Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

à l’instant, Jedino a dit :

Typiquement, la physique l'est largement, si c'est là votre question.

Donc, comment la science (physique) est-elle mieux placée que le "reste" comme vous dîtes, pour nous décrire la réalité et nous apporter une meilleure compréhension de la vérité (prenant l'exemple de l'histoire, en l'occurrence)?

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Donc, comment la science (physique) est-elle mieux placée que le "reste" comme vous dîtes, pour nous décrire la réalité et nous apporter une meilleure compréhension de la vérité (prenant l'exemple de l'histoire, en l'occurrence)?

Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement. Vous aurez beau croiser les sources en Histoire, toutes les preuves resteront indirectes, que ce soient des témoignages, des écrits ou de manière générale des traces. Par essence, la Deuxième Guerre mondiale n'est pas reproductible expérimentalement : son savoir repose uniquement sur la confiance. La physique, elle, vous propose des savoirs que vous pouvez (en théorie) reproduire vous-mêmes pour les confirmer vous-mêmes. La réalité physique est un objet bien plus aisé à manipuler et vérifier que la réalité historique qui est faite d'humains et par les humains.

Donc il n'y a pas de science qui puisse décrire cette histoire, mais le "reste" est donc plus légitime. C'est ça ?

Il y a 7 heures, ping a dit :

Ben ça serait plutôt l'inverse non? Tu imagines et tu symbolises avant de dire. Avant de dire oiseau, tu imagines mentalement un oiseau, ensuite tu trouves le mot-symbole, et enfin tu utilises le mot. Je vois plutôt ça dans ce sens.

Bien sûr, a priori, j'aurais tendance à penser comme ça.

Mais là, je me demande si on n'avait pas le langage,...

Est-ce qu'on serait capable de penser (sans dire même pour soi) ? D'imaginer, de symboliser, autrement que de façon très primaire, au niveau du réflexe vital?

Imaginer ? peut-être mais au simple niveau d'anticiper, comme le chat qui va envoyer la griffe où la souris n'est pas encore.

Symboliser ? Sans la langage, je crois que ce serait totalement impossible. C'est le langage qui nous a rompus à la symbolique. Je crois.

On le voit chez les animaux qui ne parlent pas. même les plus intelligents. Leur "symbolique" reste très "corporelle", très vitale.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

 

@Maroudiji: pas pigé ton histoire de vache. Je suis ds le sujet "sommes nous capables de reconnaître la vérité"... Je donnais cet exemple de "vérité historique" de Martel qui semble nous en rendre incapables en fonction de notre présent.

En philosophie avoir de la suite dans les idées et de la mémoire s'avère crucial.

Quand dans mon sujet, le Mahabharata*, tu es venu lâcher la bonde à ton sarcasme nauséeux, alors que pensant bien faire j'avais cru bon de te répondre, j'avais mentionné l'importance scientifique (remarquer le terme que je souligne) et sociale dans la vie du peuple hindou, tu m'as ri au nez, comme le font les gens de peu de culture et de savoir vivre quand ils se trouvent confrontés à une autre réalité que la leur, qui est principalement matérialiste et nihiliste.

* Tu avais répondu:

Citation

C'est curieux cette façon de voir les choses.

Moi, ce qui aurait plutôt tendance à me donner la nausée, ce serait d'avantage ces histoires bidon (de lait) d'océan de lait de vaches sacrées ou d'esprit de Dieu planant sur les eaux...

Le lien pour te rafraîchir la mémoire, L'Inde et le Mahabharata  

De la vache.

J'avais oublié ce mot. Il fallait lire :  "j'avais mentionné l'importance scientifique (remarquer le terme que je souligne) et sociale de la vache dans la vie du peuple hindou"...

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

En philosophie avoir de la suite dans les idées et de la mémoire s'avère crucial.

Quand dans mon sujet, le Mahabharata*, tu es venu lâcher la bonde à ton sarcasme nauséeux, alors que pensant bien faire j'avais cru bon de te répondre, j'avais mentionné l'importance scientifique (remarquer le terme que je souligne) et sociale dans la vie du peuple hindou, tu m'as ri au nez, comme le font les gens de peu de culture et de savoir vivre quand ils se trouvent confrontés à une autre réalité que la leur, qui est principalement matérialiste et nihiliste.

* Tu avais répondu:

Le lien pour te rafraîchir la mémoire, L'Inde et le Mahabharata  

Je ne le nie pas ; je ne connais de la culture hindoue que l'extrême surface.

Et je n'ai au départ fait qu'un jeu de mot avec "Mahabharata" que j'ai rapproché du mot français qui lui ressemble : la baratte. Le truc pour faire le beurre. Il se trouve que le beurre se fait avec du lait et que le lait vient des vaches. Point. ça pouvait amplifier l'humour. Mais sans mauvais esprit : Je n'ai évidemment rien contre le beurre ni les vaches. A part qu'adorer cet animal particulièrement stupide est amusant. Mais, bon, on a vu aussi le veau d'or, alors... Ou les taureaux de corrida... Ma question "le Mahabharata , c'est ce truc pour faire le beurre ?" n'a donc rien de nauséeux. C'est juste une plaisanterie, une blague.

Mais ce que tu viens de dire peut induire les lecteurs en erreur. Tu extrais, tu coupes de son contexte ce qui t'arrange. Tu parles de mon sarcasme nauséeux puis tu me sites et effectivement,  je dis "moi ce qui me donne la nausée..."

Tu a donc raison ! (pensera le lecteur). C'est pas sympathique la nausée ! Et celui qui te lit va se dire que Blaquière est en quelque sorte un "gros dégueulasse" qui vomit sur les autres.

Le problème, c'est que ce n'est pas moi qui ai parlé de nausée (en premier) mais toi :
 

Citation

 

Ce genre de théories, sur nos origines simiesque ou atomique, sont des spéculations athées que l'on discute et

retrouve ad nauseum sur toute la Toile. Même ici sur l'autre fil, L'athéisme n'est que du bluff.

 

Et que moi je n'ai fait que reprendre ce terme, ton terme pour te répondre (en entier cette fois) :

Citation

 

C'est curieux cette façon de voir les choses.

Moi, ce qui aurait plutôt tendance à me donner la nausée, ce serait d'avantage ces histoires bidon (de lait) d'océan de lait de vaches sacrées ou d'esprit de Dieu planant sur les eaux...

Je trouve tellement plus belle la réalité non religieuse de ces atomes, ces presque rien, qui se sont forgés dans des explosions colossales et qui se regroupent en refroidissant selon leurs couches d'électrons ou autres, la formation des étoiles, des planètes, puis cette première structure qui a réussi à se reproduire tout mécaniquement, et qui à force de transformations s'est complexifiée en cellule ; puis les cellules qui se regroupent, finissent par inventer le plaisir, la sexualité...

Puis l'esprit, la pensée...

Et nous voilà !

Faut-il que nos esprits soient bien malades pour aller imaginer que la vision existe avant le premier oeil !

Trois ou quatre milliards d'années de travail, d'incertitudes, d'inventions, d'erreurs, de réussites...

C'est ça qui est vraiment magnifique pour moi.

Cette poésie vraie, cette dimension grandiose du réel est tellement au delà de ces mythes un peu minables et pseudo-symboliques que je ne comprends pas qu'on puisse les préférer.

Tout cela relève de la galéjade !

Ou alors pour rigoler, je suis preneur. Mais ça va pas au delà.

ça mérite juste un bon éclat de rire.

Ces histoires n'expliquent en rien l'origine du monde, elles la desexpliquent.

Si un jour j'arrive au pouvoir, je deviendrai dictateur !

Et je ferai arracher les canines de tous végétariens !

Y'a pas de raisons qu'ils les gardent.

ça donnera au moins du boulot aux dentistes.

 

 

 

Encore ne s'agit-il pas d'une grosse gerbe effective mais d'une simple  "tendance à donner la nausée" !

Tu as bien fait de permettre de retourner à ce sujet. Je n'ai rien à changer à ce que j'ai dit.

(Je suis d'ailleurs assez content de moi ! Je ne me relis pas assez !!!)

Bon le dentiste fou, c'était une blague, hein ? J'en veux pas aux canines des herbophages...

Le 06/02/2017 à 19:57, Jedino a dit :

Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement. Vous aurez beau croiser les sources en Histoire, toutes les preuves resteront indirectes, que ce soient des témoignages, des écrits ou de manière générale des traces. Par essence, la Deuxième Guerre mondiale n'est pas reproductible expérimentalement : son savoir repose uniquement sur la confiance. La physique, elle, vous propose des savoirs que vous pouvez (en théorie) reproduire vous-mêmes pour les confirmer vous-mêmes. La réalité physique est un objet bien plus aisé à manipuler et vérifier que la réalité historique qui est faite d'humains et par les humains.

"Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement."

ce qu'il y a d'étrange dans cette phrase, c'est le mot comportement...qui est employé ici dans un contexte d'expérimentation scientifique, mais ouvre sur un contexte de comportement intellectuel, sociale, personnel... c'est ce qui est dit d'ailleurs par la suite, le vrai issu de la science serait plus apte et fiable pour mener la conduite du monde que l'intelligence humaine dites "classique"...

dans l'acceptabilité de ce choix positif de l'intelligibilité scientifique, se jouerait donc le destin humain...

c'est ce que je conteste, pour des raisons que je développerais dans le forum" le point commun aux humanités"...

Le ‎2017‎-‎02‎-‎06 à 13:49, Maroudiji a dit :

Donc, comment la science (physique) est-elle mieux placée que le "reste" comme vous dîtes, pour nous décrire la réalité et nous apporter une meilleure compréhension de la vérité (prenant l'exemple de l'histoire, en l'occurrence)?

Le ‎2017‎-‎02‎-‎06 à 13:57, Jedino a dit :

Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement. Vous aurez beau croiser les sources en Histoire, toutes les preuves resteront indirectes, que ce soient des témoignages, des écrits ou de manière générale des traces. Par essence, la Deuxième Guerre mondiale n'est pas reproductible expérimentalement : son savoir repose uniquement sur la confiance. La physique, elle, vous propose des savoirs que vous pouvez (en théorie) reproduire vous-mêmes pour les confirmer vous-mêmes. La réalité physique est un objet bien plus aisé à manipuler et vérifier que la réalité historique qui est faite d'humains et par les humains.

Je ne vois pas comment on peut affirmer que la physique est mieux placée que le reste pour décrire la réalité et nous apporter la vérité, ne serait-ce que parce que la réalité n'est pas monolithique. Son aspect matériel n'en est justement qu'un aspect. La physique est parfaitement incompétente à rendre compte d'une foultitude d'autres aspects de la réalité.

Quant à la vérité, si on dit que la vérité d'une théorie se mesure à sa propension à permettre aux hommes de s'intriquer dans les phénomènes de la nature et à les manipuler à leur aise, la physique est évidemment championne en ce domaine. Mais en même temps, ce serait partir d'une définition de la vérité qui est taillée sur mesure pour la physique. De la même manière que de considérer le monde sous son aspect matériel avantage aussi cette discipline. L'histoire a une visée qui est toute différente, qui est beaucoup moins pratique, beaucoup moins palpable. Elle est une sorte de déclinaison collective de la faculté du souvenir (voir mon brillant article ici). Sa mission a à voir avec le sens de l'aventure humaine.

Le ‎2017‎-‎02‎-‎04 à 05:28, zeugma a dit :

par les trois phrase qui suivent, Dompteur de mots, ne faites-vous pas une rétraction entre la vérité comme concept : "véracité" et comme précepte : "le vrai" ?

puisque pour vous c'est le contexte qui prime dans le premier cas aboutissant à la véracité, et dans le deuxième cas d'un problème aboutissant au vrai, voir au vraisemblable...

"L'idée de "vérité réelle" ou de "vérité absolue" n'a pas sens. La vérité se pose toujours dans le cadre d'un problème ou d'un contexte précis."

ensuite vous dites   : Il y a deux conditions pour que l'on puisse aborder les choses sous l'aspect de la vérité: un contexte, et d'autre part la supposition a priori que tout a une raison - une supposition qui s'incarne de façon synthétique dans l'adverbe "pourquoi".

mais là aussi se serait encore ramener la notion de "vérité" à une fonction de cohérence raisonnable, puisque vous dites : " la supposition a priori que tout a une raison" alors que le pourquoi inclus une notion de finalité absente dans la seule cohérence raisonnable, sauf si vous pensez que cette cohérence est la fin de l'acte de l'intelligence ...

en plus vous dites : Si (? c'est ) un peu comme dire que le fait que nous ne puissions mesurer l'infini constitue un trou dans notre appréhension de l'espace."

la notion d'infini pour une intelligence humaine est double en acte et en puissance, en puissance elle est est inconnaissable, mais en acte elle est ce qui n'a pas de fin...et ce n'est pas un trou noir, tout manque d'évidence n'est pas une certitude...

J'entendais exactement la même chose par "problème" et par "contexte". Mon point était qu'il est inepte de tirer le concept de vérité des limbes pour le faire descendre en ce bas monde. Il faut plutôt l'édifier en partant du plancher des vaches.

il y a 14 minutes, Dompteur de mots a dit :

Il faut plutôt l'édifier en partant du plancher des vaches.

c'est effectivement une bonne résolution décisionnelle, pour la résolution conditionnelle de notre problème, la vérité est une étendue réelle et en même temps un acte immanent, ce pourquoi notre acceptation du réel est primordiale et doit être soutenu tout au court de notre réflexion par le bien de toute notre personne qui est indissociable de cette recherche de vérité, au risque de ne se contenter que de ne "notre bonne réflexion"...

en philosophie comme en science, la recherche du vrai, est tellement prenante, que parfois la notion de bien est réduite à celle de "bon résultat", c'est ce que je cherche à établir dans d'autres interventions...

bien à vous Dompteur de mots...

La verité est impermanente, fluctuante, insaisissable. Tel celui qui puise un seau d'eau dans un fleuve, ce que l'on aura dans le seau sera un peu d'eau, pas le fleuve.

il y a une heure, ping a dit :

La verité est impermanente, fluctuante, insaisissable. Tel celui qui puise un seau d'eau dans un fleuve, ce que l'on aura dans le seau sera un peu d'eau, pas le fleuve.

oui, c'est en effet une acception poétique et assez juste, mais sachant que l'eau est, pour nous aussi vitale que l'air, je la prend pour quelque chose qui me garde en vie...sachant que le fleuve où le l'ai puisé est l'origine et la fin de toutes choses...

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

 

Je ne vois pas comment on peut affirmer que la physique est mieux placée que le reste pour décrire la réalité et nous apporter la vérité, ne serait-ce que parce que la réalité n'est pas monolithique. Son aspect matériel n'en est justement qu'un aspect. La physique est parfaitement incompétente à rendre compte d'une foultitude d'autres aspects de la réalité.

Quant à la vérité, si on dit que la vérité d'une théorie se mesure à sa propension à permettre aux hommes de s'intriquer dans les phénomènes de la nature et à les manipuler à leur aise, la physique est évidemment championne en ce domaine. Mais en même temps, ce serait partir d'une définition de la vérité qui est taillée sur mesure pour la physique. De la même manière que de considérer le monde sous son aspect matériel avantage aussi cette discipline. L'histoire a une visée qui est toute différente, qui est beaucoup moins pratique, beaucoup moins palpable. Elle est une sorte de déclinaison collective de la faculté du souvenir (voir mon brillant article ici). Sa mission a à voir avec le sens de l'aventure humaine.

C'est que Jedino ne fait que répéter comme un étudiant qui a bien appris sa leçon ce que l'enseignement lui rentre dans la tête. C'est comme ça que la "vérité" se transmet, démocratiquement. Au moins, avec lui, si je considère l'indication de son âge, 23 ans, on peut espérer qu'avec le temps il réajuste son point de vue. Il a aussi de son côté que le savoir -et je le dis avec une pointe d'ironie- se "démocratise" grâce à la technologie virtuelle, dont le fondement est la physique. Cette dernière creuse sa propre tombe de ses dents car en même temps, les humains, à leur corps défendant et un peu tard, s'aperçoivent que le loup de la science est dans la bergerie, cette science qui avait pris avec beaucoup d'arrogance et de prétention la place de la religion.

Et je le redis pour une millième fois, en le mettant en perspective : seule la religion est capable de donner du sens à l'humanité. Mais, comme disait Nietzsche, les hommes ont tué Dieu (et les religieux ne sont pas en reste dans la responsabilité de ce déicide.) Aujourd'hui, ces hommes, qui commencent timidement à se rendre compte de leur abominable crime et dont la conséquence est en train de conduire l'humanité à sa perte, sont tentés de le ressusciter en insufflant une nouvelle vie à son cadavre et en inventant de nouveaux mythes à la mesure de leur fantaisie. La solution s'avèrera aussi néfaste que le problème, vu la démarche dont les sabots crapoteux sont remplacés par des tatanes de science-fiction.

Puisque tu m'as cité, je vais te le dire sans détour : non, l'histoire est très palpable, la vérité très objective, pour peu que l'on veuille l'être, objectif, et que l'on soit sincère dans cette démarche, ce qui est rare, ainsi que le démontre l'histoire, mais je souscris à ton idée de déclinaison collective. Je vais allé voir ton "brillant article" et en quoi consiste "le sens de l'aventure humaine".

Un philosophe de comptoir

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

Jedino bonjour...il est intéressant de poursuivre ce débat, car il fait apparaître la distinction entre notre connaissance respective de l'objectivité et de la subjectivité, qui nous sera utile quand nous aborderons les questions et les inférences sur l'IA...

vous aurez aussi tout au long de ma réponse aux passages de votre texte ci-dessous (que je souhaite avoir "découpé" au bon endroit ) un fil rouge que je présenterais sous le titre : 

"la connaissance scientifique ou l'art de faire muter le sens en signification"

n'y voyez rien de dégradant dans cette "mutation", car nous sommes ici sur un terrain qui échappe à la morale ou à une quelconque déontologie supérieure, mais juste à la logique interne de l'intelligibilité scientifique...

Bien le bonsoir ! Je verrai bien, je lis au fil de l'eau, donc ! Si je n'ai rien à redire sur les passages, je me permets de les supprimer, ça me permet de réduire la longueur de la réponse.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

[...]

not bene :

il est à noter que vous dites aussi : son degré de certitude est plus grand que le reste, comme si la quantité graduelle (plus grand) était l'aune de la véracité dans le domaine de la preuve scientifique par l'extension numérique de cette l'intelligibilité du réel matériel,  en un faisceau concentrique de vérifications propres à saisir par l'addition, ce qui est du domaine de la certitude...(ceci se retrouve aussi dans la notion de réplication et de reproductibilité de l'expérimentation comme validation de la preuve j'y reviendrais) ...

ce qui me semble bien décrire en quel contexte vous inscrivez cette preuve, puisque si vous lui conférez la signification d'être l'énoncé de l'exactitude de la théorie par l'expérimentation, elle soit de facto la mesure qui domine la qualité par la quantité (exactitude)....

ainsi si vous aviez dit :  "son degré d'évidence est meilleur que le reste des évidences " j'aurais juste ajouté : certes vu la diversité des évidences, certaines sont soutenues par des preuves objectives scientifiques irréfutables...mais vous ne l'vez pas dit comme cela...

Car l'évidence n'est pas un concept qui permet d'atteindre l'exactitude : c'est un pas éventuellement nécessaire, parfois, mais ce n'est pas un élément de vérité en tant que tel puisqu'il est affirmé et non pas démontré. Cela dit, votre emploi dans "son degré d'évidence" n'est qu'une subtilité sémantique, au mieux. Je n'ai pas l'impression que vous mettez quelque chose de très différent derrière cela (typiquement, cela me paraît évident, mais je suis bien incapable de démontrer que c'est vrai).

J'ajouterai qu'affirmer que les preuves scientifiques sont irréfutables va à l'encontre du principe selon lequel la science se veut justement réfutable car toujours en mesure de progresser. Ces preuves ne sont, à moins d'être dans une vérité absolue, donc la réalité, que toujours vraie dans un cadre bien précis.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

après au sujet de la lumière et de l’œil vous dites  : "De fait, la lumière n'est pas l'acte de la vision, c'est bien la réception de la lumière sur l'organe permettant de le (la) percevoir et par la suite de l'interpréter qui l'est."

c'est que vous n'avez pas suivit la notion "d'acte" ainsi que je l'avais explicité, puisque vous faite de la réception de la lumière sur l'organe " œil " cet acte, alors que cette réception n'est que l'actualisation de la potentialité de l’œil, c'est-à-dire l'activation de sa capacité à voir...

ainsi je disais que la lumière est l'acte propre qui à produit l'évolution de la potentialité de voir comme  finalité de l’œil...

la distinction entre acte et activation, ne semble à première vue  qu'une bien petite chose, mais se trouve justement très importante dans le prima de l'acte sur la puissance...et va finir par nous faire voir le réel sous un mode différent si vous mettez la puissance comme prima sur l'acte...ce que fait l'intelligibilité scientifique qui part de la potentialité de la matière(observation des phénomènes et modélisation des données significatives), donc des effets pour recherche les causes de ses activités...j'y reviendrais aussi plus tard...

Pour le coup, vous faites de la situation une situation de cause à effet, là où au contraire j'aurais plutôt tendance à le voir comme un système complexe, l'un n'appelant pas l'autre, mais l'un ayant besoin de l'autre pour être, sans être jamais nécessaire. Autrement dit, il me semble abusif de dire que la lumière a produit l'évolution de la potentialité de voir comme finalité de l'oeil : il me semble plus prudent de dire que, de par la présence de la lumière, il était possible d'avoir une évolution faisant émerger un organe capable de l'exploiter pour se repérer dans l'espace. Ca n'a rien de nécessaire, en somme, c'est simplement un possible.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

car la fin de votre paragraphe est plus significatif encore de ce retournement car vous dites :  : C'est même plus complexe que cela puisque la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît mais l'interprétation de ce que sera le réel dans le micro instant qui suit par notre cerveau."

il y a dans cette phrase un des glissements qui me met le plus en colère intellectuellement  dans se passage :" la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît" . là encore est-ce à dire que ce que je vois et la conscience que j'en n'ais sont deux choses différentes ou juste distinctes ? oui au plan biologique donc et réactif de la pupille et de la figuration imaginative, mais non si je prend la vue comme un tout organique qui naturellement me donne des informations sur mon environnement visible...je n'insiste pas sur ce point maintenant ce qui suit est plus intéressant...

J'ai sans doute dérivé, en effet, passant de l'acte de perception propre à son interprétation et sa conscientisation.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

vous ajoutez : "Au contraire, quand je parle de "vérité objective", je l'entends comme le fait qu'elle est relative à l'objet lui-même, la lumière, qui est indépendant de tout sujet." je suis d'accord sur ce point... " En cela, c'est un objet de science, ce qui n'empêche pas de croire des choses fausses à son sujet. Il n'empêche, et comme je le disais plus haut déjà, l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité." là aussi je suis d'accord, mais il faudrait ajouter, que le verbe croire: "de croire des choses fausses à son sujet" suggère que ce n'est que par la croyance, et donc subjectivement que je peux m'attacher à une fausseté à son sujet, alors qu'une théorie peut être elle aussi fausse pour tout un tas de raison...l'emploi par vous de ce verbe "croire" ne peut pas être fortuit, puisque vous avez quand même un niveau logique du langage assez cohérent et précis, cet emploi doit donc être sciemment posé là comme ligne de démarcation entre l'objectivité et la subjectivité...car c'est en ajoutant in fine :" l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité." dit bien que pour vous la connaissance en sa pleine signification est une connaissance qui est objective et scientifiquement prouvable, mais que ce qui est subjectivement cru ou su par un autre moyen que l'intelligibilité scientifique reste "sujet à interprétation" plus ou moins fausse ou vraie, mais indécidable comme réalité universelle...

C'est en effet la force de la capacité à démontrer qui détermine tout cela dans ma tête. Cependant, je n'exclus pas un moyen plus fort encore que la science, mettant le reste en-dessous de cela. C'est, oui, comme vous le dites, la force logique de ce qui est proposé qui est en mesure de me convaincre ou non.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

ce qui est curieux c'est que vous reprenez la notion de foi dans ce passage : " il est exact que j'ai davantage foi en un fait qui se montre reproductible et prédictible qu'en une assertion dénuée de tout fondement ". comme nous l'avons mis en évidence dans le forum sur le scientisme, la "foi "en la science est une sécularisation de la foi religieuse sous un aspect de logique positiviste...si cette "foi" n'était pas cause aujourd'hui de tant de décisions contre-nature je n'aurais rien à y redire, mais j'y vois une des causes de notre dérive comme je vous l'avais dis dans un autre échange...

Je parle de foi car j'ai conscience du fait que la science n'est pas un absolu et que c'est un accès à la réalité comme un autre, à la différence près que ses outils sont (généralement) plus solides pour y parvenir. J'use du terme de "foi" comme j'emploierais le terme "croire". Remplacez le terme "confiance" que j'employais au départ par "foi" ou "croyance" et vous obtiendrez la même chose : c'est le fait d'adhérer, sans remise en cause et en toute confiance, à quelque chose.

Le 06/02/2017 à 11:31, zeugma a dit :

vous poursuivez et dites :" En revanche, je le considère comme étant pour l'heure l'accès le moins mauvais pour accéder à ce qu'est la réalité. J'ai précisé plus tôt dans ce sujet que j'entendais la vérité comme moyen de tendre vers la réalité, comme étant, je cite : " la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité, elle est donc par essence une vision particulière de ce qui est ". Il me semble assez clair que je ne considère pas la science comme la réalité ultime, bien que je le (la) considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre.

"le moins mauvais"  le choix du moindre mal pour moi n'est pas suffisant...

"la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité" pour la philosophie réaliste, la vérité est l'adéquation de l'intelligence avec le réel...veritas est adaequatio rei et intellectus...

"bien que je le (la) considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre."

pour ma part, je préfère la voie de la contemplation...

Le moindre mal ne l'est pas non plus à mes yeux, mais je n'en connais pas de meilleur. En quoi la contemplation est-elle meilleure pour parvenir à ce résultat-ci ?

Le 08/02/2017 à 08:11, zeugma a dit :

"Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement."

ce qu'il y a d'étrange dans cette phrase, c'est le mot comportement...qui est employé ici dans un contexte d'expérimentation scientifique, mais ouvre sur un contexte de comportement intellectuel, sociale, personnel... c'est ce qui est dit d'ailleurs par la suite, le vrai issu de la science serait plus apte et fiable pour mener la conduite du monde que l'intelligence humaine dites "classique"...

dans l'acceptabilité de ce choix positif de l'intelligibilité scientifique, se jouerait donc le destin humain...

c'est ce que je conteste, pour des raisons que je développerais dans le forum" le point commun aux humanités"...

J'emploie parfois un terme ou un autre selon la science qui me vient en tête et qui n'ont pas forcément les mêmes objets d'étude, en effet. Peut-être n'aurais-je pas dû employer celui qui laisse entendre davantage les sciences humaines et sociales (même si le comportement peut être employé abusivement pour des objets physiques) qui sont plus complexes de par la complexité même de l'objet d'étude qui ne permet pas toujours d'obtenir des résultats aussi solides et évidents que dans une science exacte.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

C'est que Jedino ne fait que répéter comme un étudiant qui a bien appris sa leçon ce que l'enseignement lui rentre dans la tête. C'est comme ça que la "vérité" se transmet, démocratiquement. Au moins, avec lui, si je considère l'indication de son âge, 23 ans, on peut espérer qu'avec le temps il réajuste son point de vue. Il a aussi de son côté que le savoir -et je le dis avec une pointe d'ironie- se "démocratise" grâce à la technologie virtuelle, dont le fondement est la physique. Cette dernière creuse sa propre tombe de ses dents car en même temps, les humains, à leur corps défendant et un peu tard, s'aperçoivent que le loup de la science est dans la bergerie, cette science qui avait pris avec beaucoup d'arrogance et de prétention la place de la religion.

Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire les interventions de Jedino.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Et je le redis pour une millième fois, en le mettant en perspective : seule la religion est capable de donner du sens à l'humanité. Mais, comme disait Nietzsche, les hommes ont tué Dieu (et les religieux ne sont pas en reste dans la responsabilité de ce déicide.) Aujourd'hui, ces hommes, qui commencent timidement à se rendre compte de leur abominable crime et dont la conséquence est en train de conduire l'humanité à sa perte, sont tentés de le ressusciter en insufflant une nouvelle vie à son cadavre et en inventant de nouveaux mythes à la mesure de leur fantaisie. La solution s'avèrera aussi néfaste que le problème, vu la démarche dont les sabots crapoteux sont remplacés par des tatanes de science-fiction.

Ne manque plus que les pluies de sauterelles et de grenouilles.

Sans blague, tu ne vois de sens que dans la religion ? Je te plains sérieusement.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Puisque tu m'as cité, je vais te le dire sans détour : non, l'histoire est très palpable, la vérité très objective, pour peu que l'on veuille l'être, objectif, et que l'on soit sincère dans cette démarche, ce qui est rare, ainsi que le démontre l'histoire, mais je souscris à ton idée de déclinaison collective. Je vais allé voir ton "brillant article" et en quoi consiste "le sens de l'aventure humaine".

Si je dis que dans "je vais aller", "aller" s'écrit à l'infinitif, c'est assurément une vérité très objective. Mais je peux me permettre de le dire parce que je suis parti du plancher des vaches, et que j'ai édifié mon affirmation. Si je dis que la physique est plus habilitée à nous apporter la vérité que l'histoire, alors là, j'ai tiré la vérité des limbes et je l'ai fait resplendir, comme on fait resplendir une idole.

Le 06/02/2017 à 20:03, Maroudiji a dit :

Donc il n'y a pas de science qui puisse décrire cette histoire, mais le "reste" est donc plus légitime. C'est ça ?

Je n'affirmerai pas qu'aucune science ne peut être faite sur l'Histoire puisqu'elle existe et me semble convaincante. Je dis simplement que son objet d'étude, le fait historique, est par essence unique dans le temps, donc non-reproductible. De fait, la vérité est ici dépendante de ce que j'appelais "traces". Dans une période récente, celles-ci sont nombreuses et permet d'arriver tôt ou tard à quelque chose de solide en termes de véracité. Pourquoi ? Parce que les témoignages sont possibles, parce que les documents sont conservés, etc. Mais c'est aussi un fait que plus l'Histoire est lointaine, plus les traces sont rares, et donc plus ce qui est dit est sujet à discussion et interprétation. Je parle là de temps "longs" à l'échelle humaine, ce n'est donc pas le siècle dernier.

Le fait d'être sur une science aux faits non-reproductibles ne permet donc pas de vérifier aisément que ce qui est avancé est vrai, comme un scientifique referait une expérience d'un confrère pour confirmer ou infirmer ses résultats. Au contraire, les traces peuvent parfois se contredire, à l'image d'une carte imprécise qui indiquerait la position erronée d'un édifice, ou bien deux témoignages contradictoires. Il faut, ici, être en mesure de faire la part des choses et, plus encore qu'ailleurs sans doute, être capable de se détacher de sa propre subjectivité pour ne pas tomber dans le travers de l'idéologie.

il y a 13 minutes, Jedino a dit :

Bien le bonsoir ! Je verrai bien, je lis au fil de l'eau, donc ! Si je n'ai rien à redire sur les passages, je me permets de les supprimer, ça me permet de réduire la longueur de la réponse.

bien le bonsoir à vous Jedino...

je me réserve le droit de réponse pour demain matin, vu qu'il y a de très bonnes choses dans votre post, j'aurais trop fort à faire à y répondre dans le peu de temps que j'ai ce soir...

à plus donc et merci de votre texte...

il y a 29 minutes, Dompteur de mots a dit :

Sans blague, tu ne vois de sens que dans la religion ? Je te plains sérieusement.

Si je dis que dans "je vais aller", "aller" s'écrit à l'infinitif, c'est assurément une vérité très objective. Mais je peux me permettre de le dire parce que je suis parti du plancher des vaches, et que j'ai édifié mon affirmation. Si je dis que la physique est plus habilitée à nous apporter la vérité que l'histoire, alors là, j'ai tiré la vérité des limbes et je l'ai fait resplendir, comme on fait resplendir une idole.

Sans blague... Le problème est toujours le même, c'est l"ignorance que vous avez érigé en forme de science. J'ai été lire ta prose et j'ai lu ceci :

Citation

J’ai mémoire que l’une de mes aïeules, au crépuscule de sa vie, me déclara, le plus simplement du monde, après avoir humecté ses lèvres du peu d’eau que son corps mourant pouvait absorber: « c’est donc bon de l’eau ! » Parole triviale si l’en est une. Et pourtant, il me sembla sur le moment qu’un grand secret de l’univers venait de m’être livré, car sa voix s’était chargée de l’intonation éthérée propre à l’âme qui survole le cours même de son existence. J’ai depuis ce temps pris l’habitude de boire beaucoup d’eau.

La découverte !

Grâce à Soren Kierkegaard Dompteur de mots à fait une réalisation qui s'apparente à un secret que lui a livré l'univers... Le poète qu'il est ne connaît rien des grandes religions de l'Inde et des Védas, de ces extraordinaires poètes qui ont écrits des tonnes d'ouvrages savants, mais il a construit toute une compréhension philosophique et scientifique en société close, lisant toujours les mêmes auteurs, en s'imbibant toujours des mêmes croyances.

Bref, voici ce que la Bhagavad-gita, c'est-à-dire Krishna, Dieu en personne, dit à propos de l'eau, et cela il y a cinq milles ans :

 

Citation

De l'eau Je suis la saveur, du soleil et de la lune la lumière, des mantras védiques la syllabe om. Je suis le son dans l'éther, et dans l'homme l'aptitude.

Et tu me réponds au sujet de ta manière de voir le monde, suivant ta logique : "Si je dis que dans "je vais aller", "aller" s'écrit à l'infinitif, c'est assurément une vérité très objective. Mais je peux me permettre de le dire parce que je suis parti du plancher des vaches, et que j'ai édifié mon affirmation."

En fait ta vérité objective en est une de sectaire, elle ne fait que rechercher ce que tu désires voir et entendre. Elle a éliminé tout ce qui ne fait pas ton affaire.

Il y a 5 heures, Dompteur de mots a dit :

 

Je ne vois pas comment on peut affirmer que la physique est mieux placée que le reste pour décrire la réalité et nous apporter la vérité, ne serait-ce que parce que la réalité n'est pas monolithique. Son aspect matériel n'en est justement qu'un aspect. La physique est parfaitement incompétente à rendre compte d'une foultitude d'autres aspects de la réalité.

Quant à la vérité, si on dit que la vérité d'une théorie se mesure à sa propension à permettre aux hommes de s'intriquer dans les phénomènes de la nature et à les manipuler à leur aise, la physique est évidemment championne en ce domaine. Mais en même temps, ce serait partir d'une définition de la vérité qui est taillée sur mesure pour la physique. De la même manière que de considérer le monde sous son aspect matériel avantage aussi cette discipline. L'histoire a une visée qui est toute différente, qui est beaucoup moins pratique, beaucoup moins palpable. Elle est une sorte de déclinaison collective de la faculté du souvenir (voir mon brillant article ici). Sa mission a à voir avec le sens de l'aventure humaine.

Dans la mesure où je définis la vérité comme notre moyen d'accès à la réalité, fût-il en effet illusoire, il me semble que si. Pourquoi ? Je ne raisonnais pas sur la possibilité véritable d'accéder (dans l'absolu) à la réalité, je raisonnais sur les moyens de démontrer que ce qui est dit s'approche de la vérité, et donc s'éloigne un peu moins du réel. Autrement dit, nous discutions (sauf erreur de ma part) des processus que nous avons en notre possession pour marcher vers cette vérité et réalité, et non pas de savoir s'il était illusoire ou raisonnable de jamais croire être en mesure d'y accéder. En cela, en effet, la physique est loin du compte, nous sommes parfaitement d'accord.

De même, je suis d'accord avec le deuxième paragraphe. L'objet d'étude de ces sciences n'est pas aussi aisément palpable l'un que l'autre, mais il n'empêche que nous parlons de science dans les deux cas car il existe une démarche qui est la même en théorie, en tous les cas très proche. C'est pourquoi j'avance l'idée qu'effectivement l'objet d'étude de la physique est plus vérifiable que celui de l'Histoire puisqu'il peut, justement, être "vérifié", à savoir être reproduit.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi : l'Histoire n'est pas le souvenir tel que tu le définis dans ton article. Dans notre cas, elle serait davantage la mémoire, qui est effectivement un travail de souvenir, à savoir de remémoration de certains événements d'un point de vue subjectif et passionnel. L'Histoire, en tant que science, est davantage ce que tu mets derrière la mémoire sur ton article, qui est le fait de mettre l'événement A avant ou après l'événement B, mais aussi d'expliquer comment nous sommes passés de A à B. Et cette explication est vraie des événements majeurs comme de ce qui nous paraît anodin.