Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Bonjour PH, je serais curieux de t'entendre sur ce point, la raison religieuse. Peux-tu nous dire en quoi consiste la raison religieuse. Merci.

PS. Pour ce qui concerne ton message précédent, je reste positif, je suis convaincu que Dompteur de mots peut très bien nous expliquer et débattre sur l'importance de la religion au début de l'humanité comme moteur civilisationnel ou non sans que l'on se crêpe le chignon, car ce serait bien dommage qu'en philosophie, d'antan plus qu'il est un amoureux de la langue française et qu'il adore les réflexions songées, on ne puisse pas discuter de ce problème apparent entre nous. 

Bonjour Marouddiji, poigne de mains.

Je n'ai jamais été opposé au fait religieux, sauf une courte période athée dans ma vie ou j'ai constaté que je sombrai dans une impasse ( aporie ) et que j'en perdais toute raison.  Je pense ( mais je ne suis pas une référence , surtout pas ) que le fait religieux ( aussi vaste soit il par définition, qui vient du concept de relier ) et la base même, l'origine des civilisations, déjà du clan, puis des groupements humains, que ce fait là, soit la source de toute notre connaissance, car il a imposé un questionnement incessant à l'homme déjà sur les propres rapports entre sa propre image dans l'autre, sa place dans l'ensemble de la nature, du temps et de l'univers, et que ce questionnement à pus remédier a certaines de ses angoisses, par exemple l'approche de la mort, explications de la souffrance. Le fait religieux embrasse une très grande quantité de concept de perception du monde, différente selon chaque peuple, mais complémentaires, pouvant même si on y attache une certaine attention être toujours source de progrès pour l'humanité, son approche de la réalité. La religion aujourd'hui est tout a la fois sclérosante quand elle s'enferme dans son dogme, qu'elle est jugé vérité absolue ( au nom de quoi ? sans la moindre preuve que son affirmation gratuite et infondée ), qu'elle peut être libératrice tant pour l'homme lui même, que par l'ouverture de sa raison de sa conscience, dans son acceptation de l'autre. Un exemple trivial, je suis un homme qui vais dans un pays étranger pour découvrir d'autres hommes, mais je reste butté dans mon propre monde, en refusant d'accepter autrui, car je dirai il est dans le faux, le mensonge, moi je détient la seule vérité. Déjà dans cette attitude je montre que je suis un pauvre type, infatueux, que ma démarche est hypocrite, stupide. Faudra pas m'étonner que je suscite le rejet de ceux chez qui je vais. Alors que je peux être fidèle à moi même, mais m'ouvrir complètement à autrui, en les écoutant en partageant leur sensibilité, en vivant leur vie, je m'enrichirai déjà personnellement, je serai accepter puis comme tout dans la vie n'est qu'échange on échange des émotions, des idées, des biens de consommations pour ces derniers on dit que c'est du commerce. Tout les progrès de l’humanité repose sur l'échange. Cette échange c'est un lien entre des hommes ce lien les relient ensemble, pour une coopération, pour leur progrès mutuel, ça s'appelle aussi religion. Accepter l'autre partager avec l'autre aimer l'autre, reconnaître l'autre pour ce qu'il est , comme il l'est , par ce que l'autre est toi même dans son reflet dans un miroir ( ou dans l'eau ). Alors qu'aujourd'hui hélas on assiste impuissant à une démence se généralisant, ou chacun croyant dur comme fer en la suprématie de ses croyances se coupe d'autrui, et surtout avant tout de lui même.

Tu me demande de t'expliquer ce que j’entends sur   la raison religieuse. Évidemment c'est pas très clair j'en convient, une sorte de néologisme personnel. Alors je vais essayer de te mettre sur la piste la religion n'a rien de formelle elle repose sur une croyance qui elle même n'a aucune justification, l'homme place sa confiance dans ce qui n'a aucune consistance c'est une persuasion déterminée par quelque motif que ce puisse être, même plus irrationnel, la  persuasion est déterminée par l'autorité de celui qui a parlé. Ce qui ne prouve en rien son autorité légitime, mais uniquement celle qu'on veuille bien lui attribuer sans la moindre preuve. Ce qui laisse la porte ouverte à toute les démences possible, pour preuves certain gourou, ou des gens qui se retrouve gourou bien malgré eux alors que leur pensée à séduit certains et qui vont de leur interprétation n'ayant plus rien a voir avec la pensée d'origine. La raison , bien c'est d'être surtout lucide et de na pas accepter n'importe quoi sous le prétexte que l'on te dis que tu es le plus beau, le plus fort, le meilleur, moi quand on me dit ça, je pense déjà qu'on se moque de moi. Il n'y a pas de peuple(s) élu(s), ce n'est pas par ce que je rentre dans un système que je suis sauvé ( et de quoi, est ce ma faute d'être un homme ) d'être agréer (fichtre ), par ce que je suis sans rien comprendre des préceptes idiots, ou sans fondement. Partons de l’axiome que Dieu est: c'est un axiome donc ce que j’admets être une vérité, mais qui est indémontrable, tout comme toute notre sciences repose sur des axiomes, faut en être lucide.  Donc si Dieu est: pourquoi m'a t'il offert une foi, mais pourquoi m'a t'il donné une raison pour savoir différencier les choses, pour savoir diriger ma vie, et pour savoir au besoin critiquer mes croyance, la raison est le crible qui permet à mes croyances de s'affirmer et surtout de s'enrichir. Sans raison tout n'est que folie.

@Promethee_Hades Merci pour cette explication détaillée, même si je trouve que tu restes assez obscur vague (sourire, mais tu le reconnais toi-même), sur la religion à laquelle tu fais référence. Ce que je comprends c'est que pour toi toutes les religions sont pareilles et donc tu généralises : "la religion n'a rien de formelle elle repose sur une croyance qui elle même n'a aucune justification, l'homme place sa confiance dans ce qui n'a aucune consistance..." C'est bien cela, tu généralises ou tu connais bien les religions ?

Petit service que je te demande : peux-tu reprendre ton texte et le copier dans le nouveau fil que je viens d'ouvrir, intitulé L'obscurantisme. Merci d'avance.

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

@Promethee_Hades Merci pour cette explication détaillée, même si je trouve que tu restes assez obscur vague (sourire, mais tu le reconnais toi-même), sur la religion à laquelle tu fais référence. Ce que je comprends c'est que pour toi toutes les religions sont pareilles et donc tu généralises : "la religion n'a rien de formelle elle repose sur une croyance qui elle même n'a aucune justification, l'homme place sa confiance dans ce qui n'a aucune consistance..." C'est bien cela, tu généralises ou tu connais bien les religions ?

Petit service que je te demande : peux-tu reprendre ton texte et le copier dans le nouveau fil que je viens d'ouvrir, intitulé L'obscurantisme. Merci d'avance.

Je serai particulièrement présomptueux de dire que je connais bien les religions, car il y en a tellement, plusieurs milliers, je connais des choses, c'est vrai, mais je suis loin de tout connaître. Mais je connais assez bien les grandes religions, disons mieux que le commun des gens, j'ai étudier l'histoire des religions, j'ai côtoyé certaines croyance en essayant de bien me pénétrer de leur concept de leur richesses. Par mes études j'ai été très naturellement vers une croyance pré chrétienne la "gnose" , d'ailleurs c'est vers les croyances pré chrétienne que je me sent le plus d’affinité. Mais par soucis d'honneteté, comme de justice je parles des religions au niveau globale. C'est évident.

Pour le service , bien je vais voir mais à priori aucun problème.

@Promethee_Hades Est-ce que tu t'intéresses un peu à la science ? Je te demande cela parce qu,en science on ne peut pas partir d'un échantillon ou de préjugés et en faire une théorie générale, encore moins une déduction qui s'apparente à une démonstration. Il me semble, sans vouloir t'offenser, que c'est là ce que tu fais. Ce qui ne signifie pas que tu es tort, car l'intuition et l'intelligence ont aussi leurs importances non négligeables.

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

@Promethee_Hades Est-ce que tu t'intéresses un peu à la science ? Je te demande cela parce qu,en science on ne peut pas partir d'un échantillon ou de préjugés et en faire une théorie générale, encore moins une déduction qui s'apparente à une démonstration. Il me semble, sans vouloir t'offenser, que c'est là ce que tu fais. Ce qui ne signifie pas que tu es tort, car l'intuition et l'intelligence ont aussi leurs importances non négligeables.

Un peu plus qu'un peu quand même. Je suis pas forcément à jour sur tout, j'ai mes limites, mais bon.

Évites s'il te plaît de mettre l'arobas devant mon speudo, ça me gave sec, ici c'est un forum à l'ancienne pas un réseau social.

En plus il ne m'a jamais dérangé d'avoir tord, je place pas du tout mon égo sur le fait d'avoir raison, mais d'être un homme, hors un home est faillible,  si j'ai raison parfois , j'ai aussi tord souvent par ce que j'ignore.

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Un peu plus qu'un peu quand même. Je suis pas forcément à jour sur tout, j'ai mes limites, mais bon.

Pourrais-tu me dire alors en quoi l'Ayur-Véda, qui est un ouvrage colossale important pour les religieux de l'Inde antique et qui traite de médecine, en quoi il est, comme tu dis, non formel et reposerait sur de la croyance ?

En parcourant ce sujet une image m'est venue :

Celle de la belle fleur odorante et parfumée qui a besoin d'un bon engrais pour arriver a s'épanouir.

Et si les religions avaient  été l'engrais nécessaire pour réunir les hommes afin qu'ils fassent société ?

Ce qui sous entend, a la façon de Nietzsche, qu'elles doivent etre progressivement abandonnées pour que l'homme parvienne a son plein degré de développement.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Bonjour PH, je serais curieux de t'entendre sur ce point, la raison religieuse. Peux-tu nous dire en quoi consiste la raison religieuse. Merci.

PS. Pour ce qui concerne ton message précédent, je reste positif, je suis convaincu que Dompteur de mots peut très bien nous expliquer et débattre sur l'importance de la religion au début de l'humanité comme moteur civilisationnel ou non sans que l'on se crêpe le chignon, car ce serait bien dommage qu'en philosophie, d'antan plus qu'il est un amoureux de la langue française et qu'il adore les réflexions songées, on ne puisse pas discuter de ce problème apparent entre nous. 

Oui , ce serait vraiment dommage que l 'on se crêpasse le chignon .En fait la religion ce n 'est point un problème si l 'on le veut bien mais voilà faudrait pour cela que vous puissiez en faire une étude objective car en l 'état actuel on ne peut point dire que cela fut un vecteur civilisationnel autant que vous aimeriez le croire .

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas important, croyez-moi sur parole, c'était dans Religion. Mais que ce soit la science, la philosophie, la sociologie, la politique, la médecine ou la religion, le végétarisme, la défense des animaux, c'est toujours la même pensée que je déploie; la seule différence c'est que je mets moins d’émoticônes et d'images qu'à mes débuts ici.

Ce qui pourrait être intéressant comme discussion, c'est un débat sur le fait de savoir si la religion est oui ou non le socle de la civilisation ou du développement de l'humanité. C'est ce que je propose puisque vous trouvez mon postulat ridicule.

Vous devez lancer un nouveau topic sur ce sujet. Et peut-être nous synthétiser vos grandes lignes d'attaque en guise d'ouverture. En section philosophie, de grâce !

il y a 2 minutes, Dompteur de mots a dit :

Vous devez lancer un nouveau topic sur ce sujet. Et peut-être nous synthétiser vos grandes lignes d'attaque en guise d'ouverture. En section philosophie, de grâce !

Il n'y a pas d'attaque. C'est vous qui m'attaquez en affirmant que ce que j'écris sur la religion ou la politique et les sciences est ridicule. Je ne vois pas l'utilité d'ouvrir un sujet sur ce thème, c'est un secret de polichinelle que d'affirmer que la religion est le terreau de la civilisation.

à l’instant, Maroudiji a dit :

Il n'y a pas d'attaque. C'est vous qui m'attaquez en affirmant que ce que j'écris sur la religion ou la politique et les sciences est ridicule. Je ne vois pas l'utilité d'ouvrir un sujet sur ce thème, c'est un secret de polichinelle que d'affirmer que la religion est le terreau de la civilisation.

La religion est une partie importante de la culture. Mais au-delà de cette simple affirmation, il y a tout un monde nuances à explorer. En philosophie, c'est surtout ce monde-là qui compte.

il y a 44 minutes, Dompteur de mots a dit :

La religion est une partie importante de la culture. Mais au-delà de cette simple affirmation, il y a tout un monde nuances à explorer. En philosophie, c'est surtout ce monde-là qui compte.

Justement, c'est de ce monde dont on parle ici. Ce que je dis c'est que la religion enfante la culture, la science, la philosophie et les arts. Et que sans religion, c'est la robotique qui prendra le dessus, la robotique et l'empoisonnement tous azimuts. Ceux qui ont les yeux et l'intelligence pour le voir peuvent constater les effets de "la mort de Dieu" partout sur la planète.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Justement, c'est de ce monde dont on parle ici. Ce que je dis c'est que la religion enfante la culture, la science, la philosophie et les arts. Et que sans religion, c'est la robotique qui prendra le dessus, la robotique et l'empoisonnement tous azimuts. Ceux qui ont les yeux et l'intelligence pour le voir peuvent constater les effets de "la mort de Dieu" partout sur la planète.

Sauf que la religion a aussi contribué à un certain nombre de choix , de croyances aux effets dévastateurs , ce pourquoi même elle n 'a jamais vraiment évolué avec cette stupide croyance d 'un Dieu créateur qui d 'ailleurs n 'a jamais compté le nombre de ses morts , toutes espèces confondues (maladies , cataclysmes , éruptions etc ...)

Si d 'ici peu , on avait connaissance de l 'approche d 'un énorme bolide céleste menaçant de détruire la terre il n 'y a que des solutions technologiques , robotiques qui pourront éventuellement mieux remédier au problème .Sinon dans ce cas extrême c 'est toute l 'humanité qui disparaitrait à cause de la mauvaise trajectoire d 'un astéroïde .

Y 'a t -il un créateur céleste là haut aux commandes ?

Il y a 16 heures, Maroudiji a dit :

Justement, c'est de ce monde dont on parle ici. Ce que je dis c'est que la religion enfante la culture, la science, la philosophie et les arts. Et que sans religion, c'est la robotique qui prendra le dessus, la robotique et l'empoisonnement tous azimuts. Ceux qui ont les yeux et l'intelligence pour le voir peuvent constater les effets de "la mort de Dieu" partout sur la planète.

Tout cela semble bien trop schématique, au point d'aboutir à une conclusion terriblement contestable : "sans la religion, c'est la robotique qui prendra le dessus". Mon point de vue est que sans l'éthique, la robotique prendra le dessus. Or l'éthique et l'axiologie (étude des valeurs) peuvent très bien se passer de religion. La religion n'a pas le monopole de l'éthique. En clair, la mort proclamée de Dieu signifie la mort de la morale judéo-chrétienne et donc, enfin, la possibilité/nécessité pour l'homme moderne de créer de nouvelles valeurs. Dans cette quête éthique, il y a de la place pour tous les hommes de bonne volonté, qu'ils soient athées, croyants ou agnostiques.

La passerelle entre religion et philosophie me semble résider dans la mythologie, dont la fonction était moralisatrice/édifiante et vecteur de sagesse. On trouve encore quelque traces mythologiques dans la philosophie de Platon et Socrate, mais Aristote va porter un coup mortel et définitif à tout recours aux mythes fondateurs, fédérateurs et moralisateurs, au sacré, aux superstitions, aux prières, aux rites, aux attroupements grégaires, aux offrandes, aux sacrifices, aux panthéons de dieux et déesses, aux lieux de cultes, bref, à tout ce qui caractérisait l'idéologie et la pratique des sectes religieuses. Seule sera conservée, dans la philosophie occidentale, l'idée de Dieu, de l'Un, d'un Cosmos, etc., via la méta-physique, doublée d'une quête éthique de sagesse par des exercices pratiques et spirituels.

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

La religion est une partie importante de la culture. Mais au-delà de cette simple affirmation, il y a tout un monde nuances à explorer. En philosophie, c'est surtout ce monde-là qui compte.

Je t'ai donné l'exemple de l'eau tiré de la Bhagavad-gita et je t'ai demandé ce que tu penses de cette liaison entre ce que prononces Krishna au sujet du goût de l'eau et ta réalisation à ce propos, tu ne m'as pas répondu. C'était tout de même une belle coïncidence, non ?

il y a 31 minutes, Maroudiji a dit :

Je t'ai donné l'exemple de l'eau tiré de la Bhagavad-gita et je t'ai demandé ce que tu penses de cette liaison entre ce que prononces Krishna au sujet du goût de l'eau et ta réalisation à ce propos, tu ne m'as pas répondu. C'était tout de même une belle coïncidence, non ?

Très belle coïncidence. Mais qu'est-ce que ça prouve ?

Que cela fait depuis des milliers d'années que ce genre de prises de conscience spirituel et religieuse étaient connues. Cela prouve que les Hindous connaissaient la relation subtile et complexe qui existe entre la nature, nous et Dieu. Connais-tu la Bhagavad-gita ?

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Tout cela semble bien trop schématique, au point d'aboutir à une conclusion terriblement contestable : "sans la religion, c'est la robotique qui prendra le dessus". Mon point de vue est que sans l'éthique, la robotique prendra le dessus. Or l'éthique et l'axiologie (étude des valeurs) peuvent très bien se passer de religion. La religion n'a pas le monopole de l'éthique.

La robotique, qui n'est que le prolongement de l'industrialisation a déjà pris le dessus, et cela était prévisible depuis longtemps. Mais les scientifiques n'ont guère de souci avec avec cette détérioration qu'ils prennent souvent pour du progrès. Chez moi il est de l'obscurantisme.

il y a 22 minutes, Maroudiji a dit :

La robotique, qui n'est que le prolongement de l'industrialisation a déjà pris le dessus, et cela était prévisible depuis longtemps. Mais les scientifiques n'ont guère de souci avec avec cette détérioration qu'ils prennent souvent pour du progrès. Chez moi il est de l'obscurantisme.

Détrompe-toi. Il y a de plus en plus de philosophes-scientifiques, et lorsqu'il m'est donné de les lire, cela ne correspond en rien à l'image caricaturale que tu en donnes.

Hier, j'ai attaqué un opuscule de 90 pages du physicien-philosophe Aurélien Barrau, auteur de De la vérité dans les sciences (2016) qui écrit :

"... les arts et la littérature devraient, à mon sens, être intensément réhabilités, en particulier à l'école où ils pourraient jouer un rôle essentiel qui leur est hélas aujourd'hui confisqué. Toute velléité hégémonique de la démarche scientifique est à proscrire. Mais la raison qui confère donc, je crois, une sorte de respectabilité méritée aux gestes scientifiques, tient à ce qu'ils s'articulent à une pensée authentiquement dynamique. Tout est toujours sujet au doute. Tout peut être remis en cause et, dirais-je, tout doit l'être. Rien n'est acquis. Rien n'est sacré. Rien n'est intouchable. Aucun dogmatisme sévère n'est toléré. En tout cas aucun ne résiste à la pression de la découverte et du renouveau. La science (et elle ne s'oppose d'ailleurs en rien à l'art sur ce point) est comme intrinsèquement fragile" (pp. 16-17).

il y a 1 minute, tison2feu a dit :

Détrompe-toi. Il y a de plus en plus de philosophes-scientifiques, et lorsqu'il m'est donné de les lire, cela ne correspond en rien à l'image caricaturale que tu en donnes.

De plus en plus, dis-tu, je ne peux que m'en réjouir, il est plus que temps...

Tu connais certainement Giordano Bruno et ses travaux sur la mémoire ?