Retraites: «La France doit regarder la réalité en face»

Je pense que si c'était un bon calcul , le gouvernement aurait surement essayé de le mettre en application , ca leurs auraient surement évité des manifestations et un risque de perte d'electorat ... Après en regagnent ils plus d'un autre coté en faisant cela ... ???

Mais le gouvernement a un travail à faire pour le MEDEF et ses affidés donner en pâture toutes les niches à pognon aux actionnaires dont celle des retraites. C'est peut-être un peu binaire néanmoins le but ultime est là.

Si je propose des choses qui sont déjà en place , alors tout va bien dans le meilleur des mondes !

De quoi nous plaignons nous ?

Finalement nos voisins étrangers ont bien raison : nous sommes un peuple de pleurnicheurs , jamais contents , toujours en train de cracher dans la soupe !

En s'en est heureux, cela veut dire que nous sommes pas des moutons...

Si retraite, il y a ..

Si tu as des doutes, bats toi !!!

La retraite n'est pas venue toute seule mais uniquement à la force revendicative des ouvriers !

Bon aller.. soyons sérieux et revenons au débat.. y'a deux façons de voir les choses :

soit les salariés travaillent plus longtemps pour avoir de quoi survivre "correctement"... soit ils travaillent toujours le "même temps" et faut s'attendre à une retraite d'un montant moindre !

C'est quoi la meilleure solution ? (la sécu c'est bien en abuser ça craint... )

Maintenant faut pas se leurrer ! il va falloir aussi prendre en compte de favoriser l'emploi des "séniors" sinon je les plainds les pauvres !! et rien n'est fait pour eux pour l'instant, au contraire !!

L'emploi des jeunes ? oui faut y penser aussi...

Ces deux solutions sont pile poil l'argumentaire UMP pour nous démontrer la justesse de leur réforme. Sauf que ce n'est pas aussi simple que cela. De problème il n'y en a pas ou tout au moins il a été créé.

La part du ratio actif/retraité est de 33% dans les caisses de retraite. Le système par répartition peut être pérennisé (si tant est qu'il ait besoin de l'être) par le paiement des dettes patronales et de l'état. Eh oui, ils doivent de l'argent à la CRAM, CAF et autres caisses sociales

Exemple : http://onala.free.fr/vraitrou.pdf

faux! c'est Okman qui est dans le vrai, et toi qui délires

dire on va faire payer les riches, c'est comme dire demain on rase gratis

la france a ses particularismes, oui, mais l'économie mondiale se fout des particularismes français, faudrait quand même se rendre à l'évidence

suis pas du tout pour les riches, mais là, ce ne sont pas les quelques riches français qui sont en cause, c'est le monde qui s'est rétréci, et les riches de partout qui font la loi!

la france? pff, c'est quoi? une jolie page de l'Histoire...

aujourd'hui, elle est larguée, à force de se cramponner à ses particularismes

...les bonobos de chez bouglione, voilà ce qu'on va devenir!

Pour l'instant je me sens encore vivante et pas figée dans l'Histoire ! Et tant qu'on est debout, il faut lutter !

Lutter contre l'assujetissement aux groupes financiers et à ceux qui nous traitent comme des pions !

Suis pas un pion ! Suis un homme (une femme en l'occurrence) debout ! Et tant que je serai vivante, je leur cracherai à la gueule !

Parce qu'il faut pas croire qu'ils veulent discuter ! Ils veulent écraser ceux qui l'ouvrent et ils veulent que les autres s'en aillent sans broncher, se résignent, comme tu le fais !

Si je propose des choses qui sont déjà en place , alors tout va bien dans le meilleur des mondes !

De quoi nous plaignons nous ?

Finalement nos voisins étrangers ont bien raison : nous sommes un peuple de pleurnicheurs , jamais contents , toujours en train de cracher dans la soupe !

Pas entrain de pleurnicher !

Entrain de pas se laisser faire ! De lutter (pour employer une langue plus romantique) !

Pour l'instant je me sens encore vivante et pas figée dans l'Histoire ! Et tant qu'on est debout, il faut lutter !

Lutter contre l'assujetissement aux groupes financiers et à ceux qui nous traitent comme des pions !

Suis pas un pion ! Suis un homme (une femme en l'occurrence) debout ! Et tant que je serai vivante, je leur cracherai à la gueule !

Parce qu'il faut pas croire qu'ils veulent discuter ! Ils veulent écraser ceux qui l'ouvrent et ils veulent que les autres s'en aillent sans broncher, se résignent, comme tu le fais !

tu te trompes, Enoe

ce n'est pas de la résignation

mais gesticuler dans le vide quand on n'a pas plus de pouvoir qu'un hanneton en gueulant "à mort les riches" me paraît ridicule, c'est tout

Ils s'avaporent quand même quand on leur fait des jolis cadeau l'exemple Bettencourt en est l'illustration vu le fric que le bouclier fiscal lui a rembourssé.

Pourtant une partie de sa fortune est en Suisse.

La complaisance ne sert a rien avec ces gens là ils n'ont aucun scrupule et aucune notion de l'argent (voir la famille Bettencourt).

Je suis pour une politique européeene sociale ce qui est loin d'étre le cas surtout avec le tarité de Lisbone qu''on nous imposé.

+1 pour la politique européenne sociale !

SOUVENONS NOUS TOUT DE MEME QUE POUR LUTTER CONTRE UN CHOMAGE GALOPANT IL Y A QUELQUES ANNéES UN GOUVERNEMENT AVERTI A TRANSFORMé DES CHOMEURS EN ETUDIANTS TOUT SIMPLEMENT EN OBLIGEANT L,ECOLE JUSQUE l'age de 16 ANS AU LIEU de 14 PENDANT 2ans hop moins de chomeurs ils sont etudiant mdr ET NOUS RECUPERONS AUJOURDUI les 2années de travail manquante a nos retraites pour ces etudiants il faut aujourdui prendre la retraite a 62 ANS MERCI A MME ROYALE DE NOUS PREVENIR quelle permmetra de partir a 60 ANS ET RE MDR PUISQUE ELLE A U LA BONNE IDéE DE NOUS dire que pour partir a taux plein, il faudra tout de meme aller jusque 65 ans

DE GAULLE DISAIT DEJA francais vous avez la memoire courte et je me permet d'ajouter , francais essayez de comprendre ces paroles d'une gauche qui depuis trop de temps vous roule dans la farine cette gauche dont les leaders sont les plus riches de france et qui pretendent ne pas exploiter les salariés

Vive l'école jusqu'à 16 ans !

Les enfants doivent devenir le plus intelligents possible, et que je sache, rien n'a remplacé l'école pour ça.

Ces deux solutions sont pile poil l'argumentaire UMP pour nous démontrer la justesse de leur réforme. Sauf que ce n'est pas aussi simple que cela. De problème il n'y en a pas ou tout au moins il a été créé.

La part du ratio actif/retraité est de 33% dans les caisses de retraite. Le système par répartition peut être pérennisé (si tant est qu'il ait besoin de l'être) par le paiement des dettes patronales et de l'état. Eh oui, ils doivent de l'argent à la CRAM, CAF et autres caisses sociales

Exemple : http://onala.free.fr/vraitrou.pdf

Ils m'ont copié !! le problème c'est que les personnes partent déjà avec une retraite moindre et peu vont jusqu'à 65 ans...

Le Ps il propose quoi ?

Sinon : les dettes patronales ! oui il y en a, surtout quand les entreprises font faillites et qu'après avoir été saisit de leurs biens, ça ne suffit pas pour tout éponger...

Dans les autres cas, ou plutôt dans la majorité des autres cas : essaie de ne pas payer tes charges ! tu verras tout de suite la machine Urssaf s'occuper de ton "compte" !

bon question simple a ceux qui proposent comme solution de TAXER les riches:

au nom de quoi ces riches accepteraient SOUDAINEMENT de regler les problemes des pauvres?

(pitié ne me repondez pas par "solidarité"!!! )

et si vous imaginez que c'est a l'état de les forcer a payer, alors

_ Aucun parti politique eligible n'en a ni la volonté ni le pouvoir

(d'ailleurs qui finance leur election? les riches non? s'ils ne le sont pas eux meme deja)

_meme si un parti d'extreme gauche venait a prendre le pouvoir,

on verrait une fuite de ces classes riches (et de leur capitaux)!

je ne donne pas "cher" d'un pays dans lequel il n'y aurait plus de classes dite "bourgeoises".

Les riches n'acceptent jamais, il faut leur arracher par la lutte !

Revois ton histoire, please !!

faux! c'est Okman qui est dans le vrai, et toi qui délires

dire on va faire payer les riches, c'est comme dire demain on rase gratis

la france a ses particularismes, oui, mais l'économie mondiale se fout des particularismes français, faudrait quand même se rendre à l'évidence

suis pas du tout pour les riches, mais là, ce ne sont pas les quelques riches français qui sont en cause, c'est le monde qui s'est rétréci, et les riches de partout qui font la loi!

la france? pff, c'est quoi? une jolie page de l'Histoire...

aujourd'hui, elle est larguée, à force de se cramponner à ses particularismes

...les bonobos de chez bouglione, voilà ce qu'on va devenir!

Comme quoi, on peut être français et réaliste. Qui l'eut cru ?

Les riches n'acceptent jamais, il faut leur arracher par la lutte !

Revois ton histoire, please !!

Non mais "les riches" ne vont pas rester là en attendant qu'on les plumes. Ils sont pas si cons, hein...

Pas entrain de pleurnicher !

Entrain de pas se laisser faire ! De lutter (pour employer une langue plus romantique) !

Je n'appelle pas çà lutter , moi , j'appelle çà pleurer sur son sort !

Les français sont tellement assistés qu'ils pensent que tout leur est du . Ce n'est pas à l'état de financer vos retraites , c'est à vous de le faire par votre travail , mais çà , j'ai l'impression que beaucoup ne l'ont pas compris .

Nous sommes dans une période où il n'y aura bientot plus assez d'actifs pour payer les retraites et il faut bien se mettre dans la tète que tout le monde doit faire un effort parceque tout le monde est responsable de cet état de fait .

Il est normal que l'effort soit plus grand de la part des riches , mais on ne peut pas leur demander de prendre en charge la totalité de l'effort : c'est à nous de nous assumer et de nous sortir les doigts du cul !

On est dans un pays où les gens comptent toujour sur les aides de l'état , mais l'état , c'est nous qui le finançons et chacun doit faire un effort à la mesure de ses revenus : c'est par le travail qu'on génèrera des cotisations et par les cotisations que les retraites pourront perdurer .

Si vous n'avez pas compris çà , alors il faut en arriver à un système par capitalisation , et là c'est encore un autre débat .

Je n'appelle pas çà lutter , moi , j'appelle çà pleurer sur son sort !

Les français sont tellement assistés qu'ils pensent que tout leur est du . Ce n'est pas à l'état de financer vos retraites , c'est à vous de le faire par votre travail , mais çà , j'ai l'impression que beaucoup ne l'ont pas compris .

On passe de l'assistanat de particulier à l'assistanat des actionnbaires. Tout est fait pour eux mais le besogneux est toujours le dindon de la farce

12ansdage

Je vois qu'il y a quand même des gens censés ici... ouf !!

Allez, je le fais à ta place :

Bernard Arnault - Ami de Raffarin

Fortune : 19 milliards d'¿

Entreprise : LVMH

Liliane Bettencourt - Principale financière de l'UMP

Fortune : 15 milliards d'¿

Entreprise : L'Oreal

Francois Pinault - Proche de Chirac et Villepin

Fortune : 10,6 milliards d'¿

Entreprise : PPR

Serge Dassault - Sénateur UMP

Fortune : 7,3 milliards d'¿

Entreprise : Dassault / Socpresse

Alain & Gerard Wertheimer - Milliardaires hyper discrets, on ignore leur bord politique

Fortune : 7,3 milliards d'¿

Entreprise : Chanel

Jean Claude Decaux - Soutien droite comme gauche ( car travaille avec les maires )

Fortune : 3,6 milliards d'¿

Entreprise : JC Decaux

Martin & Olivier Bouygues - Ami de Sarkozy

Fortune : 3,2 milliards d'¿

Entreprise : Groupe Bouygues

Pierre Bellon - Apparenté UMP

Fortune : 2 milliards d'¿

Entreprise : Sodexho

Sans compter les Bolloré, Lagardère, Hermès, Naouri, Mulliez.. Tous de droite et très proche de notre président !!!!

etc.. etc..

bien l'étalage de chiffre très orienté car a gauche, aucun n'est riche....mais bon passons.

Si la réforme des retraites n'était qu'une question de parti politique, elle serait règler depuis longtemps non??

tu te trompes, Enoe

ce n'est pas de la résignation

mais gesticuler dans le vide quand on n'a pas plus de pouvoir qu'un hanneton en gueulant "à mort les riches" me paraît ridicule, c'est tout

Je gesticule pas, je me bats !

Et j'ai pas dit "à mort les riches".

On passe de l'assistanat de particulier à l'assistanat des actionnbaires. Tout est fait pour eux mais le besogneux est toujours le dindon de la farce

Où est le rapport avec les retraites ?

"Mais le gouvernement a un travail à faire pour le MEDEF et ses affidés donner en pâture toutes les niches à pognon aux actionnaires dont celle des retraites. C'est peut-être un peu binaire néanmoins le but ultime est là."

Un peu binaire comme la droite et la gauche !

Pourquoi avoir honte de le dire, parce que ça fait pas jeuns ?

Je crois que ceux du MEDEF et leurs valais (c'est plus clair qu'affidés) sont satisfaits qu'on n'emploie plus une langue plus offensive, tout ça pour montrer qu'on peut gérer un pays comme eux.

Comme ça on risque pas de mobiliser les gens.

Comme quoi, on peut être français et réaliste. Qui l'eut cru ?

Non mais "les riches" ne vont pas rester là en attendant qu'on les plumes. Ils sont pas si cons, hein...

J'ai jamais dit qu'ils étaient cons ! Et ils déploient leur intelligence surtout pour garder leur pognon.

Je gesticule pas, je me bats !

Et j'ai pas dit "à mort les riches".

d'accord!

mais essaie de comprendre que les riches ne sont pas la solution du problème

la solution est politique, nous avons un gouvernement qui privilégie les nantis parce qu'il les utilise à des fins électorales, entre autre, il faut mettre fin à cette emprise des politiciens sur la volonté de la population, ça passe par l'information, la cohésion des revendications, et l'union de toutes les couches de notre société, ce que sont incapables d'obtenir les syndicats qui ne prêchent que pour leur chapelle

d'accord!

mais essaie de comprendre que les riches ne sont pas la solution du problème

la solution est politique, nous avons un gouvernement qui privilégie les nantis parce qu'il les utilise à des fins électorales, entre autre, il faut mettre fin à cette emprise des politiciens sur la volonté de la population, ça passe par l'information, la cohésion des revendications, et l'union de toutes les couches de notre société, ce que sont incapables d'obtenir les syndicats qui ne prêchent que pour leur chapelle

1) Ce sont les "riches" qui manipulent les politiques et non l'inverse. Et ce gouvernement est leur serviteur.

2) Il faut une très forte mobilisation pour faire pression sur les syndicats.

non, vous êtes complètement à côté de la plaque, puisque l'allongement de la durée de cotisation de 2 ans ne solutionnera pas le problème des retraites. je ne suis pas le seul à le dire, des économistes font aussi le même constat: allonger la durée de cotisation pourrait être une solution envisageable dans une situation de plein emploi. en situation de chômage, cela ne fera qu'augmenter le chômage et donc, baisser les cotisations, au mieux sans apporter d'argent supplémentaire, au pire, en faisant baisser le montant total des cotisations.

Complètement, ce simple argument aurait dû même trancher le débat dès le départ, car il prouve bien l'absurdité de cette réforme.

On part du principe que les gens doivent travailler plus longtemps, alors que je crois que l'on a l'un des taux de chômage les plus élevés concernant les séniors.

Et même si progrès il y a eu dans ce domaine, la réforme va augmenter considérablement (doubler, tripler ?) les personnes dans cette situation, situation d'autant plus complexe que l'âge de ces séniors va donc être augmenté (diminuant par la-même leur "employabilité").

Bref, on va mettre davantage de gens dans une situation d'autant plus précarisée.

On voit bien à quel point cette réforme est au mieux déconnectée de la réalité, autiste, ou au pire totalement irresponsable : on ne peut pas, en vue de régler un problème, créer une situation ingérable dans un autre domaine, et s'en laver les mains (de toutes les façons, le domaine des retraites est complètement lié à celui du travail, on ne peut pas décemment réformer sans considérer les problèmes dans leur ensemble, ce ne sont pas deux dossiers séparés, ne serait-ce que si l'on aborde le problèmes des écarts trop importants de rémunérations).

Et c'est extrêmement choquant, car cette réforme n'apporte aucune solution à ce problème, alors même qu'elle a pour conséquence de l'amplifier considérablement. Certes, ce problème n'est pas nouveau, on a déjà entendu nos politiques faire de beaux discours à coups de "il faut".

Et le paradoxe, c'est que l'on si l'on résolvait ce problème, on diminuerait déjà considérablement le problème posé par les retraites (forcément, on remettrait à la cotisation de nouveaux actifs, et on diminuerait parallèlement le chômage). Et la problématique se retrouve également avec les actifs les plus jeunes.

Pour résumer : on prend une réforme qui va accroître considérablement le chômage des séniors, et on compte un peu sur une résolution miraculeuse de ce problème (alors qu'on ne fait rien de concret depuis des années). Et le paradoxe c'est que si cette condition existait (car elle est nécessaire dans la théorie de la réforme), elle remettrait en cause même la "nécessité" de cette réforme.

mais bon, à chaque baisse d'un avantage social, cela flatte le libéral et lui fait espérer une société enfin "libre"...

à femzi:

il n'y a pas de riches tout seul. la société ne tient pas que parce qu'il y a des riches, si la société s'écroule parce que les pauvres ne peuvent plus vivre, les riches disparaîtront de même. de plus, les riches sont devenus riches parce que les pauvres acceptent de travailler, tout en restant pauvre. Il ne s'agit pas, pour moi, de supprimer les riches, mais de leur faire prendre conscience de leur responsabilité envers la société et leur pays. s'ils sont incapables de cette prise de conscience, alors effectivement, ils ne sont pas l'élite qu'ils prétendent être, et effectivement, nous n'avons pas besoin d'eux. il vaut mieux un ami fidèle pauvre qu'un traître riche. actuellement, beaucoup de "bourgeois" se comportent comme des traîtres à leur pays, il serait normal qu'ils en assument les conséquences, on ne peut pas être dedans, en vivre, en profiter, et s'en laver les mains quand ils y a un problème.

le mythe du self made man est un mythe taillé pour justifier l'individualisme de ceux qui "réussissent". personne ne réussit tout seul, pour réussir, il faut un cadre, une société, des gens qui travaillent, donc, il n'y a pas de self made man

Exactement !

Cette réforme est loin d'être imbécile. Au contraire, elle sert pleinement les vues de ses créateurs.

Faire un hold up sur la cagnotte des cotisations pour la donner en gestion au secteur privé. En passant, elle nous oblige à encore plus de dépendance à une économie tendant à l'esclavagisme.

Le gouvernement a voté en douce, cet été, une petite réforme pour donner plus de largesses aux fonds de pensions.

Pour faire ma petite proposition, je dirai qu'il serait bon de laisser les salariés gérer eux mêmes leur caisses de retraite. Cela éviterait la spéculation financière lorsqu'elles sont aux mains de banquiers plus interressé par la plus valus de demain que par la soupe de pépé.

Complètement, ce simple argument aurait dû même trancher le débat dès le départ, car il prouve bien l'absurdité de cette réforme.

On part du principe que les gens doivent travailler plus longtemps, alors que je crois que l'on a l'un des taux de chômage les plus élevés concernant les séniors.

Et même si progrès il y a eu dans ce domaine, la réforme va augmenter considérablement (doubler, tripler ?) les personnes dans cette situation, situation d'autant plus complexe que l'âge de ces séniors va donc être augmenté (diminuant par la-même leur "employabilité").

Bref, on va mettre davantage de gens dans une situation d'autant plus précarisée.

On voit bien à quel point cette réforme est au mieux déconnectée de la réalité, autiste, ou au pire totalement irresponsable : on ne peut pas, en vue de régler un problème, créer une situation ingérable dans un autre domaine, et s'en laver les mains (de toutes les façons, le domaine des retraites est complètement lié à celui du travail, on ne peut pas décemment réformer sans considérer les problèmes dans leur ensemble, ce ne sont pas deux dossiers séparés, ne serait-ce que si l'on aborde le problèmes des écarts trop importants de rémunérations).

Et c'est extrêmement choquant, car cette réforme n'apporte aucune solution à ce problème, alors même qu'elle a pour conséquence de l'amplifier considérablement. Certes, ce problème n'est pas nouveau, on a déjà entendu nos politiques faire de beaux discours à coups de "il faut".

Et le paradoxe, c'est que l'on si l'on résolvait ce problème, on diminuerait déjà considérablement le problème posé par les retraites (forcément, on remettrait à la cotisation de nouveaux actifs, et on diminuerait parallèlement le chômage). Et la problématique se retrouve également avec les actifs les plus jeunes.

Pour résumer : on prend une réforme qui va accroître considérablement le chômage des séniors, et on compte un peu sur une résolution miraculeuse de ce problème (alors qu'on ne fait rien de concret depuis des années). Et le paradoxe c'est que si cette condition existait (car elle est nécessaire dans la théorie de la réforme), elle remettrait en cause même la "nécessité" de cette réforme.

Exactement !

Malheureusement on ne va pas résoudre le problème du chomage en claquant des doigts et il y a des déficits à combler dès maintenant.

Voilà pourquoi il faut des mesures d'urgences. Et les mesures d'urgence qui sont le plus juste c'est évidemment de réaugmenter les cotisations patronales qui n'ont cessé de diminuer depuis 20 ans, en veillant évidemment à ce que les cotisations soient beaucoup plus progressives et fonctions des revenus pour ne pas plomber les TPE.

Et il faut évidemment élargir les assietes de cotisations aux revenus financiers en taxant beaucoup plus la finance et les rentiers qui se font des couilles en or sur le dos des travailleurs.

De toute manière et pour les retraites et pour le chomage, un juste partage des richesses produites par les travailleurs est la clé.