Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

il y a 24 minutes, Dompteur de mots a dit :

Ma remarque n'avait pour but que de dénoncer ta proposition sur la religion... avec un zeste d'esprit polémique.

l'article aborde un thème qui semble t'être cher, soit le vide qu'a laissé l'écroulement de la religion.

Mais pourquoi tu n'essayes pas de démontrer que j'ai tort ? Cela fait plus d'un an que je développe ce thème, notamment avec le livre d'Onfray dont j'ai fait une critique assez exhaustive.

Je le répète et te donne l'occasion de me contredire : la religion est la base de la vie, sans religion l'humanité épuise sa vitalité, devient stérile et finir par végéter.

Réponds à mon postulat et j'irai te lire.

PS. T'as compris qqch au sujet de l'eau ? Sommes-nous capables d'être objectifs et de reconnaître la vérité quand elle se présente à nous ?

à l’instant, Jedino a dit :

Si vous doutez des phénomènes biologiques et génétiques qui en sont les causes, et donc de ce qui a pu être démontré à ce niveau-là, je ne peux rien pour vous. Une évolution ne devient une évolution véritable et qui se prolifère que si elle apporte un avantage évolutif parmi les innombrables autres ayant lieu chaque jour dans chacun de nos corps. Mais pour cela, il faut encore qu'une pression de l'environnement s'exerce sur nous. Sinon, elle ne devient pas intéressante et en sera une parmi d'autres (même si ça n'est pas aussi simple pour tout).

Si vous doutez de ça, libre à vous. Pour le reste, j'ai bien conscience de notre impact sur l'environnement, mais ça n'infirme pas l'évolution pour autant.

 

Je ne doute pas, je parle en termes philosophique et scientifique. Bref, chacun se couche comme il fait son lit. Bonne continuation dans ta liberté de penser l'évolution des hommes et des animaux, on voit le progrès...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Cela fait plus d'un an que je développe ce thème

Où ?

Il y a 2 heures, Jedino a dit :

J'admets avoir du mal à voir ce que tu entends par "procédure générale" d'un "programme en général". Si tu pouvais l'illustrer par un exemple ?

Cela signifie simplement qu'il n'y a pas de façon fiable de répondre à la question dans tous les cas.

J'ai trouvé cette vidéo qui me paraît plutôt bien faite et qui illustre simplement le concept : https://www.youtube.com/watch?v=PsTcL7KlGBg

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Je seconde. Ce topic est plus incompréhensible que jamais.

T'es dur quand même. Je précisai seulement qu'il s'agissait de vérité en général (c'est à dire de savoir notamment si il est possible de reconnaître la vérité de façon systématique) et non d'une vérité particulière. Si tu veux j'aurai pu demander "Sommes nous toujours capables de reconnaître la vérité?"

C'est quand même pas si compliqué à comprendre! La difficulté de répondre par la négative serait de donner un exemple de vérité qu'on ne puisse pas reconnaître. Le problème de l'arrêt donne d'ailleurs un tel exemple.

Le 03/06/2010 à 14:22, Quasi-Modo a dit :

Sans me renvoyer à la lecture de Kant, même si je sais que je le lirai un jour, quels sont les critères du vrai?

J'ajouterai sinon que la question telle que je l'avais initialement posée laisse peu de place à l'ambiguïté à ce sujet ; la question était de savoir quels sont les critères du vrai, pas si il est possible ou non de reconnaître une vérité particulière comme la présence ou l'absence d'une faute d'orthographe. C'était assez évident en même temps (à moins de prendre l'interlocuteur pour un jambon).

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Mais pourquoi tu n'essayes pas de démontrer que j'ai tort ? Cela fait plus d'un an que je développe ce thème, notamment avec le livre d'Onfray dont j'ai fait une critique assez exhaustive.

Je le répète et te donne l'occasion de me contredire : la religion est la base de la vie, sans religion l'humanité épuise sa vitalité, devient stérile et finir par végéter.

Réponds à mon postulat et j'irai te lire.

PS. T'as compris qqch au sujet de l'eau ? Sommes-nous capables d'être objectifs et de reconnaître la vérité quand elle se présente à nous ?

" Je le répète et te donne l'occasion de me contredire : la religion est la base de la vie, sans religion l'humanité épuise sa vitalité, devient stérile et finir par végéter."

Ben oui , vous vous répétassez "la religion est etc " , mais bon sang êtes vous au moins fichu de comprendre le comment et le pourquoi de la religion tandis que vous restez définitivement sur des bases dont vous ne comprenez mot .

D 'après vous , semble t-il religion serait ce qui relie à tartempion , le gars qui a inventé l 'eau chaude ..........................

M 'étonne pas que l 'humanité , du moins pour les plus lourdeauds puise sa force dans l 'ignorance , l 'incompréhension  tant lui manque la clairvoyance d 'esprit .

Bref subterfuge et malhonnêteté .
 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Comment veux-tu que l'on oublie ce pot-pourri de mysticisme, on nous en remplit la tête dès la maternelle et tout le monde ne fait que répéter ces paroles d'évangiles depuis l'antiquité (ne fais pas attention à l'anachronisme, c'est pour le style). Tu crois sérieusement avoir dit quelque chose qui a du sens ?! Essaye de penser par toi-même et regarde autour de toi et vois s'il y a évolution, par exemple chez les enfants ou les vieux... Il serait plutôt temps de se réveiller, il y a tant de gens qui tirent les sonnettes d'alarme que cela en devient affolant.

Et oui , il faudra vous y faire , l 'évolution est un fait incontestable que votre égo peine à mesurer ....Ce n 'est pas une raison pour employer le "on" sur ce qui vous échappe ...

Autrement dit , évitez les interprétations douteuses , stériles , réfléchissez par vous vous même , en quoi par exemple l 'évolution développe le raisonnement .

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Où ?

Ce n'est pas important, croyez-moi sur parole, c'était dans Religion. Mais que ce soit la science, la philosophie, la sociologie, la politique, la médecine ou la religion, le végétarisme, la défense des animaux, c'est toujours la même pensée que je déploie; la seule différence c'est que je mets moins d’émoticônes et d'images qu'à mes débuts ici.

Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Je ne doute pas, je parle en termes philosophique et scientifique. Bref, chacun se couche comme il fait son lit. Bonne continuation dans ta liberté de penser l'évolution des hommes et des animaux, on voit le progrès...

Cependant vous pourriez vous consoler puisque l 'évolution en soi n 'est point cause acquise , ni certitude ...Si il y 'a progrès  ou pas ce n 'est point le tartempion supposé qui peut en décider , ni en définir les limites ...

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas important, croyez-moi sur parole, c'était dans Religion. Mais que ce soit la science, la philosophie, la sociologie, la politique, la médecine ou la religion, le végétarisme, la défense des animaux, c'est toujours la même pensée que je déploie; la seule différence c'est que je mets moins d’émoticônes et d'images qu'à mes débuts ici.

Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule.

" Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule. "

Ce qui aussi serait intéressant serait de savoir si vous pouvez réfléchir par vous même à ce genre de question et d 'y répondre en toute honnêteté , objectivité au lieu de vouloir emmener votre interlocuteur vers une idée , croyance que vous prenez pour vérité .

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas important, croyez-moi sur parole, c'était dans Religion. Mais que ce soit la science, la philosophie, la sociologie, la politique, la médecine ou la religion, le végétarisme, la défense des animaux, c'est toujours la même pensée que je déploie; la seule différence c'est que je mets moins d’émoticônes et d'images qu'à mes débuts ici.

Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule.

" Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule. "

Tout d 'abord avant de poser une question , ayez l 'honnêteté , la franchise de développer le mot religion , comment vous  , vous l 'employer , le croyez , le suggérez pour que votre question soit valide ........

Le 03/06/2010 à 14:22, Quasi-Modo a dit :

La rhétorique ou la dialectique éristique sont des méthodes qui permettent facilement de prendre l'avantage verbal sur un adversaire dans un débat. J'ai cependant maintes fois observé la façon dont le verbe peut masquer la vérité jusqu'à la rendre totalement ridicule aux yeux des spectateurs. C'est la vérité d'assentiment ou vérité d'expérience (p.ex. un crime dont on serait l'unique témoin) ; empirisme ou mysticisme. Ce qui est vrai est ce que l'on vit individuellement.

D'un autre côté, nous nous pensons généralement suffisamment bien pourvus pour faire le tri entre ce qu'on nous dit et qui serait vrai, et ce qu'on nous dit en étant faux ; d'ailleurs quelle vie pourrions nous mener sinon? On suppose que la vérité est toujours vérifiable et qu'une fois prononcée, il serait simple d'en vérifier la teneur dans notre vie quotidienne. C'est la vérité de la preuve ou de la science (rationnalisme ou idéalisme). Ce qui est vrai est ce que l'on peut partager, montrer face aux autres.

Sans me renvoyer à la lecture de Kant, même si je sais que je le lirai un jour, quels sont les critères du vrai?

Bonjour Quasimodo, poigne de mains.

Le Vrai, je met une majuscule car il me semble que tu en fasse un absolu.

Bien je vais te répondre non pas sur ce que j'ai pu étudier dans des livres, de philo entre autre, ou de sciences dites exactes, mais au cours de mes réflexions ( essayant d'être profonde ) dans ma vie.

Le Vrai c'est comme Dieu ( d'ailleurs ne dit on pas que Dieu est vrai ) il est inaccessible à l'homme à sa propre connaissance, nous n'avons du vrai que des approches des plus superficielles, même complètement subjectives, mêlant nos idéaux, croyance, et autres foultitudes de nos fantasmes personnel. Notre perception du vrai est d'un incertain manifeste, de plus il est entaché à notre ignorance car dans le fond notre connaissance est des plus rudimentaire, et pour appréhender le vrai la connaissance est impérative pour ne pas partir dans des arborescences aporiques. Sans compter la logique , nous n'avons pas une logique mais des logiques qui chacune a ses forces ses faiblesses et surtout ses incapacité, et les connaissons nous toutes. Celui qui me répond oui est un vantard. On pourrait aussi l'aborder par l'outils mathématique , mais c'est un outil très utile, mais qui peut pas tout faire, et qui est lui aussi limité. Mais il permet justement a ne pas se gonfler d'orgueil en disant je sais ce qui est vrai, car personne ne le sait, ni n'en a le moindre moyen de le savoir.

Par contre du vrai on peut toujours essayer de s'en approcher, c'est tout comme Dieu dans le fond.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas important, croyez-moi sur parole, c'était dans Religion. Mais que ce soit la science, la philosophie, la sociologie, la politique, la médecine ou la religion, le végétarisme, la défense des animaux, c'est toujours la même pensée que je déploie; la seule différence c'est que je mets moins d’émoticônes et d'images qu'à mes débuts ici.

Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule.

Bonjour Maroudiji, poigne de mains.

La religions, c'est un tout autre débat que de réfléchir, discuter, polémiquer sur le vrai.

Quand à religions ( je met la chose au pluriels car toute sont discutables, même si chez certaine il y a des joyaux de l'esprit humain ), ici très peu ont une vrai culture de la chose, très peu ont étudié la question, et ça va tourner très vite autour des religions du livre, de l'athéisme, et d'autres  ou chacun fera preuve d'une inculture crasse même de sa propre religion. Si tu veux que le discours parte en sucette, essayes toi, nous aurons comme d'habitude que du vomi.

Il y a 4 heures, Promethee_Hades a dit :

Le Vrai c'est comme Dieu ( d'ailleurs ne dit on pas que Dieu est vrai ) il est inaccessible à l'homme à sa propre connaissance, nous n'avons du vrai que des approches des plus superficielles, même complètement subjectives, mêlant nos idéaux, croyance, et autres foultitudes de nos fantasmes personnel. Notre perception du vrai est d'un incertain manifeste, de plus il est entaché à notre ignorance car dans le fond notre connaissance est des plus rudimentaire, et pour appréhender le vrai la connaissance est impérative pour ne pas partir dans des arborescences aporiques. Sans compter la logique , nous n'avons pas une logique mais des logiques qui chacune a ses forces ses faiblesses et surtout ses incapacité, et les connaissons nous toutes. Celui qui me répond oui est un vantard. On pourrait aussi l'aborder par l'outils mathématique , mais c'est un outil très utile, mais qui peut pas tout faire, et qui est lui aussi limité. Mais il permet justement a ne pas se gonfler d'orgueil en disant je sais ce qui est vrai, car personne ne le sait, ni n'en a le moindre moyen de le savoir.

 

J'approuve totalement, mais Dieu ne doit pas être un prétexte à l'obscurantisme le plus complet, du genre rejet de la théorie de l'évolution sans aller y voir plus près, accusation de darwinisme généralisé, mépris complet de tout ce qui est différent, etc..., cas dont nous avons un splendide exemple dans la personne de Maroudiji. Pourtant je ne lui donne pas tort sur toute la ligne, mais cette attitude le rend insupportable d'autant qu'il se complaît à bien insister dessus et à se penser au dessus du lot (ce qui devrait être contraire à la religion à mon sens).

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela signifie simplement qu'il n'y a pas de façon fiable de répondre à la question dans tous les cas.

J'ai trouvé cette vidéo qui me paraît plutôt bien faite et qui illustre simplement le concept : https://www.youtube.com/watch?v=PsTcL7KlGBg

Je n'y avais pas songé à cela hier, mais je vois mieux du coup !
 

Quasi-Modo  :

Citation

Sans me renvoyer à la lecture de Kant, même si je sais que je le lirai un jour, quels sont les critères du vrai?

@Quasi-Modo, bien amicalement :

(à chanter sur l'air de "un jour mon prince viendra"

Un jour, je lirai Kant !

Un jour, mais j'sais pas quand...

Tout' ces page' sans dessin m'insuppo-ortent !

Tiens, je préfèr' prendre la po-orte.

Un jour, je lirai Kant

 Un jour, dans cinquant' ans :

Du vrai en cherchant les critè-ères,

J'en viens bien souvent à me tai-aire...

Un jour, je lirai Kant !

 Un jour, mais pas maint'nant !

Car cette lecture est trop du-ure

Je repouss' ça dans le futu-ure !

Newton, m'a expédié,

Sa pomme empoisonnée !

Faut que la pomm' je la digè-ère

Contez pas qu'j'vous fasse ma priè-ère !

Un jour, je lirai Kant !

Mais c'est pas trop marrant !...

On a beau faire le tour de la question elle restera une question.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

mais Dieu ne doit pas être un prétexte à l'obscurantisme le plus complet, du genre rejet de la théorie de l'évolution sans aller y voir plus près, accusation de darwinisme généralisé, mépris complet de tout ce qui est différent, etc..., cas dont nous avons un splendide exemple dans la personne de Maroudiji. Pourtant je ne lui donne pas tort sur toute la ligne, mais cette attitude le rend insupportable d'autant qu'il se complaît à bien insister dessus et à se penser au dessus du lot (ce qui devrait être contraire à la religion à mon sens).

C'est l'évidence même,ce qui est le contraire même de la raison religieuse

il y a 12 minutes, Promethee_Hades a dit :

C'est l'évidence même,ce qui est le contraire même de la raison religieuse

Bonjour PH, je serais curieux de t'entendre sur ce point, la raison religieuse. Peux-tu nous dire en quoi consiste la raison religieuse. Merci.

PS. Pour ce qui concerne ton message précédent, je reste positif, je suis convaincu que Dompteur de mots peut très bien nous expliquer et débattre sur l'importance de la religion au début de l'humanité comme moteur civilisationnel ou non sans que l'on se crêpe le chignon, car ce serait bien dommage qu'en philosophie, d'antan plus qu'il est un amoureux de la langue française et qu'il adore les réflexions songées, on ne puisse pas discuter de ce problème apparent entre nous.