Où est Alésia ?

Oui, celles qui sont communes à la majorité des sites qui ont été assiégés!

9 preuves différentes, formant un faisceau concordant, c'est toujours mieux que peuvent avancer les autres sites prétendants, où les fouilles effectuées n'ont rien ramené de signifiant.

Et ceux qui prétendent que le Mont Auxois fut le site d'un autre formidable siège mais qui n'était pas celui d'Alésia, n'amènent qu'une affirmation qu'ils sont dans l'incapacité de nommer. 

Un siège aussi formidable que celui dont on a retrouvé les traces autour du Mont Auxois correspondait à une énorme bataille, et non à un quelconque siège qui serait tombée dans l'oubli. C'est pourquoi le moine Héric affirmait au VIIIème siècle que c'était Alésia. Parce que dans la bibliothèque de son abbaye, il avait accès à des sources écrites où le souvenir en était conservé.

Il y a 9 heures, Vaudémont a dit :

9 preuves différentes, formant un faisceau concordant, c'est toujours mieux que peuvent avancer les autres sites prétendants, où les fouilles effectuées n'ont rien ramené de signifiant.

 

Quelles sont ces preuves ?

Les autres sites n'ont pas ou très peu été fouillés. A part Salins où le camp du Château à révélé un camp du Hallstatt et une absence de couche archéologique à l'époque de La Tène finale.  L'oppidum de Châtaillon à Bart a été fouillé très partiellement (P. Pétrequin) et à révélé une occupation et même un remaniement avec la construction d'un mur à l'est au moment de la guerre des Gaules. (Carte archéologique du Doubs). Je ne connais pas assez les autres sites pour en parler ....

il y a 39 minutes, obelix39 a dit :

Quelles sont ces preuves ?

Celles que j'ai énumérées ici le 23 octobre 2017 :

Le 18/11/2018 à 19:22, Vaudémont a dit :

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

Quand on sait que les Héduens et les Lingons étaient depuis longue date alliés des romains et que les échanges commerciaux se faisaient aussi en argent (en deniers d'argent), on est pas étonné de trouver ces deniers républicains en bonne proportion sur un site qui rappelons-le est l'un des sites français le plus fouillé. On ne sera pas plus étonné que le principal lieu d'échange commercial entre les romains et le reste de la Gaule recèle des monnaies de la Gaule entière!

Le 23/11/2018 à 05:53, obelix39 a dit :

Quand on sait que les Héduens et les Lingons étaient depuis longue date alliés des romains et que les échanges commerciaux se faisaient aussi en argent (en deniers d'argent), on est pas étonné de trouver ces deniers républicains en bonne proportion sur un site qui rappelons-le est l'un des sites français le plus fouillé. On ne sera pas plus étonné que le principal lieu d'échange commercial entre les romains et le reste de la Gaule recèle des monnaies de la Gaule entière!

Le plus important n'est pas la nature des pièces trouvées, mais les périodes d'émission de celles-ci. Et vous noterez qu'il n'y en a pas de postérieures à 52 APJC.

Et ce n'est pas tellement cette preuve par la monnaie prise isolément, qui est importante. Ce qui est important, c'est la convergence de cette preuve-là, numismatique, avec toutes les autres, de natures très diverses. 

Bonjour   j'ai entendu parler d'Alise....pas de correspondance avec la description de Cesar (portrait robot personnel) apres visualisation sur google map .

j'ai entendu parler de Chaux des Crotenay et j'y suis allé ....pas de correspondance avec la description de César (siam moins de 1km)

j'ai entendu parler de Alaise-eternoz.... pas de correspondance avec la description de Cesar apres visualisation sur google map !

quand est-ce que l'on arrètera ces élucubrations? faites votre propre portrait robot et allez sur google map pour comparer avant de "découvrir" un autre Alésia.

PS: il faudrait aussi arréter de considérer notre petite France comme la totalité de la Gaule, et aller voir en Allemagne (ou plus loin) si il n'y as pas un site plus adéqua!

Il y a 20 heures, SPLASHIDERME a dit :

quand est-ce que l'on arrètera ces élucubrations? faites votre propre portrait robot et allez sur google map pour comparer avant de "découvrir" un autre Alésia.

La méthode dite "du portrait robot" est celle qu'ont utilisée les adeptes de la localisation dans le Jura (sauf qu'ils n'avaient pas google map) ; Sauf qu'à la Chaux de Crotenay, il n'y a rien sur le terrain. 

Le site d'Alise-Sainte-Reine correspond très bien à la description de César. Nous en avons abondamment parlé plus haut.

Il y a 20 heures, SPLASHIDERME a dit :

PS: il faudrait aussi arréter de considérer notre petite France comme la totalité de la Gaule, et aller voir en Allemagne (ou plus loin) si il n'y as pas un site plus adéqua!

Pourquoi aller chercher en Allemagne (ou plus loin : en Pologne ?...) ce que César situe en Gaule ?

Pourquoi? .....mais parce que la celtie était très vaste et est allé jusqu'en dacie à un moment , parce que ils employaient l'alphabet grec.... et parce que les grandes invasions ont toujours été accompagnées de mouvement de population. Bien que ceux que l'on appelle "allemands" disent que la terre qu'ils occupent leur appartient :"deutchland" ( alors que la France est "Frankreich"), je ne pense pas que ce soit depuis très longtemps, avant c'était la terre des allamands (étaient -ils vraiment germains) et sans doute une partie de la celtie. Où était le "rhin" de Jules César dans ces conditions ??? de même, est-ce que la suisse actuelle était le pays des Helvetes, sachant qu'une grande partie du territoire actuel est occupé par des germains qui les ont repoussés...à partir de qu'elle position ? est-ce que les dimensions de la suisse correspondent au dimensions du pays des Helvetes que donne Jules César?   Je pense qu'il faut remettre en cause toute notre manière d'appréhender le problème ...et si c'est exact, combien de milliers de bouquins sont à mettre à la poubelle ??

Je suis d'accord avec vous, Splachiderme, lorsque vous nous expliquez que les "frontières" de la Gaule, la Germanie, l'Helvétie...etc de César ne sont pas aussi claires et délimitées que nos France, Allemagne et Suisse actuelles. Ce sont des "constructions césariennes" : de ce côté du Rhin vivent les Gaulois, de l'autre côté, les Germains.

Mais la "Celtie" dont parle César n'est pas celle -conception moderne- qui s'étend de l'Océan à la Dacie. Les "pays" (pardon pour l'anachronisme) dont il traite sont les suivants (Chapitre 1 du livre 1 des Commentaires ) :  

- Le pays habité par les Gaulois, commence au Rhône, et est borné par la Garonne, l'Océan et les frontières des Belges ; du côté des Séquanes et des Helvètes, il va jusqu'au Rhin (habitée par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois, dixit César).

- Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin ; il regarde le nord et l'orient.

- L'Aquitaine s'étend de la Garonne aux Pyrénées, et à cette partie de l'Océan qui baigne les côtes d'Espagne ; elle est entre le couchant et le nord.

C'est très clair. Et faisons la grâce à César de ne pas avoir confondu le puissant Rhin avec quelque autre rivière.

Pour en revenir à notre sujet, qui est la localisation d'Alésia, nous savons au moins approximativement où César situe cette place : "Cum Caesar in Sequanos per extremos fines lingonum iter facet... " (Pendant que César faisait route dans le pays des Séquanes, au plus près de la frontière de ce pays avec celui des Lingons...". Il est clair qu'on n'est pas sur la rive droite du Rhin.

Bonjour

Cesar fuyait !!!  oui il fuyait un pays devasté qui ne pouvait plus le nourrir ! vers où "fuyait"-il , le nord, waf waf .....

le sud ? avec les arvernes qui brulaient les récoltes !

vers l'ouest ? waf waf ....

donc vers l'est ...eh oui  vers des pays qui lui étaient redevables et qui lui fourniraient le vivre et le couvert ... (non il n'allait pas le blanchir en plus !!! ) donc vers l'est et  que trouvent-on dans cette direction ? si ce n'est les vosges et l'alsace (qui s'appelait comment ???) et plus loin le pays que l'on appelle allemagne apres avoir franchi le "rhin" que Jules césar ne dit pas avoir franchi ...  car ce fleuve ne s'apppelait pas le "rhin de son temps" !!! .... et là il a pu se nourrir et se reposer pendant 1 mois. Il a aussi cogité une tactique pour attirer vercingetorix loin de son territoire de prédilection.  Il faut noter que les pays accueillants interdisaient à vercingétorix de pénétrer chez eux et qu'il devait attendre et "ecouter" ce qui venait de l'autre coté du "rideau"!  

Puis César, après un certain temps, fait mouvement encore plus vers l'est sans dire où il allait (because espions gaulois dans son armée) jusqu'à être suffisamment éloigné, et là il annonce qu'il va détruire la ville sacrée "alésia" . Espions aidants, vercingetorix est averti et "panique" : il ne peut pas laisser faire, son titre est en jeu ! donc il fonce sans préparation pour être le premier dans alesia pour la défendre .... sauf que César a de l'avance... d'où le combat de cavalerie à l'approche d'alésia destiné à retarder et amoindrir Jules César .... pendant que ses bagages continuent leur chemin vers alésia . Manque de chance, jules cesar avait prevu des germains !!!! ..... donc victorieux,il sait que le piège est refermé, vercingetorix ne peut plus fuir, il est pris dans la nasse "alésia".

le restant on le connait ... Vercingétorix s'est fait avoir par plus malin que lui ........

donc , je le répète...il faut chercher Alésia plus à l'est .... et trouver le vrai "rhin" de Jules !!!

Cherchez plus: Alésia c'était sur le mont Rivel près de Champagnole dans le Jura. Un type dont je ne vous donnerais pas le nom y a trouvé des pièces de monnaie gauloises.  Et d'ailleurs on sait bien dans le milieu archéo que tout ce qui a été trouvé à Alise Sainte Reine a consciemment été enterré par des agents secrets de Napoléon III.

Splaschiderme, le fleuve que César nomme "Rhenus" est bien le Rhin. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Pourquoi voulez vous qu'il soit passé par les Vosges et l'Alsace et de là en Germanie, pour marcher du pays des Sénons (région de Sens) en direction de la Province ? Le chemin le plus rapide est justement celui que dit César : par le pays des Sénons et des Lingons, vers les Séquanes, et de là gagner la vallée du Rhône. Il n'était pas assez idiot par aller s'enfoncer en Germanie... et revenir comment en Province ?  Par le col du Brenner, puis Milan, puis Nice...     

Vous-même y croyez si peu que vous êtes obligé d'inventer un roman pour expliquer comment il se retrouve à Alésia.

Cordialement.

il y a une heure, sovenka a dit :

Cherchez plus: Alésia c'était sur le mont Rivel près de Champagnole dans le Jura.

Tiens, un concurrent jurassien de "l'Alésia jurassienne de M. Berthier (Syam-Chaux des Crotenay)...

Il y a 1 heure, Vaudémont a dit :

Tiens, un concurrent jurassien de "l'Alésia jurassienne de M. Berthier (Syam-Chaux des Crotenay)...

Après tout pourquoi ne pas ouvrir la question à la concurrence ? Quand on lit César:

place située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur, sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Combien de sites comme ça en Bourgogne-Franche Comté ? Tous autant de lieux que si on creuse, on trouve des objets gaulois qui étaient partout dans la région.

Plus qu'au Mont Auxois pas si élevé que cela cette description correspond aussi au Mont Rivel au pied duquel coule l'Ardon et la Londaine (de deux côtés différents). Ledit mont domine une plaine de cette dimension. Des temples gallo-romains (2 si je me souviens bien) y ont été mis au jour, entre autres choses trouvées par les archéologues.

Je rajouterais même: il est fréquent qu'aux oppida gauloises succèdent des castrum, puis des demeures fortifiées. Il ne reste plus que des ruines du château seigneurial du mont Rivel.

Pour finir ne faut-il pas voir dans le mont Rivel le mont Rival (parfois ainsi orthographié d'ailleurs)? Ce qui sous-entendrait un lieu dont les habitants se seraient posés en rivaux d'une armée, celle de César pourquoi pas ? 

L'ultime rival contre la Gaule romanisée.

Certes.

Mais combien de sites réunissent le faisceau de preuves qui a été constaté au Mont Auxois ? Je vous invite à lire un peu plus mon message sur la "preuve par neuf".

Il y a 12 heures, Vaudémont a dit :

Certes.

Mais combien de sites réunissent le faisceau de preuves qui a été constaté au Mont Auxois ? Je vous invite à lire un peu plus mon message sur la "preuve par neuf".

Ok alors je veux bien croire que le site d'Alise Ste Reine soit le bon. Ce qui me chagrine c'est que César parle d'une montagne tellement haute, le mont Auxois ne l'est pas vraiment à moins d'avoir été raboté depuis... ou bien que César ait volontairement exagéré pour se faire mousser.

Parmi les preuves par neuf:

Citation

1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."
Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. 

Pourquoi aurait-il inventé ça ?
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

Ne jamais faire confiance à 100% à la tradition: en ces temps anciens la légende était souvent prise pour argent comptant: un sage aurait vu Alésia dans Alise Ste Reine personne ne l'aurait contredit.

Ensuite: le nom celte Alésia ou similaires se retrouve un peu partout là où des Celtes ont laissé des traces, le terme désignant une falaise ou hauteur du genre.

Il faut donc se fier aux découvertes de pièces, d'armes, d'ossements, de constructions...

Il y a 9 heures, sovenka a dit :

Ok alors je veux bien croire que le site d'Alise Ste Reine soit le bon. Ce qui me chagrine c'est que César parle d'une montagne tellement haute, le mont Auxois ne l'est pas vraiment à moins d'avoir été raboté depuis... ou bien que César ait volontairement exagéré pour se faire mousser.

C'est l'argument de Madame Porte, la philologue qui soutient avec véhémence que l'oppidum d'Alésia était dans le Jura parce que la montagne où elle situe l'oppidum est plus élevée que le Mont Auxois.

César écrit exactement ceci (7,69) "Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle." ("Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur").

Si vous êtes au pied du Mont Auxois, je vous laisse imaginer ce qu'aurait donné une tentative d'assaut contre la ville qui était sur ce mont (fortifié et défendu). On voit pourquoi César n'a pas tenté l'assaut direct.  

C'est à croire que Madame Porte n'a jamais vu le Mont Auxois !

Citation

Parmi les preuves par neuf:

Ne jamais faire confiance à 100% à la tradition: en ces temps anciens la légende était souvent prise pour argent comptant: un sage aurait vu Alésia dans Alise Ste Reine personne ne l'aurait contredit.

Ensuite: le nom celte Alésia ou similaires se retrouve un peu partout là où des Celtes ont laissé des traces, le terme désignant une falaise ou hauteur du genre.

Il faut donc se fier aux découvertes de pièces, d'armes, d'ossements, de constructions...

C'est l'ensemble des 9 éléments qui forment un faisceau concordant qui permet d'affirmer qu'Alésia, c'était ça.

Bon voilà, la boucle est bouclée