Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

C'est à hurler de rire... donc, le sens, c'est bien cette fable pour enfant. Une "sélection" pour l'au-delà. Ben désolé, pour que les religions puissent prétendre avoir trouvé "un sens", faudrait déjà qu'elles soient d'accord sur ce qu'il faut faire pour être sélectionné, et accessoirement sur ce qui se passe quand on ne l'est pas.

Et le fait que la science explique clairement que la conscience disparait lors de la mort, c'est quoi ? Un détail ?

Que les religions soient en désaccord entre-elles (bien qu'il y ait généralement des grandes lignes communes) ne suffit pas à prouver qu'elles ne donnent pas de sens à la vie. Elles donnent une vision différente au sens de la vie, c'est pourtant simple.

Que la conscience disparaisse lors de la mort ... Déjà il faudrait commencer par définir la mort. Si tu parles de la mort clinique, d'un point de vue matérialiste uniquement, il est effectivement certain qu'on ne détecte plus de conscience à l'intérieur du cerveau. Je ne vais sûrement pas t'apprendre ce qu'est l'Expérience de Mort Imminente (EMI), et sur ce point là, la science a encore des progrès à faire.

La probabilité ne peut être différentes de 1. L'homme ne peut apparaitre que dans un Univers où son apparition est possible, la probabilité pour que nous humains constations que notre Univers est propice à notre apparition est de 1 : il est impossible qu'il en soit autrement, ça n'a donc absolument rien d'étonnant.

Ce qui nous intéresse n'est pas que l'homme apparaisse dans le milieu dans lequel il peut survivre, mais la probabilité que ce milieu favorable à sa survie puisse se construire, et cette probabilité est très différente de zéro.

Et alors ? Depuis quand n'a-t-on plus le droit de bousculer les dogmes ? Il suffit de coller l'étiquette "dogme" sur quelque chose pour le rendre incontestable ? Mes fesses. Les dogmes des religions sont un tas d'aneries et d'inexactitudes; et si ça ne te plait pas, considère que c'est mon dogme à moi, et abstient toi donc de me contredire, puisque ça semble une raison suffisante pour toi.

On peut tout à fait bousculer des dogmes religieux d'un point de vue scientifique, mais cela n'a aucun intérêt car ces dogmes sont admis, ce sont des vérités absolues indémontrables quoi qu'en dise la science.

Certains théologiens et d'autres scientifiques comme Descartes ont cependant tenté de justifier ces dogmes. On trouve trois preuves chez Descartes :

- L'argument ontologique, qu'il emprunte à Saint Anselme (dont Gödel a donné une version formalisée en logique modale),

- l'argument de la cause première, qu'on trouve chez St Thomas d'Aquin (mais aussi Averroes ou Locke. Voltaire le reprend également),

- l'argument fondé sur l'idée de perfection.

Vouloir démontrer l'inexactitude de la religion de façon scientifique, c'est déjà ne pas comprendre ce qu'est la religion.

Que les religions soient en désaccord entre-elles (bien qu'il y ait généralement des grandes lignes communes) ne suffit pas à prouver qu'elles ne donnent pas de sens à la vie. Elles donnent une vision différente au sens de la vie, c'est pourtant simple.

Que la conscience disparaisse lors de la mort ... Déjà il faudrait commencer par définir la mort. Si tu parles de la mort clinique, d'un point de vue matérialiste uniquement, il est effectivement certain qu'on ne détecte plus de conscience à l'intérieur du cerveau.

Comment ça, "d'une point de vue matérialiste uniquement" ? On en détecte d'une façon autre que matérialiste ? Non, hein ?

Je ne vais sûrement pas t'apprendre ce qu'est l'Expérience de Mort Imminente (EMI), et sur ce point là, la science a encore des progrès à faire.

L'EMI n'a as grand chose à voir avec la vie après la mort, vu que les personnes en question, précisément, ne sont pas mortes (et pour beaucoup, ne sont même pas tombées dans le coma).

Ce qui nous intéresse n'est pas que l'homme apparaisse dans le milieu dans lequel il peut survivre, mais la probabilité que ce milieu favorable à sa survie puisse se construire, et cette probabilité est très différente de zéro.

Encore une affirmation bien péremptoire. Sans même parler de calculer la probabilité que les constantes soient ce qu'elles sont, il faudrait prouver que les constantes de l'Univers pourraient être différentes de ce qu'elles sont. Comme tu ne peux pas le faire, tu ne peux pas prouver qu'il y a un calcul de probabilité à faire, et encore moins l'effectuer.

Et même si c'était le cas, il faudrait aussi que tu prouves que tous les univers possibles n'existent pas, sans quoi, évidemment, la probabilité que le notre existe serait également 1.

On peut tout à fait bousculer des dogmes religieux d'un point de vue scientifique, mais cela n'a aucun intérêt car ces dogmes sont admis, ce sont des vérités absolues indémontrables quoi qu'en dise la science.

Foutaises. Je n'admet aucun des dogmes religieux, et j'affirme que beaucoup de ces dogmes peuvent être remis en cause. Et même que ça a déjà été fait, et plusieurs fois encore.

Mais évidemment, c'est une vision des choses qui permet de faire commodémment l'économie de la réflexion.

Certains théologiens et d'autres scientifiques comme Descartes ont cependant tenté de justifier ces dogmes. On trouve trois preuves chez Descartes :

- L'argument ontologique, qu'il emprunte à Saint Anselme (dont Gödel a donné une version formalisée en logique modale),

- l'argument de la cause première, qu'on trouve chez St Thomas d'Aquin (mais aussi Averroes ou Locke. Voltaire le reprend également),

- l'argument fondé sur l'idée de perfection.

Blablabla. Ces "preuves" ne sont pas une justification des dogmes religieux, en général, mais seulement une justification de l'existence de Dieu; et qui ne nous aprennne pas grand chose sur lui, d'ailleurs, si ce n'est qu'il est parfait (mais on ne sait pas ce que ça veut dire), ou qu'il est la "cause première" (définiton interessante, mais qui, précisément, nécessite pour être vraie que l'Univers ait un début, ce qui pourrait être réfuté scientifiquement).

Vouloir démontrer l'inexactitude de la religion de façon scientifique, c'est déjà ne pas comprendre ce qu'est la religion.

Pour comprendre ce qu'e"st la religion et ce que sont ces dogmes, il faudrait déjà que tu y réfléchisse un peu. Resasser des préjugés et des lieux communs n'a jamais été une preuve de compréhension.

Comment ça, "d'une point de vue matérialiste uniquement" ? On en détecte d'une façon autre que matérialiste ? Non, hein ?

Tout à fait. Depuis l'Antiquité on distingue deux courants philosophiques principalement : les matérialistes et les idéalistes.

L'EMI n'a as grand chose à voir avec la vie après la mort, vu que les personnes en question, précisément, ne sont pas mortes (et pour beaucoup, ne sont même pas tombées dans le coma).

L'EMI a démontré que certains patients en mort clinique étaient toujours conscients. Ils sont passés à ce stade de mort clinique avant d'avoir pu être réanimés.

Encore une affirmation bien péremptoire. Sans même parler de calculer la probabilité que les constantes soient ce qu'elles sont, il faudrait prouver que les constantes de l'Univers pourraient être différentes de ce qu'elles sont. Comme tu ne peux pas le faire, tu ne peux pas prouver qu'il y a un calcul de probabilité à faire, et encore moins l'effectuer.

Et même si c'était le cas, il faudrait aussi que tu prouves que tous les univers possibles n'existent pas, sans quoi, évidemment, la probabilité que le notre existe serait également 1.

Il y a des centaines de milliers de planètes dans l'Univers. Toutes ne réunissent pas les conditions favorables à notre existence, c'est bien le cas qu'il y a plusieurs scénarios possibles : planètes plus ou moins éloignées de leur soleil, absence de magnétosphère, atmosphère invivable, rotation trop lente donc températures trop élevées ou trop basses, etc. En probabilités conditionnelles, le moyen le plus simple d'obtenir une probabilité est de diviser le nombre de cas favorables par le nombre de cas possibles. En l’occurrence, puisque des millions de cas sont possibles, et que pour le moment nous ne connaissons qu'un seul cas favorable, la probabilité ne peut pas être nulle.

Foutaises. Je n'admet aucun des dogmes religieux, et j'affirme que beaucoup de ces dogmes peuvent être remis en cause. Et même que ça a déjà été fait, et plusieurs fois encore.

Mais évidemment, c'est une vision des choses qui permet de faire commodémment l'économie de la réflexion.

Oui, mais c'est bien ce que je dis, c'est une histoire de convictions personnelles. "Je n'admets" ; "J'affirme" ; en quoi cela concerne-t-il tout le monde ?

Blablabla. Ces "preuves" ne sont pas une justification des dogmes religieux, en général, mais seulement une justification de l'existence de Dieu; et qui ne nous aprennne pas grand chose sur lui, d'ailleurs, si ce n'est qu'il est parfait (mais on ne sait pas ce que ça veut dire), ou qu'il est la "cause première" (définiton interessante, mais qui, précisément, nécessite pour être vraie que l'Univers ait un début, ce qui pourrait être réfuté scientifiquement).

Ces preuves sont des justifications des dogmes religieux, dès lors que "Dieu existe" est considéré comme un dogme par la plupart des croyants et qui est une condition nécessaire pour faire partie de ces derniers.

Pour comprendre ce qu'e"st la religion et ce que sont ces dogmes, il faudrait déjà que tu y réfléchisse un peu. Resasser des préjugés et des lieux communs n'a jamais été une preuve de compréhension.

Mais ne t'inquiète pas pour moi, surtout pas. J'ai tout ce qu'il me faut pour comprendre. Pour ma part je ne cherche pas à prouver que je comprends, je le sais et cela me suffit.

Je pense comme Gallium que toute religion mérite le respect quand elle respecte les règles démocratiques et qu'elles ne s'insinuent pas dans la gestion d'un pays.

Ca va beaucoup réduire la liste des religions respectables : les principales religions sont toutes la religion officielle d'au moins un pays, avec peut être l'exception de la religion juive.

Je pense que prouver l'existence ou la non existence de Dieu est un débat stérile

L'objet du débat n'est pas vraiment de prouver l'inexistence de Dieu : l'inexistence de Dieu n'a pas besoin d'être prouvée. C'est plutôt de savoir ce qu'on peut croire sur dieu sans être en contradiction avec la science.

Je pense qu il ne faut pas mélanger science et religion car les démarches sont opposées : la science est par essence rationnelle et la religion purement émotionnelle

D'ailleurs j'ai tenté de remettre le sujet du topic "en route" en mettant certains propos de Hawking et sur ce que ça implique scientifiquement mais sans grand succès ce sujet est quand même là pour échanger sur Hawking et ses dires dans son bouquin ,non?

Pourtant il dérive de plus en plus vers la section religion et culte du forum

@ Gallium et Wipe ,vous devriez ouvrir un autre sujet dans la section religion car vous faites dévier le sujet ,merci

@ Gallium et Wipe ,vous devriez ouvrir un autre sujet dans la section religion car vous faites dévier le sujet ,merci

Tu as tout à fait raison. Mais de toute manière, je ne pense pas poursuivre ce débat, car je doute que l'on parvienne à se mettre d'accord.

Tout à fait. Depuis l'Antiquité on distingue deux courants philosophiques principalement : les matérialistes et les idéalistes.

Je suis au courant, merci. Depuis l'antiquité également, on lit attentivement les questions avant de répondre complètement à coté.

L'EMI a démontré que certains patients en mort clinique étaient toujours conscients.

Non. Rien ne montre que ce qu'ils racontent a eu lieu pendant leur mort clinique. Et le fait que ce soit également arrivé à des gens qui ont fait une simple syncope prouve même le contraire.

Et surtout la "mort clinique", dans leur cas, n'a rien à voir avec la mort, qui est par définition un état irréversible.

Il y a des centaines de milliers de planètes dans l'Univers. Toutes ne réunissent pas les conditions favorables à notre existence, c'est bien le cas qu'il y a plusieurs scénarios possibles : planètes plus ou moins éloignées de leur soleil, absence de magnétosphère, atmosphère invivable, rotation trop lente donc températures trop élevées ou trop basses, etc. En probabilités conditionnelles, le moyen le plus simple d'obtenir une probabilité est de diviser le nombre de cas favorables par le nombre de cas possibles. En l’occurrence, puisque des millions de cas sont possibles, et que pour le moment nous ne connaissons qu'un seul cas favorable, la probabilité ne peut pas être nulle.

Ohé, tu te rappelles de quoi on parles, ou pas ? Parce que j'ai pas l'impression... on parle de planètes, finalement ? Donc en fait, quand tu disais, précédemment :

La probabilité ne peut pas être égale à 1, tout simplement parce que les conditions sont si fragiles par rapport à l'ensemble des événements, nous pouvons entrer dans le détail des probabilités conditionnelles et se rendre compte qu'elle est strictement infime.

Qu'est ce qui est infime, au juste ? La probabilité d'avoir une planète comme la Terre ? Je rigole doucement. Tu va essayer de nous faire croire que tu as fait le calcul, ou tu va nous balancer un truc pompé sur un site créationniste.

Oui, mais c'est bien ce que je dis, c'est une histoire de convictions personnelles. "Je n'admets" ; "J'affirme" ; en quoi cela concerne-t-il tout le monde ?

"La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée", c'est ça qui ne concerne pas tout le monde. Ca ne concerne que les nigauds qui y croient, en fait. Ou, pour être plus clair : on dit des religions qu'elles sont dogmatique parce que ceux qui adhèrent à ces religions ne demandent pas de preuves. A toi de voir si tu en fait partie.

Ces preuves sont des justifications des dogmes religieux, dès lors que "Dieu existe" est considéré comme un dogme par la plupart des croyants et qui est une condition nécessaire pour faire partie de ces derniers.

Justifions un dogme (même avec un syllogisme), et ça les justifie tous ! Quelle brillante philosophie...

Mais ne t'inquiète pas pour moi, surtout pas. J'ai tout ce qu'il me faut pour comprendre. Pour ma part je ne cherche pas à prouver que je comprends, je le sais et cela me suffit.

Ouais ben comme on l'a vu, tu te satisfait de très peu...

Je suis au courant, merci. Depuis l'antiquité également, on lit attentivement les questions avant de répondre complètement à coté.

Mais c'est fait, et j'y ait répondu, le problème c'est que tu n'as pas compris. La phrase départ était :

Si tu parles de la mort clinique, d'un point de vue matérialiste uniquement, il est effectivement certain qu'on ne détecte plus de conscience à l'intérieur du cerveau.

Je ne vois pas ce qui te fait tant lutter. Oui d'un point de vue idéaliste, la mort est tout à fait autre chose. Pour quelqu'un au courant, tu sembles très peu branché.

Non. Rien ne montre que ce qu'ils racontent a eu lieu pendant leur mort clinique. Et le fait que ce soit également arrivé à des gens qui ont fait une simple syncope prouve même le contraire.

Et surtout la "mort clinique", dans leur cas, n'a rien à voir avec la mort, qui est par définition un état irréversible.

Cela est arrivé à plusieurs personnes, pas toutes en mort clinique, mais le Dr P.Malefan dans Near Death Experience relève plusieurs cas où le patient était bel et bien en mort clinique. Le fait que cela puisse arriver également en syncope ne prouve simplement qu'il y a plusieurs états où ces sensations conscientes peuvent avoir lieu.

Concernant la définition de la mort, c'est bien pourquoi (mais sans réponse) je t'ai demandé de définir la mort. Mort cérébrale ? Mort biologique ? Mort légale ? Mort tout court ?

Ohé, tu te rappelles de quoi on parles, ou pas ? Parce que j'ai pas l'impression... on parle de planètes, finalement ? Donc en fait, quand tu disais, précédemment :

[...]

Qu'est ce qui est infime, au juste ? La probabilité d'avoir une planète comme la Terre ? Je rigole doucement. Tu va essayer de nous faire croire que tu as fait le calcul, ou tu va nous balancer un truc pompé sur un site créationniste.

Non je ne suis pas un pompeur, certains en semblent spécialistes, ce n'est pas vraiment mon cas, en tout cas j'apprécie la bonne humeur. Oui je me rappelle de quoi on parle, nous parlons d'ailleurs d'une chose qu'il faudrait commencer à saisir : le fait que nous soyons vivants résulte d'un ensemble d'événements successifs au cours du temps, ensemble qui a créé les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur Terre. Depuis le Big bang, cet ensemble d'événement a été décrit de façon chronologique. Pour le moment nous ne voyons qu'un seul scénario ayant été capable de créer la vie sur cette planète, scénario qui serait d'ailleurs long à décrire. Puisque si nous regardons les autres planètes, nous observons pour ces dernières d'autres scénarios qui ne permettent pas la vie. Il existe un nombre extrêmement important de ces scénarios, et un seul cas où ce scénario a conduit à la vie (du moins pour l'instant), d'où logiquement une probabilité très faible. Il n'y a aucun besoin d'aller sur des sites créationnistes pour comprendre cela.

"La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée", c'est ça qui ne concerne pas tout le monde. Ca ne concerne que les nigauds qui y croient, en fait. Ou, pour être plus clair : on dit des religions qu'elles sont dogmatique parce que ceux qui adhèrent à ces religions ne demandent pas de preuves. A toi de voir si tu en fait partie.

Ils ne demandent pas de preuve parce qu'il n'y en a aucun besoin, la religion ne se base pas sur une logique scientifique, chose que certains ont d'ailleurs du mal à comprendre. Le fait que la religion ne puisse être démontrée ni infirmée est une réalité, et la réalité concerne tout le monde. En revanche les jugements personnels, eux ne concernent que la personne qui les émet car se surestimant souvent elle-même.

Justifions un dogme (même avec un syllogisme), et ça les justifie tous ! Quelle brillante philosophie...

Je commence à être rassuré.

Ouais ben comme on l'a vu, tu te satisfait de très peu...

"Peu" est relatif, tout dépend de "peu" par rapport à quoi. S'il faut prendre certains écrits (d'ici ou d'ailleurs) comme comparant, je dirais plutôt beaucoup.

Son argument est le suivant:

Les hommes se sont creer des Dieux (c'est a dire un ou des createurs) pour expliquer le principe anthropique fort (voir aussi l'article rediger par Hawking dans le Wall Street journal). La maniere d'expliquer l'existence de ces etranges coincidences qui ont menee a notre existence, est soit de faire appelle a un createur (ce qui est evidement impensable pour un atheiste) soit de faire appelle au Multiverse (il existe une infinite de monde et par consequent on ne devrait pas etre surpris du faite que les lois de la nature sont a ce point finement ajustee pour permetre l'aparition de la vie). En postulant l'existence de monde parralleles ont arrive ainsi a demontrer la non-existence d'un dieu createur.

Finalement, ce que demontre Hawking, c'est qu'afin d'eviter de croire en un createur, l'on ne peut eviter de tomber dans le domaine de la croyance, voir meme de l'absurdite.

et si ce dieu,s'appelait hazards,ca ne serait plus la même chose,et pourtant,monsier hazard est un drole de personnage

qui réalise de belles choses,la preuve,nous sommes la

et si ce dieu,s'appelait hazards,ca ne serait plus la même chose,et pourtant,monsier hazard est un drole de personnage

qui réalise de belles choses,la preuve,nous sommes la

:D

Merci Gallium

Pour revenir encore au sujet et rebondir sur le post de Gravellegg,

Hawking dit en gros dans son livre "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?" que ce sont des lois et constantes qui feraient émerger l'Univers ou des univers mais cela soulève le problème originel de ces lois .

A savoir si les lois et constantes appartiennent à l'Univers que nous connaissons ou bien est-ce qu'elles en sont extérieur, attendant qu'à chaque éclosion d'univers ,si l'on suppose que le notre ne soit pas unique,elles apparaîtraient obligatoirement ?

Mais alors ce serait une loi ultime ,une métaloi qui sortirait soit du néant soit de l'infini recommencement ?

Y aurait-il un quelconque ordre ? Le hasard serait-il soumis lui aussi aux lois ? si c'est le cas ce ne serait plus tout à fait un hasard non ?

Le hasard a été mathématisé : les calculs des probabilités, les statistiques.

Mais le nombre de paramètres à prendre en compte est souvent très grand

Avec toutes les variables, surtout si elles sont nombreuses, le prévision est souvent mauvaise car on ajoute une somme d'aleas.

Et souvent il faut faire des choix en fonction de l'utilité des variables

http://irh.unice.fr/spip.php?article539

A ma connaissance ,ni les mathématiques ,ni la physique classique(par essence déterministe) n'ont produit du "vrai hasard" ,tous les résultats sont plus ou moins biaisés même le lancer de pièce (pile ou face) l'est ,mis à part quelques phénomènes aléatoires(Pi par ex.) ,

Il n'existerait que le générateur quantique qui arriverait à ce résultat.

Pour en revenir sur l'Univers et son émergence , il me semble que Hawking fait un paradoxe ou renvoie à un paradoxe sans le faire exprès ;il sous-entend que l'Univers émerge sans cesse spontanément ,indéfiniment, grâce à des lois comme la gravitation mais que ce phénomène répétitif ne serait pas ordonné ,qu'il n'y aurait pas un ordre établit quel qu'il soit; il faut bien entendu mettre de côté la notion de Dieu religieux ou apparenté à l'espèce humaine et ne garder que la notion d'architecture déterminée ;

Seul l'Ordre des évènements nous intéresse ici et

c'est juste le côté déterministe obligatoire dans la répétition de son système d'univers qui pose problème , à l'échelle de l'Univers il n'existe plus, selon lui, de vrai hasard sur l'apparition d'un même système d'univers basé sur la matière .

C'est un système ordonné par des lois qui résistent à des singularités où coexistent la matière et l'antimatière pour qu'au final seule la matière l'emporte au début de chaque bébé univers pour que tout puisse recommencer .

Dans tout les cas il met un ordre des choses et de l'autre il dit qu'il n'en existe pas pour qu'il y en est un quand même d'après son point de vue :gurp:

Alors l'Univers , il est ordonné ou pas ? Structuré ou pas ?

Et comment peut-il en déduire que ces lois sont voulu ou pas, de quelconque manière ?

D'où viennent ces lois qui seraient indépendantes d'un côté mais qui obéiraient à une règle très stricte ,l'infini recommencement?

Et si c'est structuré ,peut-on dire que le fonctionnement est voulu^^ (obligatoire) par la structure?ou l'inverse?

A mon avis , Hawking veut écarter le néant car impossible d'analyser un changement d'état de quelque chose qui n'est pas,

donc la seule pirouette envisageable pour notre esprit est une sorte de mouvement perpétuel fabriqué par des lois qui sont obligatoirement à l'extérieur de ce système(mais quand pointe les singularités, elles sont où ces lois et comment elles font pour réapparaitre et surtout faire que le hasard ne se pointe pas lui aussi et que le mouvement perpétuel ne s'arrête d'un coup?) ,si c'est bien de déterminisme dont il parle car tout phénomène à nécessairement une cause.

et si ce dieu,s'appelait hazards,ca ne serait plus la même chose,et pourtant,monsier hazard est un drole de personnage

qui réalise de belles choses,la preuve,nous sommes la

salut , les croyants ont le Dieu deterministe

les non croyants ont le Dieu hasard .

on peut supposer que le Dieu hasard a evolué vers Dieu deterministe ,

on se dispute pour deux Dieux alors qu'il s'agit d'un seul Dieu qui a evolué .

Mais c'est fait, et j'y ait répondu, le problème c'est que tu n'as pas compris. La phrase départ était :

Si tu parles de la mort clinique, d'un point de vue matérialiste uniquement, il est effectivement certain qu'on ne détecte plus de conscience à l'intérieur du cerveau.

Je ne vois pas ce qui te fait tant lutter. Oui d'un point de vue idéaliste, la mort est tout à fait autre chose. Pour quelqu'un au courant, tu sembles très peu branché.

Apparemment pas, non. Tu sembles donc penser qu'il existe une mort "idéaliste", différente de la mort "matérialiste", et pour laquelle on est pas certain qu'il n'existe plus de conscience dans le cerveau. Je n'ai effectivement jamais entendu parler de ça.

Quand on enterre quelqu'un, c'est laquelles des deux morts ?

Ou alors tu essaie de me dire que la mort idéaliste est en fait un hénomène qui n'existe pas, mais que la vision idéaliste des choses, néanmoins, serait toujours valide ?

Cela est arrivé à plusieurs personnes, pas toutes en mort clinique, mais le Dr P.Malefan dans Near Death Experience relève plusieurs cas où le patient était bel et bien en mort clinique. Le fait que cela puisse arriver également en syncope ne prouve simplement qu'il y a plusieurs états où ces sensations conscientes peuvent avoir lieu.

Et comment il le sait, que la NDE est arrivée pendant qu'ils étaient en mort clinique ? Parce que c'est les patients qui l'ont dit ? Leur témoignage est censé être fiable, bien qu'ils soient "morts" au moment des faits ?

En fait, une étude holandaise a montré que le phénomène se produit pour 18% des patients ayant subit un arret cardiaque (ce qui peut être aussi considéré comme un signe de mort clinique, mais n'a rien a voir avec un "arret" du cerveau). Il est certainement lié à un manque d'oxygène au niveau du cerveau, mais n'est pas lié à un EEG plat.

Concernant la définition de la mort, c'est bien pourquoi (mais sans réponse) je t'ai demandé de définir la mort. Mort cérébrale ? Mort biologique ? Mort légale ? Mort tout court ?

Quand je dit mort (tout court), il s'agit bien de la mort tout court. Le stade où le cerveau commence à pourrir, si tu veux oté tout risque d'ambiguité.

Pour le moment nous ne voyons qu'un seul scénario ayant été capable de créer la vie sur cette planète, scénario qui serait d'ailleurs long à décrire. Puisque si nous regardons les autres planètes, nous observons pour ces dernières d'autres scénarios qui ne permettent pas la vie. Il existe un nombre extrêmement important de ces scénarios

Oh ? Combien tu connais de planètes pour lesquelles tu peux affirmer qu'elle n'abritent pas la vie ? Parce que moi, je n'en connais pas un nombre important.

, et un seul cas où ce scénario a conduit à la vie (du moins pour l'instant), d'où logiquement une probabilité très faible.

Ben voyons. "On a encore pas trouvé de la vie en dehors de la Terre, donc la probabilité que ça existe est très faible". C'est un peu court.

Pour traiter les choses un peu plus sérieusement :

- on ne connait pas précisément le scénario d'apparition de la vie; pour ce qu'on en sait, la vie telle que nous la connaissons pourrait très bien apparaitre dès qu'il y a de l'eau liquide (ce qui laisse encore des endroits dans le système solaire où on pourrait en trouver)

- Les planètes pouvant abriter de l'eau liquide, il n'y a aucune raison de penser que c'est rare : la preuve, on a trouvé une exoplanète qui fait la bonne taille et est à bonne distance de son soleil, à seulement 20 années lumière de la notre. (La galaxie mesure 100 000 années lumière, et il y a des centaines de milliards de galaxie dans l'univers visible)

- pareil pour : les planètes jovienne,les satellites, les champs magnétiques planétaires : ce sont des phénomènes qui sont très loin d'être rares.

Bref, il existe beaucoup de planètes possédant des caractéristiques similaires à la terre, et aucune raison d'affirmer que la vie n'a pas pu s'y développer.

Ils ne demandent pas de preuve parce qu'il n'y en a aucun besoin, la religion ne se base pas sur une logique scientifique, chose que certains ont d'ailleurs du mal à comprendre. Le fait que la religion ne puisse être démontrée ni infirmée est une réalité

Non. C'est un mensonge (à ce stade, c'est plus une erreur, hein). Et un mensogne que tu es incapble de justifier autrement que par "c'est comme ça, et il faut le comprendre !"). Galilée, pour ne citer que lui, a démonté un dogme religieux, et il n'y a que les obscurantistes pour penser que ça ne peut pas être fait.

les non croyants ont le Dieu hasard .

Non.

Par respect pour Pascalin qui a essayé de remettre le sujet dans le bon sens, la discussion peut se poursuivre ici :

http://www.forumfr.com/sujet427883-dogmes-religieux-et-verites-scientifiques.html

Alors l'Univers , il est ordonné ou pas ? Structuré ou pas ?

Personne (et quand je dis personne, c'est vraiment personne, jamais) n'a jamais prétendu que l'Univers n'était pas structuré. Personellement, j'irais même jusqu'à dire qu'il ne peut pas en être autrement (qu'il ne peut pas y avoir d'univers non structuré).

Et comment peut-il en déduire que ces lois sont voulu ou pas, de quelconque manière ?

D'où viennent ces lois qui seraient indépendantes d'un côté mais qui obéiraient à une règle très stricte ,l'infini recommencement?

En quoi "l'infini recommencement" est il une règle très stricte ? Avoir un début et une fin serait-il un comportement laxiste ?

Et si c'est structuré ,peut-on dire que le fonctionnement est voulu^^ (obligatoire) par la structure?ou l'inverse?

Je pense que ton problème, c'est qu'il faudrait que tu arrète de faire l'amalgame entre une structure et une volonté. D'une part, parce qu'une structure peut découler d'une autre stucture sans l'intervention d'une volonté; et d'autre part, à moins de penser que les volontés ne sont pas structurées, trouver une volonté initale ne résoud rien.

Par respect pour Pascalin qui a essayé de remettre le sujet dans le bon sens, la discussion peut se poursuivre ici :

Je trouve pas ce que dit Pascalin tellement plus scientifique que ce que tu disais, en fait.

Alors l'Univers , il est ordonné ou pas ? Structuré ou pas ?

Personne (et quand je dis personne, c'est vraiment personne, jamais) n'a jamais prétendu que l'Univers n'était pas structuré. Personellement, j'irais même jusqu'à dire qu'il ne peut pas en être autrement (qu'il ne peut pas y avoir d'univers non structuré).

Comment peux-tu le savoir que personne n'a prétendu cela ,et ce même au moment de la singularité initiale ,il n' y avait aucune structure ,que dalle ,qu'une soupe que personne ne peut décrire ,alors structuré jusqu'à quel point ?

Structuré dans son cycle émergent ?

Et comment peut-il en déduire que ces lois sont voulu ou pas, de quelconque manière ?

D'où viennent ces lois qui seraient indépendantes d'un côté mais qui obéiraient à une règle très stricte ,l'infini recommencement?

En quoi "l'infini recommencement" est il une règle très stricte ? Avoir un début et une fin serait-il un comportement laxiste ?

Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ?

Cette phase quantique est par essence non déterministe ,ça peut allez dans tout les sens ,comment quelque chose qui est non déterministe emprunte toujours la même et unique voie ,le recommencement ?

Et si c'est structuré ,peut-on dire que le fonctionnement est voulu^^ (obligatoire) par la structure?ou l'inverse?

Je pense que ton problème, c'est qu'il faudrait que tu arrète de faire l'amalgame entre une structure et une volonté. D'une part, parce qu'une structure peut découler d'une autre stucture sans l'intervention d'une volonté; et d'autre part, à moins de penser que les volontés ne sont pas structurées, trouver une volonté initale ne résoud rien.

Tatata ,je ne fait l'amalgame de rien du tout ,je n'ai pas parlé de volonté,à "voulu" j'ai mis ^^ justement pour allez plus dans le sens de l'obligation(obligatoire) ,en plus j'ai parlé du fonctionnement ,si tu commences à le faire exprès à vouloir interprété mes propos à ta sauce on va pas s'en sortir et de plus ce n'est qu'une interrogation ,en science le questionnement est tout aussi important que des réponses ,de plus c'est Hawking qui semble résoudre l'absence de volonté initiale par une pirouette conceptuelle d'auto-agencement spontanée de lois hors de L'univers mais comment on peut être sur de ça ?

ça n'est qu'une affirmation gratuite, car tu fais comment au moment de chaque singularité hein ?

La structure elle passe où ?

La structure est-elle hors de L'univers ? L'Univers serait dans un autre univers?

Alors ?

Par respect pour Pascalin qui a essayé de remettre le sujet dans le bon sens, la discussion peut se poursuivre ici :

Je trouve pas ce que dit Pascalin tellement plus scientifique que ce que tu disais, en fait.

Merci sympa

Tu sais que ce sont des questionnements de bon nombre de scientifiques ?

et entre eux ,ils ne se disent pas "oh c'est pas trop scientifique ce qu'a dit machin poufpouf"

ça t'as pas plu que je te dise que tu fais du hors-sujet ?

Je n'ai pas la prétention d'être et d'avoir une vision et une analyse plus scientifique qu'un autre ,c'est ce qui caractérise d'ailleurs l'esprit critique nécessaire pour avoir et parler de la façon la plus scientifique qui soit ,il me semble.

Enfin si tu crois que c'est parce que Hawking dit cela qu'il ne faut en rien y réfléchir et analyser les concepts et idées que ça engendre et prendre pour argent comptant tout ce qu'il raconte ou que toi seul à la tête pour le faire ,je te laisse dans ton monde de perfection structurel auquel tu assignes l'Univers .

Peut-être que tu vas me dire que l'Univers n'est pas parfait avec son mouvement perpétuel sans volonté ?

C'est pourtant une des plus grandes perfections

Je trouve pas ce que dit Pascalin tellement plus scientifique que ce que tu disais, en fait.

Ceci étant ton avis personnel ("Je trouve"), je n'ai pas trop de souci à me faire.

Comment peux-tu le savoir que personne n'a prétendu cela ,et ce même au moment de la singularité initiale ,il n' y avait aucune structure ,que dalle ,qu'une soupe que personne ne peut décrire ,alors structuré jusqu'à quel point ?

Structuré dans son cycle émergent ?

Ben en fait, la réponse est dans ta question : tu parles du "moment" de la singularité initiale. Si on peut définir un tel moment, c'est qu'une structure existe déjà.

Puisqu'on est censé revenir au sujet, il est tout à fait clair, en tout cas qu'Hawking ne prétend aucunement que l'UNivers n'est pas structuré.

En quoi "l'infini recommencement" est il une règle très stricte ? Avoir un début et une fin serait-il un comportement laxiste ?

Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ?

Non. Dans le cadre d'une singularité, ça n'a pas de sens. Pour le formuler de façon intuitive, une singularité est un point. Qu'il soit sur une courbe ouverte ou fermé, aucun des deux n'est plus étonnant que l'autre.

Cette phase quantique est par essence non déterministe ,ça peut allez dans tout les sens ,comment quelque chose qui est non déterministe emprunte toujours la même et unique voie ,le recommencement ?

L'évolution d'un état quantique est déterministe. C'est seulement son effondrement qui ne l'est pas. Ce qui caractérise un état quantique, c'est précisément qu'il "emprunte" toutes les voies. Et de plus, dire qu'un seule voie conduit au recommencement est une supposition gratuite. Si on parle rayon de courbure, c'est le contraire : il y a une seule valeur qui ne conduit pas au recommencement.

Tatata ,je ne fait l'amalgame de rien du tout

Mais si :

de plus c'est Hawking qui semble résoudre l'absence de volonté initiale par une pirouette conceptuelle d'auto-agencement spontanée de lois hors de L'univers mais comment on peut être sur de ça ?

Sinon, tu ne penserais pas que l'absence de volonté initiale est un problème.

ça n'est qu'une affirmation gratuite, car tu fais comment au moment de chaque singularité hein ?

La structure elle passe où ?

La structure est-elle hors de L'univers ? L'Univers serait dans un autre univers?

Alors ?

En fait, comme je l'ai expliqué précédemment, le modèle scientifique de Hawking se passe de singularité initiale. La question ne se pose donc pas, et si on veut aborder vraiment le coté scientifique du problème, c'est la pertinence de ce modèle qu'il faudrait discuter.

Merci sympa

Tu sais que ce sont des questionnements de bon nombre de scientifiques ?

et entre eux ,ils ne se disent pas "oh c'est pas trop scientifique ce qu'a dit machin poufpouf"

Si si. C'est même ce que beaucoup ont dit suite à cette petite phrase d'Hawking.

ça t'as pas plu que je te dise que tu fais du hors-sujet ?

Je n'ai pas la prétention d'être et d'avoir une vision et une analyse plus scientifique qu'un autre

Vu comment tu réagis quand je dis que ta vision n'est pas plus scientifique que celle de Gallium, on dirait que si. Ce que je constate, en tout cas, c'est que tes questions sur les singularité montrent que tu es passé totalement à coté des arguments scientifique d'Hawking, puisque dans son modèle, précisément, il n'y en a pas.

Enfin si tu crois que c'est parce que Hawking dit cela qu'il ne faut en rien y réfléchir et analyser les concepts et idées que ça engendre et prendre pour argent comptant tout ce qu'il raconte

T'as pas bien suivi la discussion précédente, alors. C'est justement ce qui me différencie de Gallium : lui pense qu'il y a des trucs qu'on ne peut que prendre pour argent comptant. Pas moi.

ou que toi seul à la tête pour le faire ,je te laisse dans ton monde de perfection structurel auquel tu assignes l'Univers .

Peut-être que tu vas me dire que l'Univers n'est pas parfait avec son mouvement perpétuel sans volonté ?

C'est pourtant une des plus grandes perfections

Mais non, l'Univers n'est pas parfait. Il est beaucoup trop grand, beaucoup trop froid, et ça empire de jour en jour.