept de communisme au vu de la réalité des soi-disant pays communistes.

Pourtant nationaliser permet de redistribuer les profits pour l'économie intérieure, au profit du peuple. Bien entendu, cette redistribution ne peut profiter au peuple que si le dirigeant est un minimum sincère. Mais une telle chose allait à l'encontre des intérêts des dominants du capitalisme, présentés comme les intérêts de la France, des états-Unis etc.

Expliquons les choses clairement. Les profits de l'entreprise nationalisée n'allaient alors plus dans les poches des actionnaires de cette entreprise, lesquels étaient souvent en quasi totalité des ressortissants des pays riches.

Le communisme a donc été un ennemi utile pour justifier la politique néocolonialiste, c'est-à-dire l'utilisation de la force et des coups tordus des services secrets pour maintenir un ordre économique en faveur des élites des pays capitalistes. Il a servi également à l'intérieur des pays pour justifier la propriété sans limite.

Un peu plus tôt, à la Libéraiton, l'exemple donné par le socialisme réel avait d'un autre côté contraint les capitalistes à accepter de lourdes concessions au prolétariat à la Libération. Le domaine de la propriété capitaliste, notamment, avait été sévèrement réduit par la nationalisation de grandes entreprises.

L'égalité des citoyens des différentes nationalités (15) en Union Soviétique a également précipité les revendications des peuples colonisés contre les puissances coloniales capitalistes.

Bref, il faut distinguer l'influence du socialisme réel, de l'idéologie anticommuniste développée par les media bourgeois. La première a eu des conséquences bénéfiques sur le reste du monde, tandis que la seconde a eu les effets que tu attribues de façon imprécise au « communisme » (néocolonialisme, néolibéralisme).

Ils ont trouvé l'ultragauche.

Tu mélanges allègrement le concept de communisme et les travers qu'ont toutes les socicétés du monde, et pas spécialemnent les soi-disant « pays communistes ».

Ben non, les pays communistes disent s'opposer à la propriété privée à cause des privilèges que cela entrainerait et au final font des sociétés avec des privilèges quand même. C'est l'arnaque.

Pour ce qui est du communisme, c'est une organisation sociale utopique parfaitement égalitaire qui exclue toute propriété privée, mais aussi la rémunération du travail, et implique le partage intégral, « selon les besoins de chacun », des fruits du travail social.

Oui, et si on est conséquent, on ne peut le réaliser qu'avec l'anarchosyndicalisme, si tant est qu'on puisse le réaliser et si tant est que ce soit souhaitable.

Au sens étendu, c'est le fait qu'une partie du travail social soit distribué selon le principe communiste. é ce titre, tous les pays qui ont une sécurité sociale sont un peu communistes.

Certes, oui.

Pour ce qui est des pays soi-disant pays communistes, ils n'étaient pas communistes au sens strict, et n'ont jamais prétendu l'être, ce qui aurait été ridicule. Ni la monnaie, ni la rémunération du travail, ni la propriété privée, ni la hiérarchie des salaires, n'ont jamais été abolis dans les soi-disant pays communistes.

D'où le caractère absurde de formuler quelque conclusion que ce soit sur le concept de communisme au vu de la réalité des soi-disant pays communistes.

Ils prétendait aller vers le communisme, et avec ça ont justifié ces systèmes. On pourrait formuler la chose "pays à but communiste" mais bon je vois pas ce que cela apporte concrètement. Un confort psychologique si on est communiste soi-même, ou plutôt si on est "à but communiste".

Un peu plus tôt, à la Libéraiton, l'exemple donné par le socialisme réel avait d'un autre côté contraint les capitalistes à accepter de lourdes concessions au prolétariat à la Libération. Le domaine de la propriété capitaliste, notamment, avait été sévèrement réduit par la nationalisation de grandes entreprises.

Ce qui n'est pas suffisant si l'état n'est pas démocratique. On est resté sous le contrôle de l'oligarchie.

L'égalité des citoyens des différentes nationalités (15) en Union Soviétique a également précipité les revendications des peuples colonisés contre les puissances coloniales capitalistes.

L'égalité des nationalités peut-être mais pas l'égalité entre les citoyens.

Bref, il faut distinguer l'influence du socialisme réel, de l'idéologie anticommuniste développée par les media bourgeois. La première a eu des conséquences bénéfiques sur le reste du monde, tandis que la seconde a eu les effets que tu attribues de façon imprécise au « communisme » (néocolonialisme, néolibéralisme).

Je n'attribue pas le néocolonialisme au communisme. Je dis que le communisme a servi de raison pour justifier des actions de néocolonialisme.

le communisme est nul ! le socialisme c'est mieux !

Mon grand-père et ma mère étaient résistants communistes pendant la seconde guerre mondiale. Ils se sont opposés au nazisme. Ils se sont battus pour que puissions dire des imbécilités sur leur idéaux hélas dévoyés...

En ce qui me concerne je suis marxiste tendance Groucho...

Cher Bran Ruz, nous ne parlons pas des idéaux ici, mais de la réalité et de la stratégie politique.

Mon grand-père et ma mère étaient résistants communistes pendant la seconde guerre mondiale. Ils se sont opposés au nazisme. Ils se sont battus pour que puissions dire des imbécilités sur leur idéaux hélas dévoyés...

En ce qui me concerne je suis marxiste tendance Groucho...

Et d'après toi, de quel côté du mur de Berlin il était plus sympa d'être communiste?

Et d'après toi de quel côté du mur de Berlin, c'était plus sympa d'être communiste?

Il était très mal vu de se dire communiste en Allemagne de l'Ouest (et ça l'est toujours). Le parti communiste allemand y a été jugé « inconstitutionnel » et dissous en 1956.

Il était encore plus malvenu de se dire partisan du capitalisme en RDA. Par contre, y être communiste n'était pas un soucis.

Il était très mal vu de se dire communiste en Allemagne de l'Ouest (et ça l'est toujours). Le parti communiste allemand y a été jugé « inconstitutionnel » et dissous en 1956.

Il était encore plus malvenu de se dire partisan du capitalisme en RDA. Par contre, y être communiste n'était pas un soucis.

Ce n'est pas là où je voulais en venir (cela dit ton post est intéressant), bien que

chacun ait le droit d'avoir ses propres idéaux, je trouve (notamment en ce qui

concerne les communistes français) que c'est un peu facile et surtout hypocrite

de vanter les mérites d'une idéologie qui a toujours tourné à la dictature et ce

pour tout les pays qui ont adopté cette idéologie, quand on est bien tranquille

chez soi à jouir de la liberté d'expression dans un pays libre comme la France.

Ensuite pour revenir sur la question du nazisme, il n'y a pas que les communistes

qui s'y sont opposés.

Voilà, c'était ça que je voulais souligner.

Le communisme a donc été un ennemi utile pour justifier la politique néocolonialiste, c'est-à-dire l'utilisation de la force et des coups tordus des services secrets pour maintenir un ordre économique en faveur des élites des pays capitalistes.

J'ai l'impression que tu confonds le capitalisme avec un étatisme. Ca ne va pas forcément ensemble. C'est la réalité, par contre, ça s'est imposé comme ça, avec ses travers comme la corruption, dans les pays riches comme pauvres. Mais associer ça au capitalisme, non. Ca s'associe à l'Etat.

le communisme est nul ! le socialisme c'est mieux !

éa dépend pour qui !

J'ai l'intention de donner réponse

J'ai l'impression que tu confonds le capitalisme avec un étatisme. Ca ne va pas forcément ensemble. C'est la réalité, par contre, ça s'est imposé comme ça, avec ses travers comme la corruption, dans les pays riches comme pauvres. Mais associer ça au capitalisme, non. Ca s'associe à l'Etat.

Non, je parle des élites du capitalisme, c'est-à-dire les gens qui ont beaucoup de capitaux, des positions institutionnelles avec beaucoup de pouvoir etc.

Je pense que la concentration de pouvoir du fait de l'accumulation du capital est semblable à la concentration de pouvoir du fait de positions institutionnelles. D'ailleurs, les deux s'entendent très bien, sont parfois les deux à la fois ou passent de l'un à l'autre. J'appelle plutôt cela l'hypercapitalisme.

Les capitalistes préfèrent avoir un ennemi communiste qu'anarchiste. Un exemple intéressant sont les troubles de mai à Barcelone. Pour faire simple, ils se sont passés entre les communistes et les anarchistes. Les communistes, ainsi que les journaux des pays capitalistes à l'étranger ont tous affirmé que c'était les anarchistes qui avaient déclenché les hostilités parce qu'ils étaient alliés aux fascistes ! A l'époque, une partie de l'Espagne, sous contrôle ouvrier, anarchiste et communiste était en guerre contre Franco, qui était fasciste. Bref, on a accusé les anarchistes de vouloir saboter son propre camp, alors que ces mêmes anarchistes préféraient être patients, attendre la fin de la guerre avant de poursuivre la révolution.

En réalité, les anarchistes n'ont pas attaqué. D'après George Orwell :

La source des troubles fut l'ordre donné par le gouvernement aux anarchistes de rendre leurs armes. Ce qui dans la presse anglaise donna ceci : on avait un extrême besoin d'armes sur le front d'Aragon où l'on ne pouvait pas en envoyer parce que les anarchistes mauvais patriotes les retenaient en arrière. Présenter les choses ainsi, c'est feindre d'ignorer l'état réel des choses en Espagne. Tout le monde savait que les anarchistes et le PSUC (communistes), les uns aussi bien que les autres amassaient des armes. [...] Les anarchistes savaient fort bien que, même s'ils consentaient pour leur propre part, à rendre les armes, le PSUC, le parti politique les plus puissant en Catalogne, n'en conserverait pas moins lui les siennes ; et c'est en effet ce qui se passe lorsque les combats eurent pris fin.

D'autre part, Orwell précise que les communistes recevaient de façon privilégiée de l'URSS.

Puis, le central téléphonique fut pris par le gouvernement, ce qui déclencha pour de bon les troubles, avec la barricades dans les rues. Dans la presse étrangère dont la presse communiste, on expliqua que les anarchistes avaient attaqué etc. ce qui n'était pas vrai.

Les anarchistes avaient donc contre eux les communistes, les fascistes, et les capitalistes qui soutenaient les communistes par rapport aux anarchistes, et l'on prétendait que les anarchistes étaient en fait alliés aux fascistes.

Et l'église était du côté des fascistes.

c'est un peu facile et surtout hypocrite

de vanter les mérites d'une idéologie qui a toujours tourné à la dictature et ce

pour tout les pays qui ont adopté cette idéologie, quand on est bien tranquille

chez soi à jouir de la liberté d'expression dans un pays libre comme la France.

La France ne doit pas sa liberté d'expression à ses capitalistes, mais à ses révolutions.

La plupart des pays capitalistes dans le monde connaissent des régimes politiques peu respectueux des libertés publiques.

Enfin, les soi-disant pays communistes, qui ne l'étaient pas plus, n'étaient pas non plus particulièrement communistes si on les regarde de près...

Pour le communisme je ne sais pas, mais pour le socialisme et la propriété je peux répondre.

La propriété consiste a avoir un pouvoir total sur quelque chose.

On comprend bien que pour un objet comme un stylo la propriété ne pose pas plus de problème que ça.

Mais dès qu'on parle d'une entreprise, de la terre, de l'eau, de ressources naturelles, de l'air etc ... etc ... c'est à dire de choses collectives par définition, parce qu'elles concernent plusieurs personnes, ou parce que tout le monde en a besoin, le concept de "pouvoir total" de la propriété pose un sérieux problème de "partage" et de "démocratie".

Le socialisme vise l'égalité et la démocratie, donc nécessairement il s'oppose à toutes les visions qui consistent à établir une propriété privée de choses collectives.

Les produits d'une entreprise par exemple proviennent du travail collectif de plusieurs personnes généralement, la "propriété" d'une entreprise pose donc un sérieux souci car cela permet au propriétaire de s'approprier le fruit d'un travail collectif et qui devrait en réalité être équitablement partagé, surtout qu'il est généralement impossible, vu la division complexe du travail aujourd'hui dans nos sociétés, d'évaluer individuellement la part du travail de chacun dans les profits d'une entreprise.

Le pouvoir total que confère la propriété au dirigeant de l'entreprise lui permet d'en abuser et de s'attribuer pour lui ou quelques personnes les plus grosses parts, ce n'est pas très équitable. C'est encore pire dans les sociétés qui possèdent des actionnaires. Eux ponctionnent une partie du fruit du travail collectif sans même travailler.

Les inégalités de revenus découlent toujours de ce type d'abus de pouvoir. Et ce pouvoir n'existe que parce qu'il est institué par la société. Dans une société socialiste, ce pouvoir serait partagé équitablement entre toutes les personnes qui travaillent dans l'entreprise, bref dans une société socialiste le pouvoir serait nécessairement démocratique, dans l'entreprise, comme dans l'ensemble de la société.

Et à partir du moment où c'est tout le monde qui décide des revenus par exemple dans l'entreprise, ben ça serait terminé les écarts de salaires ou dumoins les écarts trop grands, terminé les écarts de salaires entre hommes et femmes, terminé les retraites chapeau, terminé les ptits privilèges et avantages.

Tu trouveras sur le net un reportage sur les scops où des ouvriers gagnent 3000 euros et le chef 3000 euros aussi, tu penses pas que ç'est un peu plus équitable et honorable ? ^^

C'est bien pour cela que tu peux entendre Arlette crier partout "On nous exploite".

Car nos sociétés capitalistes effectivement fonctionnent totalement sur ce système d'exploitation. Un type profite du travail de tous les autres pour s'enrichir démesurément, et la société achête la paix sociale en donnant quelques miettes à qqs un.

C'est ainsi que tu obtiens des classes sociales différentes. Les seuls à gueuler étant ceux qui sont tout en bas. Les autres ne gueulant pas car recevant quelques miettes, suffisament pour se croire plus proches de ceux qui profitent de tous les autres, alors qu'en réalité ils sont bien plus proches de ceux qui sont tout en bas. L'affaire Bettencourt met justement en lumière ces deux mondes.

La population active c'est 95% de travailleurs dont 55 % d'ouvriers, donc ya 95% des gens qui devraient comprendre qu'ils se font exploités mais la droite réussit à leur faire croire que c'est de la faute aux immigrés ou à ces privilégiés de fonctionnaires ...

Si après la guerre le CNR a réussit à mettre en place plein de conquêtes sociales, c'est justement parce qu'à l'époque les gens avaient bien conscience de faire partie de la même classe sociale, ils ne se laissaient pas faire et faisaient grève s'il le fallait.

La propriété consiste a avoir un pouvoir total sur quelque chose.

On comprend bien que pour un objet comme un stylo la propriété ne pose pas plus de problème que ça.

Mais dès qu'on parle d'une entreprise, de la terre, de l'eau, de ressources naturelles, de l'air etc ... etc ... c'est à dire de choses collectives par définition, parce qu'elles concernent plusieurs personnes, ou parce que tout le monde en a besoin, le concept de "pouvoir total" de la propriété pose un sérieux problème de "partage" et de "démocratie".

Ce n'est pas aussi simple que cela. Si plusieurs personnes ont la propriété de quelque chose, elles doivent se mettre d'accord pour prendre une décision, se partager l'usufruit etc. En limitant la propriété à un maximum, cela revient à obliger un minimum de copropriété.

Non, je parle des élites du capitalisme, c'est-à-dire les gens qui ont beaucoup de capitaux, des positions institutionnelles avec beaucoup de pouvoir etc.

Je pense que la concentration de pouvoir du fait de l'accumulation du capital est semblable à la concentration de pouvoir du fait de positions institutionnelles. D'ailleurs, les deux s'entendent très bien, sont parfois les deux à la fois ou passent de l'un à l'autre. J'appelle plutôt cela l'hypercapitalisme.

Il faut distinguer les élites politiques et les élites économiques. Même si elles sont en nos contrées proches, parfois confondues, et qu'elles fricotent souvent ensemble, ce n'est pas la même chose.

Tu parles de l'hypercapitalisme, je comprends ce que tu veux faire passer mais pas ce que ça veut dire Mais je pense que ça inclut la pensée des classiques, néoclassiques et libéraux (principalement), je me trompe ?

Car pour ces trois-là, le pouvoir politique est néfaste et est à limiter, et ils crachent sur l'Etat, tel qu'on le connait en France en ce moment. Ils veulent un Etat-minimal, en gros : justice, sécurité, armée, parfois émission de monnaie, assurer les libertés.

Donc la critique que j'ai citée porterait plutôt sur l'application du système tel qu'on le voit aujourd'hui, plutôt que sur le système capitaliste en lui-même, nan ? (pour ce point-là seulement hein, sans parler de la propriété privée tout ça)

Il faut remarquer aussi que si l'Etat a un si grand pouvoir et qu'il se rapproche des intérêts capitalistes, c'est parce qu'on lui a conféré un grand pouvoir, nous. Et ce, grâce à l'interventionnisme des keynésiens et compagnie. Pourtant, en regardant les informations du soir, j'ai l'impression que le peuple est plus satisfait quand l'Etat s'octroie plus de pouvoir économique que quand au contraire, il laisse faire. S'il décide d'augmenter le RMI, le peuple sera content ; par contre, s'il prévoit d'augmenter les impôts et de s'accaparer la propriété des citoyens, là, ça gueule !

Sinon, tu penses quoi des anarcho-capitalistes ? Ce sont des connards ? ;P

La plupart des pays capitalistes dans le monde connaissent des régimes politiques peu respectueux des libertés publiques.

Ca rejoint ce que j'ai écrit plus haut : le capitalisme est un système économique, pas politique. S'il y a de la corruption dans une démocratie africaine (ou autre, d'ailleurs), c'est la faute du système politique qui donne du pouvoir à un homme, et que celui-ci décide de le vendre au plus offrant.

Ensuite, s'il y a plus de risques de dictature dans un système économique centralisé ou dans un décentralisé ... franchement, FRANCHEMENT, je ne sais pas !