Sincérité d'une croyance quand on est cultivé!

(...)

Mon chien ne se prononce pas sur la question... est-il athée selon vous... tout comme la chaise sur laquelle je suis assis... Ils ne disent rien sur la question ni se prononcent, peut-être y aurait-il considération du fait que cette question serait un non-sens...

La même question se pose pour l'agnosticisme. Vous disiez précédemment que les agnostiques n'affirmaient rien :

Cela signifie-t-il que pour vous, tous les animaux (y compris votre chien) sont agnostiques ?

Reprenons votre exemple : la chaise sur laquelle vous êtes assis. Considérez-vous que cette chaise est agnostique ?

Absolument cher Grenouille Verte... elle est aussi agnostique que mon chien.

Par contre ni l'une ni l'autre ne sont athés et c'est là qu'est la question que vous évitez sans cesse... car aucun des deux ne nie l'existence de Dieu.

Pour ce qui était du fait de ne rien affirmer, je vous ai déjà dit que vous aviez pris la citation hors-contexte, puisqu'il était question, et elle s'y limitait, d'affirmer l'existence ou l'inexistence... mais comme vous ne semblez pas vouloir comprendre et vous accrochez à tout ce que vous pouvez alors soit... faites ce et comme bon vous semble.

La négation est une action cher Grenouille Verte... l'athé a une croyance active et négative.

Il existe de nombreux motifs:

- comme tu l'ecris, par quette de sens ou desir d'etre integrer a une communaute

ou par simple deduction rationnelle que dieu existe.

Peut-on justement ériger une déduction rationnelle sur l'existence de Dieu, sur les textes sacrés ?

Ceux qui l'avancent ont encore à fournir les preuves, sinon cela reste une croyance. Les religions sont des croyances, non des sciences. Ou à la limite, un art de la croyance, un jeu d'imagination.

L'imagination et la croyance sont compatibles avec la tentative d'être raisonnable et rationnel.

Reste à faire attention à ne pas mélanger les deux, à connaître les limites qui nous font entrer dans la fausse rationalité, celle qui essaye de légitimer a posteriori une croyance non remise en cause, et qui se noie d'accumulations bancales plus que de rigueur. On n'est donc plus dans le rationnel, ni la recherche honnête.

Dans le domaine de la vie après la mort, du divin, tout est libre et aucun individu n'est exempt de croyances.

PS : La Folie, le sujet n'est pas de passer dix plombes à juger le jugement de l'autre qui juge d'être jugé...

Peut-on justement ériger une déduction rationnelle sur l'existence de Dieu, sur les textes sacrés ?

Ceux qui l'avancent ont encore à fournir les preuves, sinon cela reste une croyance. Les religions sont des croyances, non des sciences. Ou à la limite, un art de la croyance, un jeu d'imagination.

Tu opposes ce qui n'a pas vocation a etre opposable. Je deduis de maniere rationnelle que tu existes, et pourtant il ne s'agit pas d'une deduction scientifique. Je trouve cela exasperant de tout vouloir ramener a la science quand celle-ci est limite aux phenomenes repetitifs.

On peut eriger une deduction rationnelle, c'est a dire avec usage de sa raison, sur un texte sacre ou sur les decouvertes scientifiques.

L'imagination et la croyance sont compatibles avec la tentative d'être raisonnable et rationnel.

Reste à faire attention à ne pas mélanger les deux, à connaître les limites qui nous font entrer dans la fausse rationalité, celle qui essaye de légitimer a posteriori une croyance non remise en cause, et qui se noie d'accumulations bancales plus que de rigueur. On n'est donc plus dans le rationnel, ni la recherche honnête.

C'est ce que l'on appelle "rationnaliser", non?

PS : La Folie, le sujet n'est pas de passer dix plombes à juger le jugement de l'autre qui juge d'être jugé...

Si vous jugez qu'il y a manque de jugement...

ou par simple deduction rationnelle que dieu existe.

Selon toi, l'existence de Dieu serait un fait objectif ?

Tu opposes ce qui n'a pas vocation a etre opposable. Je deduis de maniere rationnelle que tu existes, et pourtant il ne s'agit pas d'une deduction scientifique.

La science est justement un moyen de "sortir de soi", c'est-à-dire de ne pas se limiter à ses propres jugements, impressions, illusions, limites,... On peut aussi essayer la philosophie pour éprouver les concepts.

Ce qui ne vaccine pas contre la croyance (qui commence avec notre propre ignorance ou incapacité à savoir). Tout le monde croit, mais à différents niveaux de pertinence. Mon existence ne t'es pas forcément si facile à prouver, à moins d'admettre la réalité de ce monde et ma réalité physique. Admettre, c'est croire.

Je trouve cela exasperant de tout vouloir ramener a la science quand celle-ci est limite aux phenomenes repetitifs.

On peut eriger une deduction rationnelle, c'est a dire avec usage de sa raison, sur un texte sacre ou sur les decouvertes scientifiques.

Il s'agit de subjectivité. Tu cautionnes la non-rigueur intellectuelle, celle qui permet de dire n'importe quoi, de se prononcer sur une chose imaginaire sans autre base solide que ton propre esprit.

Même Descartes s'est cassé les dents sur le concept divin, se perdant en axiomes bancals, pourtant un homme rigoureux.

C'est ce que l'on appelle "rationnaliser", non?

Rationaliser peut signifier "donner l'illusion du rationnel".

On est loin d'être objectifs à moins de justement sortir des simples déductions de nos cerveaux seuls. Tant qu'on rationalise sans vouloir repousser les limites de sa réflexion, on ne fait que rester dans la même eau...

Il s'agit de subjectivité. Tu cautionnes la non-rigueur intellectuelle, celle qui permet de dire n'importe quoi, de se prononcer sur une chose imaginaire sans autre base solide que ton propre esprit.

Même Descartes s'est cassé les dents sur le concept divin, se perdant en axiomes bancals, pourtant un homme rigoureux.

En posant l'infini, le zéro, les cordes, les dimensions supplémentaires, les univers parallèles... sommes-nous vraiment encore dans l'objectif en parlant de science...

Le fait de poser des hypothèses tout ce qu'il y a de subjectives, n'est-ce pas un bon moyen pour la ''science'' de dire n'importe quoi et de se prononcer sur des choses imaginaires sans autres bases solides que l'esprit humain et son imagination d'où sont issues ces mêmes hypothèses...

Le fait de ne pouvoir répéter une expérience vécue rend-elle son objectivité caduque automatiquement... tout ne serait-il plus qu'une question de probabilités et de répétabilité... reléguant tout ce qui serait unique au niveau de croyance...

Si tout se joue sur la preuve pour éloigner la croyance alors quelle preuve avons-nous que cette preuve serait bien une preuve ou n'en serait pas une...

La science est justement un moyen de "sortir de soi", c'est-à-dire de ne pas se limiter à ses propres jugements, impressions, illusions, limites,... On peut aussi essayer la philosophie pour éprouver les concepts.

Ce qui ne vaccine pas contre la croyance (qui commence avec notre propre ignorance ou incapacité à savoir). Tout le monde croit, mais à différents niveaux de pertinence. Mon existence ne t'es pas forcément si facile à prouver, à moins d'admettre la réalité de ce monde et ma réalité physique. Admettre, c'est croire.

J'aurais put ajouter la croyance en ma propre existence.

Il s'agit de subjectivité. Tu cautionnes la non-rigueur intellectuelle, celle qui permet de dire n'importe quoi, de se prononcer sur une chose imaginaire sans autre base solide que ton propre esprit.

Même Descartes s'est cassé les dents sur le concept divin, se perdant en axiomes bancals, pourtant un homme rigoureux.

Absolument pas. On peut etre rationnel et pourtant croire en Dieu ou croire au cote inspire de la bible par exemple. Je t'ais donner deux croyances rationnelles (mon existence et ton existence) qui ne sont pas prouvable en suivant un protocole scientifique. Il en existe bien d'autres. Si tu es scientiste, alors ces connaissances n'ont aucune sorte de veracite. Cependant, j'espere que tu conviendras qu'il existe des connaissances vraies qui ne peuvent etre prouver de maniere scientifique (si l'on prend la definition adequate qui correspond aux sciences dures) et cela meme sans faire appelle au principe d'incertitude de Godel.

Les raisonements par inference aux causes les plus probable n'est pas un raisonement scientifique a proprement parler (meme si il est utilise dans les "sciences" douces comme l'archeologie, la paleontologie, CSI, etc..) et pourtant est bien utile pour parvenir a des connaissances credibles.

Rationaliser peut signifier "donner l'illusion du rationnel".

On est loin d'être objectifs à moins de justement sortir des simples déductions de nos cerveaux seuls.

Oui, il faut des faits. Sans des faits precis, ont peut deduire a peu pres n'importe quoi.

En posant l'infini, le zéro, les cordes, les dimensions supplémentaires, les univers parallèles... sommes-nous vraiment encore dans l'objectif en parlant de science...

Le fait de poser des hypothèses tout ce qu'il y a de subjectives, n'est-ce pas un bon moyen pour la ''science'' de dire n'importe quoi et de se prononcer sur des choses imaginaires sans autres bases solides que l'esprit humain et son imagination d'où sont issues ces mêmes hypothèses...

Je n'ai rien contre la theorie des cordes ou autres speculations intellectuelles (inflation, multiverses, la theorie selon laquelle si l'accelerateur de particule du LHC tombe en panne c'est a cause de son future, etc..). C'est meme positif pour une societe de passer du temps a faire une telle recherche. Mais ala ou ca craind, c'est quand on revet cette recherche de l'aura scientifique.

En posant l'infini, le zéro, les cordes, les dimensions supplémentaires, les univers parallèles... sommes-nous vraiment encore dans l'objectif en parlant de science...

Le fait de poser des hypothèses tout ce qu'il y a de subjectives, n'est-ce pas un bon moyen pour la ''science'' de dire n'importe quoi et de se prononcer sur des choses imaginaires sans autres bases solides que l'esprit humain et son imagination d'où sont issues ces mêmes hypothèses...

Le fait de ne pouvoir répéter une expérience vécue rend-elle son objectivité caduque automatiquement... tout ne serait-il plus qu'une question de probabilités et de répétabilité... reléguant tout ce qui serait unique au niveau de croyance...

Si tout se joue sur la preuve pour éloigner la croyance alors quelle preuve avons-nous que cette preuve serait bien une preuve ou n'en serait pas une...

Poser des théories permet de reflechir au moyen de les prouver ou de les observer.

Croire en un dieu unique est déjà une corruption de ses lectures sur sa pensée.

C'est amusant de voir que le dieu de la bible est un communiste et que le pays catholique le plus religieux est foncièrement anti-communiste.

En posant l'infini, le zéro, les cordes, les dimensions supplémentaires, les univers parallèles... sommes-nous vraiment encore dans l'objectif en parlant de science...

Je ne vois pas en quoi "l'infini" et le "zéro" ne seraient pas des concepts objectifs.

Concernant la "théorie des cordes", c'est une théorie encore non-confirmée par la science. La encore, il n'y a aucun manque d'objectivité.

Le fait de poser des hypothèses tout ce qu'il y a de subjectives

Cites donc ne de ces hypothèses subjective, en nous disant en quoi elle est subjective.

Poser des théories permet de reflechir au moyen de les prouver ou de les observer.

A condition que ces theories soit capable de faire des predictions verifiables. Lorsque ce n'est pas le cas, on entre dans le mysticisme ou le fait religieux.

Lorsque ce n'est pas le cas, on entre dans le mysticisme ou le fait religieux.

Uniquement si on considère que ces théories sont "la vérité".

Je ne vois pas en quoi "l'infini" et le "zéro" ne seraient pas des concepts objectifs.

Concernant la "théorie des cordes", c'est une théorie encore non-confirmée par la science. La encore, il n'y a aucun manque d'objectivité.

Il a ecrit "sommes nous dans l'objectif en PARLANT DE SCIENCE". Tu saisis? Il ne s'agit pas d'un simple manque d'objectivite. Lorsque l'on invente des theories mais que ces theories ne peuvent etre verifiees de maniere experimentale, alors adherer a ces theories tient du subjectif etant donnee quelles n'ont pas les qualitees necessaires pour etre scientifiquement prouve.

Cites donc ne de ces hypothèses subjective, en nous disant en quoi elle est subjective.

Par exemple: toutes les lois doivent provenir d'une meme et simple lois (theorie des cordes), Dieu n'existe pas et n'a donc pas creer l'Univers et la terre (les univers paralleles), Dieu n'existe pas et n'a donc pas creer la premiere cellule (les theories postulant la non-existence d'oxygene sur terre il y a 3.5 milliards d'annees), etc..

Uniquement si on considère que ces théories sont "la vérité".

Personne n'irait passer 30 ans a developer une theorie si il ne pensait decouvrir "une verite" ou ce qui est de plus approchant.

Personne n'irait passer 30 ans a developer une theorie si il ne pensait decouvrir "une verite" ou ce qui est de plus approchant.

Peut-être que ces trentes ans lui auront également servi à tenter de la prouver. C'est quand même plus efficace que 2000 ans.

Lorsque ce n'est pas le cas, on entre dans le mysticisme ou le fait religieux.

Uniquement si on considère que ces théories sont "la vérité".

Personne n'irait passer 30 ans a developer une theorie si il ne pensait decouvrir "une verite" ou ce qui est de plus approchant.

Il est évident que les chercheurs développent des théories dans l'espoir qu'elles soient vraies. Mais les chercheurs ont assez de bon sens pour se rendre compte que certaines théories ne sont pas encore prouvées.

Parler de "mysticisme" pour des théories comme la théorie de cordes, c'est n'importe quoi. C'est juste dénigrer les chercheurs.

Cites donc ne de ces hypothèses subjective, en nous disant en quoi elle est subjective.

Par exemple: toutes les lois doivent provenir d'une meme et simple lois (theorie des cordes), Dieu n'existe pas et n'a donc pas creer l'Univers et la terre (les univers paralleles), Dieu n'existe pas et n'a donc pas creer la premiere cellule (les theories postulant la non-existence d'oxygene sur terre il y a 3.5 milliards d'annees), etc..

J'ai mis en rouge gras le passage que tu as du mal à comprendre.

Non seulement ces "hypothèses" ne sont pas des hypothèses en science, mais en plus, tu n'explique pas en quoi elles seraient subjectives.

Où est la subjectivité dans la recherche de lois simples ?

Où est la subjectivité dans la recherche de lois simples ?

Je zap les anneries habituelle. Je me contente de te repondre par une autre question: en quoi la croyance en l'existence d'une super-loi regroupant toutes les autres est une croyance objective?

Bonjour (ou bonsoir, c'est selon),

Alors, je me pose donc la question, quant à la sincérité de ceux qui se disent avoir une foi quelconque, étayée par des textes religieux.

Le titre est mal choisi, car on peu croire en un tas de choses, sans pour autant que ce ne soit religieux, ou encore dicté par des textes, mais je veux donc parler des "grands" monothéismes.

Un titre n'est pas facile à trouver..

Donc, à la base, et ayant quelque peu étudié (les lire et débattu avec pas mal de religieux) les "grands textes".

Je les trouve tellement remplis d'incohérences et de paroles absurdes, que je ne comprends pas comment cela se fait, que des personnes instruites, puissent croire à de telles bouffonneries.

Pourtant, je constate, que beaucoup de gens instruits, ont, de tout temps, crus en ce que je considère être des élucubrations absconses.

Je comprends pas .

Elucubrations absconces? Je me suis dit l'inverse mais sans doute parce que je ne les pas abordé de la même manière que toi... Peut-être qu'il suffit d'avoir la foi

Cites donc ne de ces hypothèses subjective, en nous disant en quoi elle est subjective.

Une hypothèse, quelle qu'elle soit, peut-elle être objective cher Grenouille Verte... peut-on dire d'une hypothèse qu'elle existerait indépendemment du sujet qui la forge...

Je zap les anneries habituelle. Je me contente de te repondre par une autre question: en quoi la croyance en l'existence d'une super-loi regroupant toutes les autres est une croyance objective?

Ce n'est ni une croyance prouvée, ni une hypothèse de la science.

Je constate donc que tu n'as pu donner aucune hypothèse subjective qui serait la base de la science.