Où est Alésia ?

Vers la Séquanie, chez Constans comme chez Nisars., c'est bien ce qu'il me semblait.

Et pourtant vous estimez qu'il serait sage d'envisager la situation d'Alesia en Séquanie.

Pourquoi ?

Contrairement à Constans, Nisard, dans sa traduction, a bien analysé le terme "extremos Lingonum fines" . Dans ce groupe de mot, "extremos" est un adjectif à l'accusatif (voir ici), Lingonum au génitif pluriel est un complément du nom "fines", et "fines" est le nom de ce groupe de mot et doit se traduire par territoire ou frontière . On a donc deux solutions pour traduire "extremos Lingonum fines" :

Soit, territoire extrême des Lingons .

Soit, frontière extrême des Lingons .

Il me paraît évident que la première proposition soit impossible, un territoire étant une entité à part entière ne peut pas être extrême . Il pourrait l'être par rapport à d'autres, mais ce n'est pas le cas ici . Per extremos Lingonum fines, doit donc se traduire par "à travers la frontière extrême des Lingons" . Partant de là, que l'on traduise "in séquanos" par "en séquanie" ou par "vers la Séquanie", le résultat est le même ! Lorsque Vercingétorix prend position, César se trouve en Séquanie !

J'ai remarqué, à maintes reprises que Constans néglige très souvent la nature des mots . Ici, il traduit un adjectif par un nom, ailleurs il transforme un verbe au participe parfait en un adjectif, etc ... Ceci nuit gravement à la compréhension des passages les plus délicats et a induit de nombreuses personnes en erreur .

Voici un petit résumé à propos des prépositions per et in à l'accusatif :

J'espère que c'est pas une farce (nous sommes le 1er avril) :

Ce Mercredi 1er avril à 17 h à la salle polyvalente de la commune des Fins, l’historien et archéologue Alain Peugeot fera une présentation de ses recherches sur la controverse de la localisation de la bataille d’Alésia. Du beau monde sera également attendu lors de cette présentation avec la présence annoncée de la ministre de la Culture, Fleur Pellerin.

Si plusieurs centaines de sites se revendiquent comme étant l’emplacement légitime d’Alésia, deux ont particulièrement retenu l’attention au cours des dernières années : Alise-Sainte-Reine en Côte-d’Or et Chaux-des-Crotenay dans le Jura. Il n’a été évoqué que rarement celui du Val de Morteau.

C’est fortuitement, lors de recherches sur les nombreux déplacements de l’empereur Romain Jules César, que le professeur Alain Peugeot a trouvé des éléments qui prouveraient que la bataille d’Alésia a bien eu lieu en Franche-Comté et plus particulièrement sur la commune des Fins.

Lors de cette présentation il nous expliquera comment Jules César, après avoir rejoint son chef des armées Claudius Chapottus, s’est retrouvé encerclé d’ennemis et a dû se replier avec ses troupes pour aller chercher des renforts chez ses alliés, les Lingons. Vercingétorix, arrivé trop tard pour lui fermer le passage de la Saône, l’a combattu chez les Séquanes de Franche-Comté. Malheureusement pris au piège des marais de Mortua-Aqua (Morteau en latin), les Gaulois ont subi une terrible défaite.

C’est la modernisation des analyses scientifiques et notamment la technologie dite du « spectre laser » qui permettent aujourd’hui au Professeur Alain Peugeot et à son équipe Franco-Suisse, d’affirmer de façon formelle que la bataille a bien eu lieu aux Fins.

Le maire de la commune des Fins, Bruno Todeschini, envisage d’exploiter les retombées touristiques en faisant en lieu et place de la Résidence Seniors, un musée dédié à cette bataille historique.

Vivement l'ouverture du musée, qu'on en apprenne un peu plus sur le déroulement du siège d'Alésia ...

A propos de cet article du premier avril voici le billet que j'ai affiché en reponse sur mon forum http://www.eclaireur...1/31816885.html

En ce premier avril, il fallait si attendre vient de paraître un article à propos d' Alesia que je juge complaisant.. même si la satire entretenue sur cette affaire devient désolante . Voici mes commentaires qui, en ce jour propice aux plaisanteries.. seront publiés..

NOYER LE POISSON ! ? NENI MA FOI !

"Je ne sais si cet historien archéo porte vraiment le nom de "Peugeot" , mais je lui tire mon chapeau ! Même s'il se montre complaisant ainsi avec le système. En effet, de nos jours il est devenu politiquement correct de tout noyer dans le superficiel pour faire passer autant que faire ce peut les mensonges de l'histoire comme des nécessités du moment...

De fait, les citoyens pensent avoir d'autres préoccupations... pourtant la vérité historique au sujet d' Alesia permettrait de s'interroger sur le bien fondé du Droit ! lié à la dénomination du massif du JURA (juss, juriss, justice en latin) ; ce qui éviterait les conflit actuels ! c'est tout l'objet des recherches ! AVE CESAR."

JC BONNOT 01.04.2015 | 16h32

Alesia des Mandubiens.com

Toutes les occasions sont bonnes pour relancer cette affaire.. même un premier avril.. comme quoi il n'y a pas de fumée sans feu.

Je suis l'auteur de la thèse Alesia Pont de Roide... où je situe l'oppidum des Mandubiens ( hommes du Doubs) cités par Cesar dans la guerre des gaules. Quoi de plus logique de situer cette ville où bascula le monde antique à quelques kms d'un théâtre gallo-romain de 20 000 places au bord du Doubs ? Mais bon, l'origine du Christianisme et l'avènement de notre ère justifie amplement à mon sens la polémique sur la disparition d'une grande métropole religieuse. Pourtant, si on ne sait plus où on va le mieux est de regarder d'où l'on vient !

JC BONNOT 01.04.2015 | 13h46

Je suis l'auteur de la thèse Alesia Pont de Roide...

JC BONNOT 01.04.2015 | 13h46

Chouette! Une nouvelle Alésia ! Ça doit être la 718ème ou 719ème...

Pour quand une thèse qui nous expliquera que les Mandubiens sont un peuple de Papouasie-Nouvelle Guinée, où César est arrivé parce qu'il a dévié de sa route pendant son retour de l'expédition bretonne ?

J'ai une question toute bête : sauf à affirmer que les archéologues professionnels sont d'abominables menteurs et falsificateurs, il me semble bien avoir lu dans des rapports de fouille d'Alise Ste-Reine, pour la période 1990-1997, qu'il a été trouvé des armes des gaulois, de germains et de romains ainsi que des monnaies frappées au nom de Vercingétorix. Alors ma question stupide : si Alésia n'est pas à Alise Ste-Reine, quelle est la bataille de siège contemporaine qui s'y est déroulée ? Elle doit bien être citée par César dans son BG, vu l'ampleur des constrictions militaires dégagées sur le site ?

En résumé, si ce n'est pas la bataille d'Alésia qui s'y est déroulée, c'est laquelle ?

En résumé, si ce n'est pas la bataille d'Alésia qui s'y est déroulée, c'est laquelle ?

Ben nous voila avancés...

Jusqu'ici nous avions une bataille mais on en cherchait le site, et maintenant nous avons un site et on cherche sa bataille...

Je vois que tu n'as pas saisi l'ironie de ma question bête... ;-)

Vu le matériel découvert à Alise Ste-Reine (qui indique la présence de légions romaines, de cavaliers germains, de plusieurs tribus gauloises - dont les Arvernes, voire même de Vercingétorix - pièces marquées à son nom/effigie), l'ampleur des ouvrages de siège (contrevallation, circonvallation, camps, fossés, etc.), la datation qui la situe contemporaine (au pire à quelques années près) de la campagne de César en Gaule, alors l'hypothèse d'une autre bataille que celle d'Alésia (mais d'ampleur équivalente) à Alise Ste-Reine et qui soit 'perdue' au regards de l'histoire est juste ridicule !

Et c'est pourtant la thèse que soutiennent de facto les tenants de l'hypothèse d'Alésia en Franche-Comté, et qui amène au cas de figure dont tu soulignes l'absurdité, à savoir : nous avons un site, il faut chercher sa bataille...

Le Rasoir d'Occam nous hurle que oui, bien sûr, Alésia est à Alise Ste-Reine...

Je vois que tu n'as pas saisi l'ironie de ma question bête... ;-)

Ne t'inquiète pas, c'est bien comme ça que je l'avais comprise : comme un trait d'ironie.

Sur le fond : les anti-alésiens vont te citer une bataille des âges mérovingiens qui aurait eu lieu à Alise-Sainte-Reine ; une bataille comme il y en eut beaucoup en Gaule en 300 ans, mais dont on ne sait pas où les placer ; alors pourquoi ne pas la poser à Alise ?

Bonjour, je connais bien la zone Chaux-des-Crotenay/Syam puisqu'étant de la région. Je n'ai pas d'a priori sur André Berthier, qui était un archéologue chevronné, mais je doute qu'Alésia se soit trouvée du côté de la Chaux des Crotenay. C'est vrai qu'en se baladant dans les forêts alentours, on trouve des murs anciens et des rochers qui pourraient faire penser à des pierres sculptées, mais de visu il est peu probable que ces murs remontent au-delà du XVII° siècle, c'était probablement des limites correspondant à un cadastre ou je ne sais quoi. Et les pierres qui font penser à des sculptures antiques parce qu'elles ont des formes humaines ou d'animaux, on trouve ça dans bien des endroits, comme par exemple dans la forêt de Fontainebleau : ce sont des rochers sculptés par les eaux de pluie, tout simplement.

En Bourgogne/Franche-Comté où je randonne à l'occasion, j'ai même l'impression que plusieurs lieux correspondraient au site d'Alésia : des collines léchées par des cours d'eau et dominant une plaine, on en trouve un peu partout dans cette région. Et des ruisseaux qui coulaient du temps de Jules César se sont peut-être taris depuis (en plus la captation des eaux pour les consommations courantes ont pu détourner des cours qui coulaient jusqu'à une certaine époque). On n'est donc pas prêt de savoir où était Alésia exactement, et il est certain que cela ne se trouvait pas non plus à Alise-Sainte-Reine.

Il y a 4 heures, sovenka a dit :

Bonjour, je connais bien la zone Chaux-des-Crotenay/Syam puisqu'étant de la région. Je n'ai pas d'a priori sur André Berthier, qui était un archéologue chevronné, mais je doute qu'Alésia se soit trouvée du côté de la Chaux des Crotenay. C'est vrai qu'en se baladant dans les forêts alentours, on trouve des murs anciens et des rochers qui pourraient faire penser à des pierres sculptées, mais de visu il est peu probable que ces murs remontent au-delà du XVII° siècle, c'était probablement des limites correspondant à un cadastre ou je ne sais quoi. Et les pierres qui font penser à des sculptures antiques parce qu'elles ont des formes humaines ou d'animaux, on trouve ça dans bien des endroits, comme par exemple dans la forêt de Fontainebleau : ce sont des rochers sculptés par les eaux de pluie, tout simplement.

En Bourgogne/Franche-Comté où je randonne à l'occasion, j'ai même l'impression que plusieurs lieux correspondraient au site d'Alésia : des collines léchées par des cours d'eau et dominant une plaine, on en trouve un peu partout dans cette région. Et des ruisseaux qui coulaient du temps de Jules César se sont peut-être taris depuis (en plus la captation des eaux pour les consommations courantes ont pu détourner des cours qui coulaient jusqu'à une certaine époque). On n'est donc pas prêt de savoir où était Alésia exactement, et il est certain que cela ne se trouvait pas non plus à Alise-Sainte-Reine.

Il me semble qu'il est le plus plausible que le site d'Alésia se trouve à Alise-Sainte-Reine où se trouvent beaucoup d'éléments ressemblant aux descriptions de César même si avec le temps tous ne correspondent pas totalement.

Il y a 21 heures, Pierrot89 a dit :

Il me semble qu'il est le plus plausible que le site d'Alésia se trouve à Alise-Sainte-Reine où se trouvent beaucoup d'éléments ressemblant aux descriptions de César même si avec le temps tous ne correspondent pas totalement.

C'est aussi mon avis.

L'historien Jean-Louis Voisin a donné, dans son livre intitulé «Alésia », 9 arguments très puissants qui confirment que Alesia, c'est Alise-Sainte-Reine.

La preuve par neuf :

1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."
Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. 

Pourquoi aurait-il inventé ça ?
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

3/ les preuves d'un important centre religieux
Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique".
Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : 
- un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; 
- un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia
- un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau.
De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres)

4/ les travaux romains
Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouille archéologiques (notammant les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César.
Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula").

5/ les monnaies gauloises
731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter :
a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques.) ; seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ;
b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix, les 2 autres sont d'une série contemporaine.

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

7/ les armes
Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?).

8/ l'élite gauloise était présente
De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre.

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est trouvée là, alors le hasard fait mal les choses. 
Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?

il y a une heure, Vaudémont a dit :

C'est aussi mon avis.

L'historien Jean-Louis Voisin a donné, dans son livre intitulé «Alésia », 9 arguments très puissants qui confirment que Alesia, c'est Alise-Sainte-Reine.

La preuve par neuf :

1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."
Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. 

Pourquoi aurait-il inventé ça ?
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

3/ les preuves d'un important centre religieux
Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique".
Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : 
- un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; 
- un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia
- un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau.
De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres)

4/ les travaux romains
Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouille archéologiques (notammant les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César.
Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula").

5/ les monnaies gauloises
731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter :
a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques.) ; seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ;
b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix, les 2 autres sont d'une série contemporaine.

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

7/ les armes
Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?).

8/ l'élite gauloise était présente
De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre.

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est trouvée là, alors le hasard fait mal les choses. 
Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?

Ces éléments sont convaincants.

Mais non, en vrai Alésia c'est à Champagnole dans le 39  Nan, j'vous jure, c'est vrai.  

Alésia<==>Alisia

César écrit toujours "Alesia" alors qu'on a beaucoup de mots en "Alis…"

Une explication possible (mais cela ne reste qu'une hypothèse): pour écrire, les Gaulois utilisaient l'alphabet grec. Plutarque, par exemple, écrit toujours "εἰς πόλιν Ἀλησίαν" "Alèsia" avec un êta "h"; hors ce êta grec "h" prononcé "è" en grec classsique (4^ème et 3^{ème siècles}  av. JC) a été très vite prononcé "i". Quand les Gaulois écrivaient "Alesia" avec un êta, il est fort possible qu'ils prononcent "i" s'ils utilisaient la langue des commerçants grecs ou apparentés qui venaient chez eux. César, lui, en lisant les documents écrits, a vu  un êta "h" et l'a transposé dans la lettre la plus proche, apparemment, en latin, le "e".

Bonjour!

A propos de Alesia / Alisia, je ne vois pas ce qui empêche ces deux noms de désigner la même chose. Je vais vous donner un exemple concret avec un toponyme très courant de l'est de la France; Rippe. Ce toponyme semble désigner des bois broussailleux, épineux, etc. On le trouve sous les formes Rappe, Reppe, Rippe, Rieppe, Ruppe, et peut-être aussi Roppe. La répartition de ces différents toponymes est distribuée en zones distinctes possédant des limites franches. On trouve Rippe en Bresse, Reppe en Bourgogne et entre Saône et Ognon, Rappe en Franche-Comté et Ruppe dans une petite Zone autour de Dole dans le Jura, zone ayant accueilli une colonie de Chamave à l'époque gallo-romaine. Tout ça pour vous dire que les voyelles peuvent muer aussi bien que les consonnes dans le temps et dans l'espace, ce qui a pu arriver à Alesia / Alisia.

De mon côté, je n'ai pu trouver qu'une étymologie qui aurait du sens. A mon avis, les noms Alesia, Alasia, Allas, Alise, Alaise, Ales, Novalaise, Aluze, Alièze, etc ... Proviennent d'une racine indo-européenne Alas / Ayas. On retrouve Ayas en sanskrit, mot qui signifiait "cuivre". J'ai pu vérifier, grâce à de fastidieuses recherches, que la grande majorité des toponymes que j'ai pu lister était en rapport direct avec l'industrie du métal; Alasia, ancienne capitale de l'île de Chypre (du Grec Kupro = cuivre) était la capitale méditerranéenne du cuivre. Nous trouvons des mines dans les localités d'Aluze, Ales, Aillas-les-Mines, Ayas, etc  ... Les toponymes Chataillon et Chatillon font aussi partie des lieux où se trouvent des mines ou des forges ...

Il y a tout de même quelque chose qui m'épate dans toutes les discussions sur la localisation d'Alésia. On ne cherche jamais à localiser les mandubiens! C'est pourtant là, la clef du problème! Si autour d'Alise on ne trouve pas trace du peuple mandubien avant les écrits du moine Héric, il me semble qu'on en trouve au nord de la Séquanie, actuelle Franche-Comté. Leur capitale à l'époque gallo-romaine devait être Epomanduodurum, actuelle Mandeure. Cette ville antique possédait une parure monumentale digne d'une capitale. Pour en donner une idée, le théâtre de Mandeure est le second de France par sa taille, juste derrière celui d'Autun (capitale des Eduens à la même époque). D'un point de vue étymologique, ça paraît coller aussi; Epomanduodurum = Mandvbo => Mandvvo => Manduo. Le phénomène d'altération du B en V est connu des linguistes (il existait à l'époque une ambiguïté de prononciation entre le B et le V qui se retrouve encore en espagnol, par exemple). La même altération s'est produite sur le nom de la rivière qui traverse Mandeure, le Doubs; Dvbo => Dvvo => Duo => dv, le Doux sur les cartes anciennes, avant que le B soit ajouté pour rappeler le latin Dubis. Il subsiste, par ailleurs deux témoins de l'état intermédiaire Duvo, il s'agit de "Port Douvot", près de Besançon et de "Douvot" dans la commune d'Ougney Douvot (25), tous deux sur le Doubs. J'allais oublier de signaler que le gentilé de Mandeure (nom des habitants de cette ville) est Mandubien, cela me paraît important !

Cette capitale possédait un territoire appelé Alsegau à la fin de l'époque romaine, devenu ensuite Ajoie. On peut y voir ici le nom de l'ancienne capitale Alesia => Alese => Alse, tout comme Alisiia serait devenue Alise. Le suffixe Gau signifie pagus, territoire, pays, comme pour le Sundgau, Brisgau, etc ...

Nous aurions donc ainsi à l'époque de la guerre des Gaules, des Mandubiens au nord du territoire séquane ...

Le 19/11/2017 à 21:17, obelix39 a dit :

[...]

Nous aurions donc ainsi à l'époque de la guerre des Gaules, des Mandubiens au nord du territoire séquane ...

Obélix, on en parle abondamment, de la localisation de la cité des Mandubiens, plus haut dans cette discussion.

César a écrit "Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret..." ; traduction : "Tandis que César marchait vers le pays des Séquanes en passant par les confins du pays des Lingons..."

Ainsi, on sait d'où il est parti (pays des Senons), où il va (pays des Séquanes), par où il passe (par les confins du pays des Lingons), et que c'est là qu'a eu lieu la bataille de cavalerie, non loin de "Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum" (Alésia qui est un oppidum des Mandubiens) 

Il y a 14 heures, Vaudémont a dit :

Obélix, on en parle abondamment, de la localisation de la cité des Mandubiens, plus haut dans cette discussion.

César a écrit "Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret..." ; traduction : "Tandis que César marchait vers le pays des Séquanes en passant par les confins du pays des Lingons..."

Ainsi, on sait d'où il est parti (pays des Senons), où il va (pays des Séquanes), par où il passe (par les confins du pays des Lingons), et que c'est là qu'a eu lieu la bataille de cavalerie, non loin de "Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum" (Alésia qui est un oppidum des Mandubiens) 

Extremos est un adjectif qui se traduit par extrême ou dernier. Fines, lui se traduit par frontière et ne désigne le territoire que lorsqu'il est stipulé par le texte qu'on se trouve à l'intérieur de ces frontières. Nous devons donc traduire "per extremos Lingonum fines" par "par l"extrême territoire" ou par "par l'extrême frontière". Dans les deux cas, César se trouve sur ou à proximité de la frontière qui limite les Lingons des Séquanes, en aucun cas il ne peut s'agir de la frontière entre les Héduens et les Séquanes. Cette limite entre les Lingons et les séquanes qui n'est pas connue actuellement possède une grande longueur entre son point de rencontre au sud avec le territoire des Héduens et celui des Leuques au nord. C'est là bien entendu qu'il faut chercher le lieu de la bataille préliminaire.

Citation

Ainsi, on sait d'où il est parti (pays des Senons)

Il est probable que César n'ait pas attendu les cavaliers germains chez les Sénons qui lui étaient hostiles, mais plutôt chez les Lingons qui étaient ses alliés. Ça me semble évident!

Le 23/10/2017 à 16:48, Vaudémont a dit :

C'est aussi mon avis.

L'historien Jean-Louis Voisin a donné, dans son livre intitulé «Alésia », 9 arguments très puissants qui confirment que Alesia, c'est Alise-Sainte-Reine.

La preuve par neuf :

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

 

Les restes d'un cheval sont constitués de 205 os et 44 dents, ce qui fait 249 restes fauniques pour un seul cheval. Il suffirait de seulement cinq chevaux pour produire les 1165 restes fauniques dont parle Jean-Louis Voisin et encore si on omet le "presque exclusivement" du texte. On est loin de la preuve qu'une grande bataille s'est déroulée à cet endroit!