Confusion à propos du nazisme

du light? d'autres ont mis en place la destruction de plus de 6 millions de Juifs en Europe?

Tu as compris à l'envers Danaos. Gouni disait que d'autres avait inventé des trucs avant Hitler, mais que c'était light par rapport au nazisme.

Le néocolonialisme est simplement l'incapacité d'un état à vivre indépendant d'un autre malgré la fin du colonialisme.

C'est bien ce que je me disais, tu ne considères que les causes intérieures et pas les causes extérieures qui empêchent le développement des pays "pauvres". Tu ne considères la responsabilité de l'Etat français que comme une culpabilisation de tous les français. Or si les français ignorent ce qui se passe, ils ne sont pas coupables. D'où l'intérêt d'en parler simplement : comment marche la corruption en Afrique par Elf et compagnie, les interventions françaises pour sauver les dictateurs, etc.

Bon là on est pas dans le sujet du nazisme, mais un peu quand même vu qu'on parle de ce qu'est le nationalisme dans la pratique. En l'occurrence, un nationalisme en faveur du CAC40, ce qui montre que le nationalisme n'est pas forcément dans l'intérêt du peuple. On en arrive peut-être un peu à la définition du national-socialisme : faire le bien d'un pays au détriment d'autres, avec le soucis du peuple. Probable qu'une telle chose peut plaire aux français égoïstes. Je note que certaines personnes ne donnent pas aux oeuvres de charité en disant qu'ils ne savent pas où va l'argent. Etant donné la corruption dans les oeuvres de charité, cela peut se comprendre. Cela dit, encore une fois, avant de faire le bien, il faut ne pas faire le mal. Evidemment, la politique étrangère n'est pas dans les mains du peuple. Par altruisme donc, on devrait oeuvrer pour la démocratisation, pour empêcher que l'Etat nuise à d'autres pays.

je ne vois pas le rapport entre le néocolonialisme et le nazisme mais bon je sens que tu vas expliquer

Le rapport c'est l'essence même de ton argument, bon à toutes les sauces. Et je te le fais savoir en te taquinant.

Or si les français ignorent ce qui se passe, ils ne sont pas coupables. D'où l'intérêt d'en parler simplement : comment marche la corruption en Afrique par Elf et compagnie, les interventions françaises pour sauver les dictateurs, etc.

Les Français savent très bien ce qui se passe, ne les prends pas pour plus bête qu'ils ne sont. Le peuple Français a des idées qu'il défend autour d'une nation, comme tout peuple, pour se faire entendre et respecter il a notamment la technologie nucléaire, qui lui fournit également son électricité. Pour que tout ça fonctionne, il faut aller chercher l'uranium. Je ne crois pas que demain on soit prêt à se remettre à cheval, par pacifisme et par altruisme envers les nations qui ont le pétrole mais ne sont pas assez développé pour l'exploiter eux même.

On en arrive peut-être un peu à la définition du national-socialisme : faire le bien d'un pays au détriment d'autres, avec le soucis du peuple.

Ce n'est pas la définition du nazisme, ce n'est même pas la définition du nationalisme, c'est simplement le fonctionnement d'une nation. En France comme ailleurs, nous ne sommes plus nationaliste ; le nationalisme est brocardé fasciste depuis 68. Pour autant la France est encore une nation et fonctionne comme telle. N'importe quelle nation agit pour son intérêt, c'est une évidence qu'il serait naïf d'occulter.

il n'empêche que tu ne m'expliques rien derrière ta pseudo ironie alors c'est quoi le rapport?

Le rapport est qu'on ne peut savoir sans avoir essayé

Par simple curiosité, tu es prof de quelle matière ?

Le peuple Français [...] a notamment la technologie nucléaire, qui lui fournit également son électricité. Pour que tout ça fonctionne, il faut aller chercher l'uranium. Je ne crois pas que demain on soit prêt à se remettre à cheval, par pacifisme et par altruisme envers les nations qui ont le pétrole mais ne sont pas assez développé pour l'exploiter eux même.

Nous n'avons pas besoin d'abandonner l'électricité et le pétrole pour que notre Etat change d'attitude. Le problème est d'avoir des relations gagnant-perdant plutôt que gagnant-gagnant. Au sujet du pétrole, nous pouvons acheter le pétrole là-bas à un prix normal, mais surtout les deux  problèmes sont :

- que nos multinationales là-bas ne déclarent pas tout ce qu'elles extraient pour payer moins d'impôts au gouvernement qu'elle devrait

- que les dictateurs corrompus utilisent les impôts pour se construire des bâtiments luxueux ou acheter des villa partout, ou corrompre en retour les partis politiques français. Or ces dictateurs, comme je l'ai expliqué, l'Etat français les a mis en place, favorisés etc. et a mis des bâtons dans les roues voire éliminé les opposants trop sérieux. Pour être discret, l'Etat a utilisé les services secrets, des mercenaires etc.

Nous pouvons arrêter tout cela sans renoncer au pétrole.

le nationalisme est brocardé fasciste depuis 68

Ben justement, le nationalisme n'est pas forcément racialiste et ne se fait pas par définition aux détriment des autres pays. Mais ce travers est la norme, même pour des pays se revendiquant comme non-nationalistes comme la France. Parce qu'en fait, nos élites sont nationalistes, ou en tout cas, l'ont été jusqu'à présent.

Nous n'avons pas besoin d'abandonner l'électricité et le pétrole pour que notre Etat change d'attitude. Le problème est d'avoir des relations gagnant-perdant plutôt que gagnant-gagnant. Au sujet du pétrole, nous pouvons acheter le pétrole là-bas à un prix normal, mais surtout les deux problèmes sont :

- que nos multinationales là-bas ne déclarent pas tout ce qu'elles extraient pour payer moins d'impôts au gouvernement qu'elle devrait

- que les dictateurs corrompus utilisent les impôts pour se construire des bâtiments luxueux ou acheter des villa partout, ou corrompre en retour les partis politiques français. Or ces dictateurs, comme je l'ai expliqué, l'Etat français les a mis en place, favorisés etc. et a mis des bâtons dans les roues voire éliminé les opposants trop sérieux. Pour être discret, l'Etat a utilisé les services secrets, des mercenaires etc.

Nous pouvons arrêter tout cela sans renoncer au pétrole.

Ben justement, le nationalisme n'est pas forcément racialiste et ne se fait pas par définition aux détriment des autres pays. Mais ce travers est la norme, même pour des pays se revendiquant comme non-nationalistes comme la France. Parce qu'en fait, nos élites sont nationalistes, ou en tout cas, l'ont été jusqu'à présent.

Nos élites sont européistes.

Je retiendrai l'utilisation très ségoléniste du terme gagnant-gagnant. C'est pour moi quelque chose de démagogique et illusoire. Il y a une négociation avec des rapports de forces et chacun se bat avec ses cartes. Tu évoquais les multinationales qui ne déclarent pas tout ce qu'elles extraient pour payer moins d'impôt ; c'est le problème du pays concerné, à lui de mieux les contrôler.

Si comme disait Bongo, "l'Afrique sans la France, c'est la voiture sans le chauffeur. La France sans l'Afrique, c'est une voiture sans carburant", rien n'empêche aux présidents africains avec qui on commerce de mieux redistribuer les richesses de nos échanges à son peuple, après c'est un problème de politique interne.

Nos élites sont européistes.

Oui, mais l'Europe, et même l'Américano-europe n'est qu'une coopération entre nations qui ont peu de scrupules, tout comme une association de pirates. Les pirates peuvent s'entendre démocratiquement entre eux. C'est ce que Barroso appelle a "non imperial empire", un empire où ce n'est pas une nation qui impose aux autres, mais les empires que se mettent d'accord ensemble. Il y a une entente entre la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne (triade évoquée par Brzezinski) et les Etats-Unis, le Canada et sans doute le Mexique. Nos élites se demandent s'ils pourront faire la même chose avec la Chine, l'Inde et le Brésil. Mais bon, en gros, on en revient à un ensemble de nations dominantes. D'ailleurs, que la Chine s'implante en Afrique n'est pas bien vu par l'empire français qui considère que ces pays lui appartiennent.

Il s'agit d'un schéma très différent de celui de l'impérialisme nazi.

Je retiendrai l'utilisation très ségoléniste du terme gagnant-gagnant.

Ségolène dit beaucoup de termes qui ont beaucoup de sens pour leur en retirer leur substance. C'est pareil avec la démocratie participative. Quand elle ne parle, elle parle en fait de démocratie consultative, c'est-à-dire que tu peux dire ce que tu penses, mais que si tu n'es pas d'accord, tu fermes ta gueule.

Tu évoquais les multinationales qui ne déclarent pas tout ce qu'elles extraient pour payer moins d'impôt ; c'est le problème du pays concerné, à lui de mieux les contrôler.

Ce le serait si c'était des multinationales du pays en question, mais ce sont des multinationales françaises, américaines ou franco-américaines etc.

rien n'empêche aux présidents africains avec qui on commerce de mieux redistribuer les richesses de nos échanges à son peuple, après c'est un problème de politique interne.

Le problème c'est qu'à favoriser des dictateurs corrompus (Elf et compagnie dépense beaucoup d'argent pour corrompre l'Afrique), on se retrouve avec des régimes corrompus, et ces gens-là n'ont que faire du peuple miséreux.

Ce le serait si c'était des multinationales du pays en question, mais ce sont des multinationales françaises, américaines ou franco-américaines etc.

Des entreprises privées. Les multinationales comme leur nom l'indique, dépassent les frontières donc dépassent le pouvoir politique national. Elles sont incontrôlables dans leurs délocalisations et leurs actions. Le patron de Total a un pouvoir qui dépasse les petites mains du Président de la République française, à la manière féodale des grands seigneurs qui étaient parfois plus puissant que le roi de France.

Pour exemple, Obama ne s'est pas tourné vers le gouvernement britannique quand BP (British Petroluem) s'est dernièrement retrouvé responsable d'un scandale écologique.

Si le politique aide l'entreprise privée à s'implanter, dans l'intérêt de l'économie nationale, ces entreprises restent avant tout privées et dans le cas d'une fraude fiscale sur l'extraction, cela concerne l'entreprise et le pays client.

Des grandes entreprises ne peuvent pas être privées, cela concerne beaucoup de monde. Le terme est trompeur. Par contre, la direction d'une entreprise peut être dictatoriale et au profit d'une minorité. Considérer que c'est privé est aussi absurde que de considérer qu'un pays sous dictature est un pays privé. Un pays privé de liberté, certes.

Les élites du CAC40 sont proches des élites du gouvernement, il me semble que c'est évident. D'autre part, la France défend l'intérêt des multinationales françaises, par des moyens officiels et officieux. En ce sens, il y a une politique nationaliste au détriment d'autres pays. Parce que, si la France est encore un pays impérialiste, avec des états clients, qui votent en faveur de la France à l'ONU. C'est pour cela que la France est au conseil de sécurité et a un droit de véto, qu'elle utilise d'ailleurs quand on remet en question ses néo-colonies.

Le néocolonialisme est différent du nazisme parce que le nazisme affichait officiellement la volonté d'envahir. Cela dit, ils utilisaient une rhétorique de la défense : on nous attaque, les juifs internationaux et l'Angleterre nous déstabilisent, alors on va exterminer les juifs d'Europe et on va faire régner notre ordre. Mais bon, si on met de côté les prétextes, c'était clairement impérialiste.

L'impérialisme français est différent parce que l'argumentaire est moins basé sur la défense que sur l'idée qu'on va faire le bien, pour la démocratie etc. De manière assez étonnante, la colonisation israélienne reprend à fond l'argumentaire de la défense en disant que tout le monde déteste les juifs dans le monde, et les palestiniens sont méchants, alors cela justifie qu'on les quadrille et qu'on leur limite les vivres au minimum.

L'impérialisme américain lui joue sur les deux tableaux : la sécurité nationale ET la mise en place de la démocratie.

Considérer que c'est privé est aussi absurde que de considérer qu'un pays sous dictature est un pays privé.

D'autre part, la France défend l'intérêt des multinationales françaises, par des moyens officiels et officieux. En ce sens, il y a une politique nationaliste au détriment d'autres pays.

En effet, c'est ce que j'ai dis.

Le néocolonialisme est différent du nazisme parce que le nazisme affichait officiellement la volonté d'envahir.

Je pense que la comparaison manque d'intérêt, le nazisme ne se résumant pas qu'à une politique étrangère.

L'impérialisme français est différent parce que l'argumentaire est moins basé sur la défense que sur l'idée qu'on va faire le bien, pour la démocratie etc.

Oui mais il faut savoir ce qu'on veut ; universalité des Droits de l'Homme ou pas. C'est le revers de la médaille universaliste.

Le rapport est qu'on ne peut savoir sans avoir essayé

Par simple curiosité, tu es prof de quelle matière ?

je vois pas en quoi la connaissance de la matière que j'enseigne t'aiderait?

En rien, pas plus que ton antipathie. C'était comme je l'ai dis, par simple curiosité.

Napo a décidé de plomber mon topic on dirait

En quoi ?

Ton topic est mort avec la guerre.

Les nazis n'ont jamais pu mettre en oeuvre autre chose que la guerre et le génocide. Alors ça a beau se nommer socialisme, ca n'en a pas du tout l'aspect...

Si si, ça en a l'aspect, c'est bien du socialisme. Le fait qu'Hitler ait orienté le nazisme sur des histoires raciales et autres pathologies liés à son antisémitisme compulsif n'en fait pas moins une organisation sociale de la question politique, c'est même au coeur de la doctrine. Bon par contre, c'est dictatorial et les libertés individuelles en prennent un grand coup dans la gueule, mais l'organisation sociale et la canalisation des forces ouvrières demeure un moteur essentiel.

La question qu'on peut se poser, c'est "est ce que ça marche sans l'objectif Guerre ?" Car pour la période 33-39, c'est l'aboutissement programmé et inévitable, mais la politique en elle même serait elle viabilisable sans cette étape ?

Le nazisme induit il également et obligatoirement la notion de race, de sous et sur-hommes, d'esclavagisme ? Le courant véhicule souvent racisme et xénophobie, donc j'ai tendance à penser que c'est inhérent aux tenant du propos mais est ce par est ce par romantisme hitlerien ou fondamentalement dans le dogme politique ?

J'avoue que je n'en sais rien et puis de toute façon, vu les indécrottables qui gravitent autour de ce courant, c'est peine perdu de tenter d'amorcer une réflexion intelligente. Le nazisme est et restera dans l'Histoire comme l'incarnation du barbare moderne (voir éthymologie du mot) mais aussi du culte de l'Homme fort et impitoyable ce qui véhicule tout un tas de considérations fantasmagoriques.

Ben je crois qu'on devrait distinguer le nazisme, le nationalisme et le socialisme.

Le socialisme national n'est pas absurde étant donné que l'état, censé représenter le peuple, a essentiellement des prérogatives sur son territoire. Le socialisme international est davantage absurde étant donné qu'il n'y a pas d'institution qui puisse le mener à bien, et qu'il n'y a pas de volonté de le faire. Déjà à un niveau national, ce n'est pas évident, alors international, encore moins.

Mais comme tu le dis, le nazisme, c'est aussi la dictature, l'antisémitisme, le racisme etc.

La question qu'on peut se poser, c'est "est ce que ça marche sans l'objectif Guerre ?"

Bien entendu. L'objectif guerre était essentiellement justifié par les conditions imposée par le traité de Versailles. Dans un pays n'ayant pas subi cela, le socialisme national a peu de chance d'arriver à justifier la guerre. Après, il peut y avoir des manipulations, mais pour cela, pas besoin d'être dans ce cadre. On voit bien la rhétorique de la guerre contre le terrorisme que les pays socio-libéraux utilisent, tout comme Hitler a justifié de prendre le pouvoir avec le soit-disant attentat des communistes.

Les nazis ont remis tout le monde au boulot et résorbé le chomâge, à crédit... sans la guerre c'était la banqueroute et en 1939, environ 90% de l'économie allemande tourne autour de l'activité militaire.

Alors en dehors de Versailles, en dehors des planification belliciste, comment seraient ils parvenu à remettre tout le monde au travail, sans banqueroute et sans guerre ?

J'ai des doutes sur la faisabilité du programme nazi si on occulte totalement la notion de guerre.

Qu'appelles-tu programme nazi ? Pour moi, cela sonne comme le programme d'Hitler, qui n'est évidemment pas souhaitable.

C'est maintenant rien de plus qu'une porte close devant laquelle on a mis un mémorial pour que les gens se souviennent de ce qui ne doit plus jamais arriver. C'est guerre plus.

Une porte close ? Rien n'est clos quand on sait jusqu'où peuvent aller les hommes et que soi-même, toi, moi, pouvons être victime du même aveuglement que les allemands devant Hitler...