Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Je pense comme Gallium que toute religion mérite le respect quand elle respecte les règles démocratiques et qu'elles ne s'insinuent pas dans la gestion d'un pays.

Ca va beaucoup réduire la liste des religions respectables : les principales religions sont toutes la religion officielle d'au moins un pays, avec peut être l'exception de la religion juive.

Je pense que prouver l'existence ou la non existence de Dieu est un débat stérile

L'objet du débat n'est pas vraiment de prouver l'inexistence de Dieu : l'inexistence de Dieu n'a pas besoin d'être prouvée. C'est plutôt de savoir ce qu'on peut croire sur dieu sans être en contradiction avec la science.

Qui parle de mélanger science et religion ? Hawking nous donne sa vision de des origines de l'Univers qui, justement, se passe de toute religion.

Je parle surtout de la critique scientifique de la religion, qui n'a parfois pas vraiment de sens puisqu'il y a beaucoup de scientifiques qui sont croyants. Pour qu'ils puissent l'être, cela nécessite généralement qu'ils distinguent la religion de la science, malgré la propension qu'a la religion a se vouloir la science à elle seule. La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes.

D'une certaine façon, oui. Le problème, encore une fois, c'est que la sphère "réservée" à la religion est grandement surestimée.

Quand je dis que la religion comble un vide, je m'interroge sur la place de la religion dans l'histoire de toute société. Que ce soit en Amérique avec les aztèques et les mayas, en Egypte, en Grèce, chez les tribus celtes, etc., la religion a toujours joué un rôle important. Loin de considération impériale, tout peuple a eu besoin à un moment ou un autre de croire en une divinité suprême, transcendante. Chacun a conçu la divinité à sa manière : pour les uns plusieurs dieux prenant l'apparence humaine (anthropomorphes), pour d'autres des forces naturelles (bouddhisme), des âmes naturelles (animisme)voire même comme Einstein un panthéisme qui suppose que dieu se manifeste dans toute chose (principe anthropique fort).

Le principe anthropique fort n'a rien à voir avec le panthéisme ou avec Einstein.

Il y a des questions auxquelles aucune science ne répond, et ce sont ces questions qui permettent à la religion d'exister. Aucune science ne répond sur l'après-mort, ni sur des questions existentielles comme notre place et notre rôle dans ce monde. La science et toutes les découvertes récentes n'abordent pas la question, même si elles ont permis des avancées énormes dans notre façon de concevoir l'univers.

C'est précisément ce dont je parlais quand je disais que la sphère religieuse était surestimé. La science a évidemment des choses à dire sur ce qui se passe après la mort , et sur notre rôle dans l'univers. Mais les réponses qu'elle donne ne sont pas agréable à entendre, ni pour notre peur de mourir, ni pour notre ego.

J'y réponds dans ce message, sur le commentaire de la citation précédente. En réalité aujourd'hui nous avons les moyens de comprendre le fonctionnement de phénomènes météorologiques qui n'étaient pas compris à l'époque, et c'est là où la religion a pris le devant en donnant une explication métaphysique à ces phénomènes. Attribuer la foudre à Zeus était le moyen d'expliquer la foudre, mais est-ce que comprendre ce phénomène permet pour autant de remettre en cause le polythéisme ? Je n'en suis pas si sûr.

La question est plutôt : si on n'a pas besoin de Zeus pour expliquer la foudre, sert-il encore à quelque chose ?

Je comprends ce que tu veux dire. Personnellement ce qui m'ennuie dans le créationnisme, c'est que l'on reconnaisse les religions comme créationnistes. N'a-t-on jamais vu d'évolutionnistes qui étaient croyants ? Il y'en a. Il existe de très nombreux scientifiques qui sont de fervents croyant mais sans remettre en cause la théorie de l'évolution, tout simplement parce qu'il font une scission entre la science et la religion qu'ils considèrent comme deux domaines à part entière. Être scientifique et accepter en soi la théorie de l'évolution ne doit pas venir en contradiction avec le fait d'être chrétien, juif, musulman, païen ou de n'importe quelle autre religion. Ce sondage reflète surtout l'importance du milieu religieux dans les sociétés : on voit l'Arabie Saoudite, berceau de l'Islam très conservateur, avec beaucoup de créationnistes et très peu d'évolutionnistes, de même pour la Turquie ou l'Indonésie. La plupart des habitants de ces pays sont effectivement musulmans, croyants et pratiquants, et beaucoup plus tournés vers la foi que vers la science.

La religion est assimilée au créationnisme, et c'est là que l'on tente de faire une opposition entre science et religion en reprenant le combat évolutionnistes VS créationnistes. Si religion = créationnisme, alors on peut affirmer que certains évolutionnistes sont créationnistes, et vis-versa.

D'une certaine façon, oui : si on pense que dieu a créé l'homme via l'évolution, on est dans un sens à la fois évolutionniste et créationniste. Et dans un sens, on n'est ni l'un ni l'autre.

A noter toutefois que si on admet que l'évolution peut être utilisée de façon fiable pour créer des individus intelligents, cela implique qu'elle va le refaire, que d'autres créatures "àl'image de Dieu" vont etre créé. Bizarre dans ce cas que les religions n'en parlent pas.

Le principe anthropique fort n'a rien à voir avec le panthéisme ou avec Einstein.

"Rien à voir " est un peu fort. La constante d'Einstein, la constante cosmologique, sont des nombres réels qui alimentent le principe anthropique fort. Quand Einstein pense que la mécanique quantique est une erreur car "Dieu ne joue pas aux dés", il montre qu'il est attaché à cet univers macroscopique (qu'il décrit dans la relativité générale) avec un ordre parfait. Je pense qu'il y a plus de liens qu'on ne le pense entre Einstein et le principe anthropique fort.

La question est plutôt : si on n'a pas besoin de Zeus pour expliquer la foudre, sert-il encore à quelque chose ?

Il sert justement à générer le phénomène que nous décrivons scientifiquement.

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Pour le reste, je ne commente pas car je plussoie.

J'ai récemment lu L'Homme descend-il du Singe ? de Anas Ahmed LALA, un musulman. Il y est expliqué de façon on ne peut plus claire que la religion musulmane n'entre absolument pas en désaccord avec Darwin

Concernant Averroès

Ni Averroès, ni Anas Ahmed Lala ne sont l'Islam. Ils ont leur propre opinion. Leur opinion n'est pas forcément celle de l'Islam.

C'est cet amalgame que je dénonce depuis le début.

La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes.

C'est ton dogme.

Mais rien n'oblige à ce que science et religion opèrent sur deux sphères distinctes. D'ailleurs, historiquement, ça n'a pas été le cas.

Les points suivant font ou ont fait partie des deux sphères (science et religion) :

• l'origine de la vie
  
• l'origine de l'Homme
  
• la place de la Terre dans l'Univers (géocentrisme, héliocentrisme, etc.)
  
• la guérison des maladies (prières de guérison, etc.)
  
• l'explication des phénomènes météorologique (Zeus, Poséidon, etc.)
  
• etc.
  

"Rien à voir " est un peu fort. La constante d'Einstein, la constante cosmologique, sont des nombres réels qui alimentent le principe anthropique fort. Quand Einstein pense que la mécanique quantique est une erreur car "Dieu ne joue pas aux dés", il montre qu'il est attaché à cet univers macroscopique (qu'il décrit dans la relativité générale) avec un ordre parfait. Je pense qu'il y a plus de liens qu'on ne le pense entre Einstein et le principe anthropique fort.

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

(Albert Einstein)

Ce qui exclut, évidemment, que l'univers ait été créé tout exprès pour l'espèce humaine, comme le voudrait le principe anthropique fort.

Le "Dieu ne joue pas au dés" est une défense du déterminisme, et c'est tout. Comme toujours avec Einstein, on peut remplacer "Dieu" par "l'Univers" ou "mère nature" sans changer d'un iota le sens de la phrase.

La question est plutôt : si on n'a pas besoin de Zeus pour expliquer la foudre, sert-il encore à quelque chose ?

Il sert justement à générer le phénomène que nous décrivons scientifiquement.

Si c'était Zeus qui générait ce phénomène, on en aurait besoin pour l'expliquer.

Ni Averroès, ni Anas Ahmed Lala ne sont l'Islam. Ils ont leur propre opinion. Leur opinion n'est pas forcément celle de l'Islam.

C'est cet amalgame que je dénonce depuis le début.

L'Islam n'est pas une personne, l'Islam n'a pas d'opinion. Ce que tu dis est tout simplement surréaliste et dénué de sens. Il y a des opinions qui sont majoritairement suivies, c'est le cas dans toute religion, le christianisme a d'ailleurs une division à ce niveau là tout comme l'islam et les divers courants de pensée religieuse.

La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes.

C'est ton dogme.

Mais rien n'oblige à ce que science et religion opèrent sur deux sphères distinctes. D'ailleurs, historiquement, ça n'a pas été le cas.

Les points suivant font ou ont fait partie des deux sphères (science et religion) :

• l'origine de la vie
  
• l'origine de l'Homme
  
• la place de la Terre dans l'Univers (géocentrisme, héliocentrisme, etc.)
  
• la guérison des maladies (prières de guérison, etc.)
  
• l'explication des phénomènes météorologique (Zeus, Poséidon, etc.)
  
• etc.
  

Absolument pas. La religion et la science interviennent bel et bien dans deux sphères différentes : la religion tente de donner un sens à la vie et à l'existence, tandis que la science cherche à comprendre le mécanisme et le fonctionnement de l'univers. S'intéresser aux origines de la vie peut se faire de plusieurs façons et il n'en est pas moins que la religion et la science l'abordent d'une manière différente. Cependant quand l'une des sphères intervient dans l'autre, par exemple quand la religion veut expliquer le fonctionnement de l'univers de façon scientifique, alors on se heurte forcément à des problèmes.

Je maintiens donc parfaitement ce que j'ai dit.

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

(Albert Einstein)

Ce qui exclut, évidemment, que l'univers ait été créé tout exprès pour l'espèce humaine, comme le voudrait le principe anthropique fort.

Le "Dieu ne joue pas au dés" est une défense du déterminisme, et c'est tout. Comme toujours avec Einstein, on peut remplacer "Dieu" par "l'Univers" ou "mère nature" sans changer d'un iota le sens de la phrase.

Le principe anthropique fort ne nécessite pas forcément un dieu au sens monothéiste. Il peut s'agir tout simplement d'une force supérieure transcendante, d'une intelligence à l'origine de l'harmonie cosmique.

Si c'était Zeus qui générait ce phénomène, on en aurait besoin pour l'expliquer.

La science restera toujours limitée à ce niveau là car elle ne peut pas s'aventurer dans la métaphysique. Dire qu'il y a un déplacement d'électrons dans la machine de Wimshurst et une différence de charges, peut donner une explication à l'arc électrique engendré, cependant rien ne dit qui les a mis les électrons en mouvement.

Pour le coup je citerais Newton :

"La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister."

(Isaac Newton)

Et c'est ainsi que Newton faisait la différence entre les deux sphères : religieuse et scientifique.

Le principe anthropique fort ne nécessite pas forcément un dieu au sens monothéiste. Il peut s'agir tout simplement d'une force supérieure transcendante, d'une intelligence à l'origine de l'harmonie cosmique.

Ce n'est même pas la question : le dieu panthéiste d'Einstein est évidemment très différent du dieu des monothéisme. Mais s'il se fiche de l'humanité, ça contredit le principe anthropique fort.

La science restera toujours limitée à ce niveau là car elle ne peut pas s'aventurer dans la métaphysique. Dire qu'il y a un déplacement d'électrons dans la machine de Wimshurst et une différence de charges, peut donner une explication à l'arc électrique engendré, cependant rien ne dit qui les a mis les électrons en mouvement.

Ah, ce dieu là. Le dieu panthéiste qui met les électrons en mouvement, dans les cafetières comme dans les vibromasseurs. Il n'a pas grand chose à voir avec Zeus (quoique, les vibromasseurs...)

Pour le coup je citerais Newton :

"La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister."

(Isaac Newton)

Et c'est ainsi que Newton faisait la différence entre les deux sphères : religieuse et scientifique.

Sauf que, manque de chance pour Newton, la gravitation explique bel et bien pourquoi les planètes sont en mouvement, et même comment elles se forment. L'inconvénient de remonter à une époque où tout le monde était croyant, c'est qu'on se retrouve à une époque où tout le monde disait beaucoup de bêtises.

Sauf que, manque de chance pour Newton, la gravitation explique bel et bien pourquoi les planètes sont en mouvement, et même comment elles se forment. L'inconvénient de remonter à une époque où tout le monde était croyant, c'est qu'on se retrouve à une époque où tout le monde disait beaucoup de bêtises.

Mais Newton ne dit pas qu'on ne sait pas "pourquoi" les planètes sont en orbite. Je crois qu'il connaissait quand même sa théorie, même si elle a évoluée par la suite. Mais tu ne réponds pas à la question sans point d'interrogation qu'il pose. La science explique le fonctionnement de la gravitation, avec les lois de Newton (et maintenant la RG), elle n'explique pas ce qui est à l'origine de la gravitation. Avec Einstein on connaît sa nature : la gravitation est une déformation de l'espace-temps, et c'est la masse qui provoque cette déformation. Bref, des progrès sont encore à faire en mécanique.

Ce n'est même pas la question : le dieu panthéiste d'Einstein est évidemment très différent du dieu des monothéisme. Mais s'il se fiche de l'humanité, ça contredit le principe anthropique fort.

Je ne savais pas que le principe anthropique fort évoquait un dieu qui se souciait des humains. En réalité le principe anthropique fort se sert des constantes de la nature pour avancer qu'il n'y a pas de hasard. Pour Einstein, il n'y a pas de hasard, il dit même "Le hasard, ce dieu inconnu, qui joue un si grand rôle dans ma vie."

Je crois que c'est d'ailleurs cette question de hasard omniprésente en mécanique quantique qui l'embêtait tant.

Franchement je sais pas quoi dire...je sais pas à qui s'adresse cette recherche? tous ce qui s'interesse à la science savent que dieu est l'homme et l'homme est dieu ...c'est quoi son projet? C'est de la Science People ?

Mais Newton ne dit pas qu'on ne sait pas "pourquoi" les planètes sont en orbite.

Newton présuposse que c'est quelqu'un qui les a "mis en mouvement", ce qui est une anerie. Mais Newton a l'excuse de son époque.

Je crois qu'il connaissait quand même sa théorie, même si elle a évoluée par la suite.

Et moi je crois qu'il n'avait pas assez exploré ses conséquences pour comprendre comment le système solaire s'était formé.

Mais tu ne réponds pas à la question sans point d'interrogation qu'il pose. La science explique le fonctionnement de la gravitation, avec les lois de Newton (et maintenant la RG), elle n'explique pas ce qui est à l'origine de la gravitation. Avec Einstein on connaît sa nature : la gravitation est une déformation de l'espace-temps, et c'est la masse qui provoque cette déformation. Bref, des progrès sont encore à faire en mécanique.

Mais quelle question, à la fin ? Tiens, je vais poser une question, moi aussi : qu'est ce qui est à l'origine de Dieu ? Qu'est ce qui explique Dieu ? Est ce que c'est une question aussi bête que celle de Newton, où plus futée ? Parce que si tu ne comprend pas en quoi la citation de Newton est dépassée depuis longtemps, je peux citer Laplace.

Je ne savais pas que le principe anthropique fort évoquait un dieu qui se souciait des humains. En réalité le principe anthropique fort se sert des constantes de la nature pour avancer qu'il n'y a pas de hasard.

Pas du tout. Le principe anthropique fort dit que l'apparition de l'homme n'est pas un hasard. C'est pour ça qu'il y a "anthropique" dans son nom.

Pour Einstein, il n'y a pas de hasard, il dit même "Le hasard, ce dieu inconnu, qui joue un si grand rôle dans ma vie."

Je crois que c'est d'ailleurs cette question de hasard omniprésente en mécanique quantique qui l'embêtait tant.

Oui, mais ça s'appelle déterminisme, et ça n'a rien à voir avec le principe anthropique fort. Et en plus, c'est Niels Bohr qui avait raison, en fin de compte.

Newton présuposse que c'est quelqu'un qui les a "mis en mouvement", ce qui est une anerie. Mais Newton a l'excuse de son époque.

Avis personnel. La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.

Mais quelle question, à la fin ? Tiens, je vais poser une question, moi aussi : qu'est ce qui est à l'origine de Dieu ? Qu'est ce qui explique Dieu ? Est ce que c'est une question aussi bête que celle de Newton, où plus futée ? Parce que si tu ne comprend pas en quoi la citation de Newton est dépassée depuis longtemps, je peux citer Laplace.

La citation ne peut pas être dépassée, elle a toujours son sens. Newton distingue le mécanisme d'une part, et l'origine du mécanisme d'autre part. C'est surtout le sens de sa phrase. Qu'on prenne la gravitation ou les électrons, cela revient au même.

Pas du tout. Le principe anthropique fort dit que l'apparition de l'homme n'est pas un hasard. C'est pour ça qu'il y a "anthropique" dans son nom.

Je suis tout à fait d'accord. Et pour "prouver" que l'apparition de l'homme n'est pas un hasard, ce principe affirme que les constantes de la nature (vitesse de la lumière, constante cosmologique, constante de gravitation universelle, constante de Planck, etc.) sont si bien réglées qu'il ne peut y avoir de hasard, car changer un seul chiffre dans une seule des constantes changerait tout et l'univers tel que nous le connaissons ne pourrait pas exister. Donc forcément s'il n'y a pas de hasard, l'homme n'est pas le produit du hasard, toujours d'après le principe. Einstein ne croyait pas au hasard non plus d'ailleurs.

La citation d'Einstein parle d'un dieu qui ne se préoccuperait pas du sort et des actions des êtres humains. Dans le principe anthropique fort, Dieu a créé la nature, Dieu a créé les humains et il n'y a aucun hasard, cependant rien n'est dit sur un Dieu qui se préoccuperait des soucis quotidiens des humains. Ce n'est pas parce que Dieu créé l'homme qu'il se soucie de chacun d'entre-eux à la façon monothéiste.

Oui, mais ça s'appelle déterminisme, et ça n'a rien à voir avec le principe anthropique fort. Et en plus, c'est Niels Bohr qui avait raison, en fin de compte.

Il y a du déterminisme, mais cela n'empêche pas qu'il y ait une part de principe anthropique fort.

Bien sûr Bohr avait raison et on comprend pourquoi il est si difficile d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale.

Avis personnel. La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.

Faux !

La citation ne peut pas être dépassée, elle a toujours son sens. Newton distingue le mécanisme d'une part, et l'origine du mécanisme d'autre part. C'est surtout le sens de sa phrase. Qu'on prenne la gravitation ou les électrons, cela revient au même.

La question de Newton n'a pas de sens, et la réponse qu'il pense apporter en a encore moins, parce que ce n'est en rien une réponse.

Je suis tout à fait d'accord. Et pour "prouver" que l'apparition de l'homme n'est pas un hasard, ce principe affirme que les constantes de la nature (vitesse de la lumière, constante cosmologique, constante de gravitation universelle, constante de Planck, etc.) sont si bien réglées qu'il ne peut y avoir de hasard, car changer un seul chiffre dans une seule des constantes changerait tout et l'univers tel que nous le connaissons ne pourrait pas exister. Donc forcément s'il n'y a pas de hasard, l'homme n'est pas le produit du hasard, toujours d'après le principe.

Le principe anthropique dit qu'il n'y a pas de hasard dans le réglage dans les constantes de l'Univers; pas qu'il n'y a pas de hasard du tout.

Et de toute façon, il est évident que l'homme ne peut apparaitre tel qu'il est que dans un univers où cette apparition est posssible. Le principe anthropique, c'est aussi stupide que de s'étonner que les poissons vivent dans l'eau où ils sont si bien, et pas dans les arbres.

Einstein ne croyait pas au hasard non plus d'ailleurs.

Einstein ne croyait pas au hasard, et il ne croyait pas non plus au principe anthropique.

La citation d'Einstein parle d'un dieu qui ne se préoccuperait pas du sort et des actions des êtres humains. Dans le principe anthropique fort, Dieu a créé la nature, Dieu a créé les humains et il n'y a aucun hasard, cependant rien n'est dit sur un Dieu qui se préoccuperait des soucis quotidiens des humains.

La citation ne parle pas de souci quotidien, elle parle du sort des humains, de leutr destin. Les partisans du principes anthropiques ne sont généralement pas brillants, mais ils sont suffisamment cohérent pour ne pas penser que l'Univers a été réglépour aboutir à la création de l'humain pour s'en désintéresser ensuite.

Ce n'est pas parce que Dieu créé l'homme qu'il se soucie de chacun d'entre-eux à la façon monothéiste.

Il y a du déterminisme, mais cela n'empêche pas qu'il y ait une part de principe anthropique fort.

Une bonne fois pour toute : NON. Einstein n'a jamais soutenu le principe anthropique fort, il n'a jamais fait aucune déclaration laissant supposer que l'univers a été réglé en fonction de la création de l'homme, ou même de la vie.

Pour revenir au sujet , Hawking dit en gros que ce sont des lois et constantes qui feraient émerger l'Univers ou des univers mais cela soulève le problème originel de ces lois .

A savoir si les lois et constantes appartiennent à l'Univers que nous connaissons ou bien est-ce qu'elles en sont extérieur, attendant qu'à chaque éclosion d'univers ,si l'on suppose que le notre ne soit pas unique,elles apparaîtraient obligatoirement ?

Mais alors ce serait une loi ultime ,une métaloi qui sortirait soit du néant soit de l'infini recommencement ?

Y aurait-il un quelconque ordre ? Le hasard serait-il soumis lui aussi aux lois ? si c'est le cas ce ne serait plus tout à fait un hasard non ?

Faux !

Un peu péremptoire comme affirmation.

Je dis : Vrai !

La question de Newton n'a pas de sens, et la réponse qu'il pense apporter en a encore moins, parce que ce n'est en rien une réponse.

La question de Newton a donc un sens que tu n'arrives pas à comprendre, car le sens est bel et bien présent. Mais c'est surtout à ce moment qu'on voit qu'il s'agit d'une histoire de convictions personnelles.

Le principe anthropique dit qu'il n'y a pas de hasard dans le réglage dans les constantes de l'Univers; pas qu'il n'y a pas de hasard du tout.

Et de toute façon, il est évident que l'homme ne peut apparaitre tel qu'il est que dans un univers où cette apparition est posssible. Le principe anthropique, c'est aussi stupide que de s'étonner que les poissons vivent dans l'eau où ils sont si bien, et pas dans les arbres.

Pas vraiment, car il ne s'agit pas uniquement de s'interroger sur le fait que les poissons vivent dans l'eau, mais sur les conditions et probabilités qu'on ait dans l'univers des poissons qui vivent dans l'eau, pour reprendre l'exemple des poissons. Le principe anthropique fort s'interroge aussi sur la réalisation des conditions favorables à l'homme : constantes de la nature, mais aussi position de la Terre par rapport au Soleil, position de la Lune par rapport à la Terre, inclinaison de la Terre sur le plan de l'écliptique, et c'est après la liste des conditions que les partisans de ce principe émanent l'idée de divinité supérieure.

Einstein ne croyait pas au hasard, et il ne croyait pas non plus au principe anthropique.

Tu lui as demandé ?

La citation ne parle pas de souci quotidien, elle parle du sort des humains, de leutr destin. Les partisans du principes anthropiques ne sont généralement pas brillants, mais ils sont suffisamment cohérent pour ne pas penser que l'Univers a été réglépour aboutir à la création de l'humain pour s'en désintéresser ensuite.

Les soucis quotidiens où le destin des humains, c'est très approchant. Tu interprètes la citation un peu à ta façon, je n'en ai pas la même interprétation. "Qui se préoccupe des humains" peut tout autant faire référence à un Dieu qui se préoccuperait de chacun, celui que les personnes en danger implorent souvent.

Une bonne fois pour toute : NON. Einstein n'a jamais soutenu le principe anthropique fort, il n'a jamais fait aucune déclaration laissant supposer que l'univers a été réglé en fonction de la création de l'homme, ou même de la vie.

Je n'ai pas écrit qu'Einstein soutenait le principe anthropique fort. Dans un premier temps tu disais qu'Einstein et le principe anthropique fort n'avaient aucun rapport, ce qui est bien entendu FAUX.

Un peu péremptoire comme affirmation.

Je dis : Vrai !

Quand tu dis "La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.", c'est déjà péremptoire (et faux, donc). Justifie donc cette affirmation, pour commencer.

La question de Newton a donc un sens que tu n'arrives pas à comprendre, car le sens est bel et bien présent.

Non, c'est plutôt que j'arrive à comprendre que le sens que penses trouver Newton (et toi) n'en est pas un. Force est de constater que tous les gugusses qui répètent à l'envie que la religion est censée apporter un sens à la vie et à l'existence de l'Univers ne sont pas plus capable que les autres de dire quel est ce sens.

Pas vraiment, car il ne s'agit pas uniquement de s'interroger sur le fait que les poissons vivent dans l'eau, mais sur les conditions et probabilités qu'on ait dans l'univers des poissons qui vivent dans l'eau, pour reprendre l'exemple des poissons. Le principe anthropique fort s'interroge aussi sur la réalisation des conditions favorables à l'homme : constantes de la nature, mais aussi position de la Terre par rapport au Soleil, position de la Lune par rapport à la Terre, inclinaison de la Terre sur le plan de l'écliptique, et c'est après la liste des conditions que les partisans de ce principe émanent l'idée de divinité supérieure.

C'est bien ce que je dit, c'est totalement idiot. Il est évident que l'homme ne pouvait apparaitre que sur une planète, et dans un univers , où son apparition est possible. Les probabilités pour que nous, humains, nous observions que l'Univers, et la Terre, correspondent à ces critères sont donc de 100%. Des conditions de départ différentes auraient évidemment donné des résultats différents (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'auraient pas donné de résultat du tout).

Les soucis quotidiens où le destin des humains, c'est très approchant.

Sans commentaire.

Je n'ai pas écrit qu'Einstein soutenait le principe anthropique fort. Dans un premier temps tu disais qu'Einstein et le principe anthropique fort n'avaient aucun rapport, ce qui est bien entendu FAUX.

Sans commentaire non plus.

L'induction est, bien souvent, notre seul moyen d'appréhender quelque chose. C'est parce que des savants ont cru en la preuve par induction qu'ils ont obtenu assez de connaissances pour être capable de créer des ordinateurs.

Sans l'induction, nos connaissances seraient resté au niveau de l'âge de pierre, nous n'aurions donc jamais pu concevoir ce que tu appelles des "procédés informatiques".

Dire que l'induction ne prouve rien en utilisant un support (l'informatique) qui n'existe que grâce aux connaissances obtenues par induction est paradoxal.

J'ai oublié de commenter ce passage et je vais donc le faire maintenant.

Je peux te prouver qu'on ne peux rien démontrer par induction (ie: une démonstration est TOUJOURS déductive). J'use ici d'arguments rhétoriques, voire dialectique (dans la classification d'Averroes). Je pourrais, si tu le souhaites, présenter les arguments démonstratifs par la suite.

Il nous faut d'abord déméler certaines confusions au sujet de l'induction (j'avais commencé un DEA sur l'induction avec Daniel Andler qui est l'auteur d'un article sur la logique dans Universalis, il a également compilé "introduction aux sciences cognitives").

Pour faire simple (on pourra faire compliqué plus tard si tu le veux).

Le terme d'induction peut désigner, du point de vue d'une logique* de la connaissance:

1) Toute procédure par laquelle on prétend inférer une proposition universelle affirmative à partir d'énoncés particuliers affirmatifs: cette démarche est irrecevable logiquement (cf: Hume, Kant, Einstein, Popper, Duhem : mais je peux te présenter leurs arguments si tu le souhaites).

2) Démarche qui consiste à supposer l'existence d'une cause (ou de plusieurs) à un phénomène considéré comme effet d'icelle. Cette démarche est en réalité de type hypothético déductive : le philosophe C.S. Peirce appelle cette démarche "abduction".

3) Tout raisonnement impliquant une incertitude (ex: évaluations probabilistes). L'application du théorème de Bayes pose de très grandes difficultés.

REMARQUES: *Hume évoque parfois l'induction au sens 1) et parfois au sens 2). Les choses se compliquent parce qu'il évoque aussi l'induction causale. Voilà pourquoi la "solution" kantienne au problème de Hume peut apparaître bancale (CRP) et voilà pourquoi Popper n'est pas convaincu par ce dernier (cf: logique de la découverte scientifique). Popper fait également la confusion entre les deux sens (1 et 2)

* C'est en raison de cette confusion entre le sens 1 et 2 qu'on peut trouver une sorte de contradiction interne chez Einstein comme chez Duhem. L'un et l'autre dénoncent fermement l'inductivisme (Cf "l'évolution des idées en physique" pour Einstein et "la théorie physique, sa structure, son objet", ainsi que "physique de croyant" pour Duhem... mais malgré cette condamnation, il leur arrive de parler de ce qu'ils ont découvert par induction. La solution à cette contradiction est donnée par Einstein dans une lettre (je peux retrouver la référence si tu le souhaites)

Du point de vue d'une psychologie de la connaissance:*

4) démarche consistant à s'appuyer sur l'observation, généralement en vue de produire ou d'augmenter une conviction; laquelle n'a aucune valeur objective du point de vue logique.

Si tu te réfères au sens 1), aucune science physique n'a jamais pu être développée par induction, quoiqu'en dise Newton (lequel avait inventé l'histoire de la pomme pour de sordides raisons)

Quant à l'informatique, il faut savoir que les machines de Turing ont été conçue à partir de la connaissance des énoncés indécidables mis en évidence par Gödel: l'induction n'y est strictement pour rien dans cette affaire (voir Jean Paul Delahaye "logique informatique et paradoxes")

Ces auteurs concernent le rejet de l'inductivisme en physique.

En biologie, la meilleure référence est sans doute Albert Jaquard. Lui aussi montre à quels égarements conduit l'induction. Tout ceci n'est que rhétorique. Si tu veux qu'on passe au niveau démonstratif, pas de problème... c'est mon métier

* pour une analyse de la différence entre approche logique et approche psychologique: voir la critique du psychologisme par Frege.

Je me permets de te conseiller d'être très "carré" en épistémologie et en histoire des sciences.

Non, c'est plutôt que j'arrive à comprendre que le sens que penses trouver Newton (et toi) n'en est pas un. Force est de constater que tous les gugusses qui répètent à l'envie que la religion est censée apporter un sens à la vie et à l'existence de l'Univers ne sont pas plus capable que les autres de dire quel est ce sens.

Quel est ce sens ? Mais si tu t'intéresses aux textes révélés le sens est là : la vie est une épreuve, une sorte de pré-sélection pour l'au-delà. Je ne suis pas religieux ni théologien, je n'entrerai pas dans un débat sur le sens de la vie dans la Torah, la Bible ou le Coran. Mais bien sûr que la religion souhaite donner un sens à tout cela, et c'est ce qu'elle fait, et c'est d'ailleurs pourquoi elle attire des millions de fidèles si ce n'est des milliards.

C'est bien ce que je dit, c'est totalement idiot. Il est évident que l'homme ne pouvait apparaitre que sur une planète, et dans un univers , où son apparition est possible. Les probabilités pour que nous, humains, nous observions que l'Univers, et la Terre, correspondent à ces critères sont donc de 100%. Des conditions de départ différentes auraient évidemment donné des résultats différents (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'auraient pas donné de résultat du tout).

La probabilité ne peut pas être égale à 1, tout simplement parce que les conditions sont si fragiles par rapport à l'ensemble des événements, nous pouvons entrer dans le détail des probabilités conditionnelles et se rendre compte qu'elle est strictement infime. Ce qui nous intéresse ne sont pas les résultats différents, mais précisément le résultat que nous avons ici-même.

Quand tu dis "La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.", c'est déjà péremptoire (et faux, donc). Justifie donc cette affirmation, pour commencer.

A ton avis, pourquoi dit-on que les religions sont dogmatiques ?

Sans commentaire non plus.

C'en est pourtant déjà un :D

Quel est ce sens ? Mais si tu t'intéresses aux textes révélés le sens est là : la vie est une épreuve, une sorte de pré-sélection pour l'au-delà. Je ne suis pas religieux ni théologien, je n'entrerai pas dans un débat sur le sens de la vie dans la Torah, la Bible ou le Coran. Mais bien sûr que la religion souhaite donner un sens à tout cela, et c'est ce qu'elle fait, et c'est d'ailleurs pourquoi elle attire des millions de fidèles si ce n'est des milliards.

C'est à hurler de rire... donc, le sens, c'est bien cette fable pour enfant. Une "sélection" pour l'au-delà. Ben désolé, pour que les religions puissent prétendre avoir trouvé "un sens", faudrait déjà qu'elles soient d'accord sur ce qu'il faut faire pour être sélectionné, et accessoirement sur ce qui se passe quand on ne l'est pas.

Et le fait que la science explique clairement que la conscience disparait lors de la mort, c'est quoi ? Un détail ?

La probabilité ne peut pas être égale à 1,

La probabilité ne peut être différentes de 1. L'homme ne peut apparaitre que dans un Univers où son apparition est possible, la probabilité pour que nous humains constations que notre Univers est propice à notre apparition est de 1 : il est impossible qu'il en soit autrement, ça n'a donc absolument rien d'étonnant.

A ton avis, pourquoi dit-on que les religions sont dogmatiques ?

Et alors ? Depuis quand n'a-t-on plus le droit de bousculer les dogmes ? Il suffit de coller l'étiquette "dogme" sur quelque chose pour le rendre incontestable ? Mes fesses. Les dogmes des religions sont un tas d'aneries et d'inexactitudes; et si ça ne te plait pas, considère que c'est mon dogme à moi, et abstient toi donc de me contredire, puisque ça semble une raison suffisante pour toi.

A ton avis, pourquoi dit-on que les religions sont dogmatiques ?

salut , pourquoi la religion est dogmatique ?

dogme : précepte idée considérée comme incontestable

à mon avis , on ne peut comprendre ni la religion ni la science sans les critiquer .

je pense que le mot dogme est etranger à la religion .