Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

Je comprends bien mais comment fera la science dans cet exemple de toi : "Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit." Disons que les français ont eu beaucoup de mal à reconnaître les massacres de la ville de Guelma en Algérie, ville où j'ai vécu ? Comment se fait-il que la science ne s'est pas prononcé sur le nombre de morts exacts ?

Le 04/02/2017 à 11:36, ping a dit :

Question du disciple :

‒ Où est la Vérité ? Pour la trouver, dans quel état d’esprit dois-je être ?

Réponse du Maître :

‒ Il n’y a pas d’esprit, il est impossible qu’il soit dans un état d’être. Il n’y a pas de vérité, ne la cherchez pas, vous ne pourriez pas la trouver.

‒ S’il n’y a pas d’esprit pour concevoir, et pas de vérité à trouver, pourquoi ces moines se rassemblent-ils devant vous tous les jours pour étudier le zen et recevoir vos enseignements ?

‒ Ici, il n’y a rien où être ; comment des moines pourraient-ils se rassembler ? Je n’ai pas non plus de langue, alors comment pourrais-je leur demander de se réunir pour recevoir des enseignements ?

Le disciple est choqué :

‒ Oh ! Comment osez-vous me mentir ?

‒ Mais si je n’ai pas de langue pour parler aux autres, je fais comment pour vous mentir ?

Le disciple dit tristement :

‒ Je ne peux pas vous suivre. Je ne vous comprends pas.

Réponse du Maître :

‒ Moi aussi je ne peux pas me comprendre.

C'est du Coluche ou du Devos ?

il y a 56 minutes, Maroudiji a dit :

Je comprends bien mais comment fera la science dans cet exemple de toi : "Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit." Disons que les français ont eu beaucoup de mal à reconnaître les massacres de la ville de Guelma en Algérie, ville où j'ai vécu ? Comment se fait-il que la science ne s'est pas prononcé sur le nombre de morts exacts ?

La vérité historique, c'est spécial ! Il s'agit plutôt d'une version officielle des événements passés. Qui souvent n'a rien à voir avec la vérité. Qui pourrait imaginer aujourd'hui et surtout le dire que notre merveilleux Charles Martel était un sanguinaire et qu'il pillait et détruisait à sa fantaisie notre beau pays, la France ou plutôt, encore la Gaulle ? Et que par peur de ce fou, ici, les seigneurs de  Provence avaient demandé au sarrasins de les en protéger ? D'où leur présence dans les Maures; par exemple ?

S'il a arrêté les arabes à Poitiers, ce qui est loin d'être une vérité historique, on peut très bien considérer que ce faisant, il a stoppé la progression de la "civilisation" chez nous...

Il y a quelques années on pouvait encore dire ça. Aujourd'hui, avec le terrorisme, c'est plus possible !

Vérité en 1980, mensonge en 2020 !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

C'est du Coluche ou du Devos ?

Les deux puisque eux aussi étaient prisonniers du langage comme nous tous, pendant que la vérité elle se ballade librement hors de cette prison de mots.

Il y a 7 heures, ping a dit :

Les deux puisque eux aussi étaient prisonniers du langage comme nous tous, pendant que la vérité elle se ballade librement hors de cette prison de mots.

En vérité, je te le dis, Ping : "se balader" s'écrit avec un seul L. Par ces mots, je dis la vérité parce que l'erreur, qui m'a piqué les yeux pour des raisons d'esthétisme (transgression des règles de l'orthographie française), est reconnaissable dans tout contexte défini. 

(Seule la ballade, au sens de poème à danser, s'écrit avec deux L).

Plus généralement, la laideur engendrée par la transgression des lois du logos me fait souffrir. J'en viens à penser que vérité et beauté se tiennent harmonieusement par la main. Parole d'esthète !

ça, c'est un exemple typique : j'aime tellement la vérité, d'ailleurs je ne peux dire qu'elle, qu'à mon corps défendant je suis obligé -parfois-  d'être salaud... Alors que ma nature profonde est d'être extrêmement bon.

On a le droit de penser la vérité, sans être obligé de la dire.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

ça, c'est un exemple typique : j'aime tellement la vérité, d'ailleurs je ne peux dire qu'elle, qu'à mon corps défendant je suis obligé -parfois-  d'être salaud... Alors que ma nature profonde est d'être extrêmement bon.

On a le droit de penser la vérité, sans être obligé de la dire.

 

La Ballade Des Baladins

(Gilbert Becaud)

 

Les baladins qui serpentent les routes
Viennent de loin parmi les champs de blé
Les bonnes gens regardent et les écoutent
Et les étoiles leur parlent de danser...

Danse donc, joli baladin
C'est la ballade, c'est la ballade
Danse donc, joli baladin
C'est la ballade d'Arlequin

Tu es passé complètement à côté de l'esprit de mon post, lequel ne consistait en rien à prendre plaisir à relever une faute d'orthographie d'un intervenant. Psychologisme, quand tu nous tiens !

il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

Tu es passé complètement à côté de l'esprit de mon post, lequel ne consistait en rien à prendre plaisir à relever une faute d'orthographie d'un intervenant. Psychologisme, quand tu nous tiens !

C'est bien ce que je disais ! (Tu n'y a pris aucun plaisir, tu étais obligé de dire la vérité orthographique)

 D'ailleurs, par ce post, je me suis comporté exactement comme je te reprochais de le faire !!!

Il y a 8 heures, ping a dit :

Les deux puisque eux aussi étaient prisonniers du langage comme nous tous, pendant que la vérité elle se ballade librement hors de cette prison de mots.

On pourrait dire ça. Mais aussi que hors du langage, la vérité n'existe pas. Elle est une hypothèse formée par l'existence même du langage. Sans le langage, il n'y a que l'existant brut. Dont l'être même se réduit au fait d'exister. (C'est ce terme d'être qui peut nous faire glisser vers l'idée d'une vérité possible. Pas d'être, pas de vérité.)

Est-ce être vide qu'être plein d'erreur(s) ? (Erreur dues au langage.)

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

C'est bien ce que je disais ! (Tu n'y a pris aucun plaisir, tu étais obligé de dire la vérité orthographique)

 D'ailleurs, par ce post, je me suis comporté exactement comme je te reprochais de le faire !!!

Je ne suis pas intervenu ici par obligation de dire la vérité orthographique, mais seulement pour montrer qu'il est possible de "dire la vérité " dans un contexte donné - ce que Ping contestait supra (Pas grave tout ça, je t'offrirais de bon coeur une "cado" sur le Cours Lafayette, mais fait frisquet ce matin ! )

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

En vérité, je te le dis, Ping : "se balader" s'écrit avec un seul L. Par ces mots, je dis la vérité parce que l'erreur, qui m'a piqué les yeux pour des raisons d'esthétisme (transgression des règles de l'orthographie française), est reconnaissable dans tout contexte défini. 

(Seule la ballade, au sens de poème à danser, s'écrit avec deux L).

Plus généralement, la laideur engendrée par la transgression des lois du logos me fait souffrir. J'en viens à penser que vérité et beauté se tiennent harmonieusement par la main. Parole d'esthète !

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Je ne suis pas intervenu ici par obligation de dire la vérité orthographique, mais seulement pour montrer qu'il est possible de "dire la vérité " dans un contexte donné - ce que Ping contestait supra (Pas grave tout ça, je t'offrirais de bon coeur une "cado" sur le Cours Lafayette, mais fait frisquet ce matin ! )

Ah ben voilà. Entre le mot pensé,  le (maudit) mot dit et le mot ecrit, il y a trois façons d'entrevoir la verité de la chose, et parfois de se tromper. Dans tous les cas toute chose etant relative, tu nous montres là que nous sommes capable de reconnaître ce qui est faux, donc en toute logique ça repond en creux à la  question de ce topic.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

On pourrait dire ça. Mais aussi que hors du langage, la vérité n'existe pas. Elle est une hypothèse formée par l'existence même du langage. Sans le langage, il n'y a que l'existant brut. Dont l'être même se réduit au fait d'exister. (C'est ce terme d'être qui peut nous faire glisser vers l'idée d'une vérité possible. Pas d'être, pas de vérité.)

Est-ce être vide qu'être plein d'erreur(s) ? (Erreur dues au langage.)

N'ex-iste que ce que nous imaginons ( à travers cette fonction imaginaire qu'est le moi). Le langage servant à retraduire cet imaginaire, mais avant le mot il y a l'image symbolique de la chose, et avant ça il y a l'image mentale ( non encore imaginée ou nommée) extraite du grand puit plein de vide du réel. Quelque chose comme ça,

Jedino bonjour...il est intéressant de poursuivre ce débat, car il fait apparaître la distinction entre notre connaissance respective de l'objectivité et de la subjectivité, qui nous sera utile quand nous aborderons les questions et les inférences sur l'IA...

vous aurez aussi tout au long de ma réponse aux passages de votre texte ci-dessous (que je souhaite avoir "découpé" au bon endroit ) un fil rouge que je présenterais sous le titre : 

"la connaissance scientifique ou l'art de faire muter le sens en signification"

n'y voyez rien de dégradant dans cette "mutation", car nous sommes ici sur un terrain qui échappe à la morale ou à une quelconque déontologie supérieure, mais juste à la logique interne de l'intelligibilité scientifique...

ainsi le premier passage cité sera celui ci : "Je ne définis pas ainsi l'objectivité puisque je parle de ce que j'appelais la "vérité subjective".

La preuve n'est pas l'interprétation du réel, elle est seulement ce qui permet d'attester que la théorie, l'affirmation, avancée est avérée."

ce que j'avais mis en avant dans le passage faisant de la preuve comme "vrai objective" devenant "vérité subjective" à l'intelligibilité scientifique, c'est justement cette mutation de la signification en sens...

ainsi personnellement je perçois que la preuve scientifique en t'en qu'attestation de la véracité de la théorie, opère aussi un ancrage inductif logique du "vrai objectif " comme "vérité" pour le sujet qui l'a mise à jour, le scientifique...

 et donc fait muter ce que "signifie" cette preuve, à savoir "d'attester que la théorie, l'affirmation, avancée est avérée."  en une vérité trans-personnelle puisqu'elle dégage un "vrai universel" ( cette preuve n'appartenant pas au domaine de la conviction individuelle mais de l'objectivation matérielle via la théorie) qui repositionne l'intelligence dans un au delà de sa limite subjective...

c'est sans doute pour cela que vous ajoutez : "Cela explique également qu'il est possible de ne pas y croire. Est-ce un travers de ma propre foi en la science ? Possible. En tous les cas, je note que ce qu'elle prouve est bien plus vérifiable qu'aucune autre chose de notre existence. En cela, je crois, en effet, que son degré de certitude est plus grand que le reste, ce qui n'enlève rien à la valeur du reste."

c'est en disant  : "ce qu'elle prouve est bien plus vérifiable qu'aucune autre chose de notre existence" que la mutation de la signification logique de l'intelligibilité scientifique devient un sens pour cette même intelligibilité, ceci est clairement exprimée, puisque vous dites "ce qu'elle prouve" c'est à dire "sa signification", est  justifiée par le  "bien plus (grandement) vérifiable", et cette vérification positive devenant l'archétype du vrai, c'est à dire "un sens" "une vérité"qui s'impose devant toute autre chose de notre existence...la mutation est effectuée, comme isométrie positive entre signification et sens...(j'avais relevez le même glissement sémantique lors d'un échange avec Zenalpha) 

not bene :

il est à noter que vous dites aussi : son degré de certitude est plus grand que le reste, comme si la quantité graduelle (plus grand) était l'aune de la véracité dans le domaine de la preuve scientifique par l'extension numérique de cette l'intelligibilité du réel matériel,  en un faisceau concentrique de vérifications propres à saisir par l'addition, ce qui est du domaine de la certitude...(ceci se retrouve aussi dans la notion de réplication et de reproductibilité de l'expérimentation comme validation de la preuve j'y reviendrais) ...

ce qui me semble bien décrire en quel contexte vous inscrivez cette preuve, puisque si vous lui conférez la signification d'être l'énoncé de l'exactitude de la théorie par l'expérimentation, elle soit de facto la mesure qui domine la qualité par la quantité (exactitude)....

ainsi si vous aviez dit :  "son degré d'évidence est meilleur que le reste des évidences " j'aurais juste ajouté : certes vu la diversité des évidences, certaines sont soutenues par des preuves objectives scientifiques irréfutables...mais vous ne l'vez pas dit comme cela...

pourtant vous avez ensuite ajouté :  "Donc, en soi, nous pourrions dire qu'une preuve n'est jamais qu'une interprétation du réel (en tant que perception particulière) permettant d'attester qu'une autre interprétation, supposée universelle, l'est suffisamment pour être portée comme telle."

là je vous rejoint entièrement...

après au sujet de la lumière et de l’œil vous dites  : "De fait, la lumière n'est pas l'acte de la vision, c'est bien la réception de la lumière sur l'organe permettant de le (la) percevoir et par la suite de l'interpréter qui l'est."

c'est que vous n'avez pas suivit la notion "d'acte" ainsi que je l'avais explicité, puisque vous faite de la réception de la lumière sur l'organe " œil " cet acte, alors que cette réception n'est que l'actualisation de la potentialité de l’œil, c'est-à-dire l'activation de sa capacité à voir...

ainsi je disais que la lumière est l'acte propre qui à produit l'évolution de la potentialité de voir comme  finalité de l’œil...

la distinction entre acte et activation, ne semble à première vue  qu'une bien petite chose, mais se trouve justement très importante dans le prima de l'acte sur la puissance...et va finir par nous faire voir le réel sous un mode différent si vous mettez la puissance comme prima sur l'acte...ce que fait l'intelligibilité scientifique qui part de la potentialité de la matière(observation des phénomènes et modélisation des données significatives), donc des effets pour recherche les causes de ses activités...j'y reviendrais aussi plus tard...

car la fin de votre paragraphe est plus significatif encore de ce retournement car vous dites :  : C'est même plus complexe que cela puisque la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît mais l'interprétation de ce que sera le réel dans le micro instant qui suit par notre cerveau."

il y a dans cette phrase un des glissements qui me met le plus en colère intellectuellement  dans se passage :" la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît" . là encore est-ce à dire que ce que je vois et la conscience que j'en n'ais sont deux choses différentes ou juste distinctes ? oui au plan biologique donc et réactif de la pupille et de la figuration imaginative, mais non si je prend la vue comme un tout organique qui naturellement me donne des informations sur mon environnement visible...je n'insiste pas sur ce point maintenant ce qui suit est plus intéressant... 

vous ajoutez : "Au contraire, quand je parle de "vérité objective", je l'entends comme le fait qu'elle est relative à l'objet lui-même, la lumière, qui est indépendant de tout sujet." je suis d'accord sur ce point... " En cela, c'est un objet de science, ce qui n'empêche pas de croire des choses fausses à son sujet. Il n'empêche, et comme je le disais plus haut déjà, l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité." là aussi je suis d'accord, mais il faudrait ajouter, que le verbe croire: "de croire des choses fausses à son sujet" suggère que ce n'est que par la croyance, et donc subjectivement que je peux m'attacher à une fausseté à son sujet, alors qu'une théorie peut être elle aussi fausse pour tout un tas de raison...l'emploi par vous de ce verbe "croire" ne peut pas être fortuit, puisque vous avez quand même un niveau logique du langage assez cohérent et précis, cet emploi doit donc être sciemment posé là comme ligne de démarcation entre l'objectivité et la subjectivité...car c'est en ajoutant in fine :" l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité." dit bien que pour vous la connaissance en sa pleine signification est une connaissance qui est objective et scientifiquement prouvable, mais que ce qui est subjectivement cru ou su par un autre moyen que l'intelligibilité scientifique reste "sujet à interprétation" plus ou moins fausse ou vraie, mais indécidable comme réalité universelle...

ce qui est curieux c'est que vous reprenez la notion de foi dans ce passage : " il est exact que j'ai davantage foi en un fait qui se montre reproductible et prédictible qu'en une assertion dénuée de tout fondement ". comme nous l'avons mis en évidence dans le forum sur le scientisme, la "foi "en la science est une sécularisation de la foi religieuse sous un aspect de logique positiviste...si cette "foi" n'était pas cause aujourd'hui de tant de décisions contre-nature je n'aurais rien à y redire, mais j'y vois une des causes de notre dérive comme je vous l'avais dis dans un autre échange...

vous poursuivez et dites :" En revanche, je le considère comme étant pour l'heure l'accès le moins mauvais pour accéder à ce qu'est la réalité. J'ai précisé plus tôt dans ce sujet que j'entendais la vérité comme moyen de tendre vers la réalité, comme étant, je cite : " la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité, elle est donc par essence une vision particulière de ce qui est ". Il me semble assez clair que je ne considère pas la science comme la réalité ultime, bien que je le (la) considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre.

"le moins mauvais"  le choix du moindre mal pour moi n'est pas suffisant...

"la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité" pour la philosophie réaliste, la vérité est l'adéquation de l'intelligence avec le réel...veritas est adaequatio rei et intellectus...

"bien que je le (la) considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre."

pour ma part, je préfère la voie de la contemplation...

vous concluez: "D'ailleurs, je n'ai pas le sentiment non plus que notre désaccord soit si profond que cela sur le sujet qui nous concerne."

sans doute pas dans notre motivation respective à tendre vers le bien comme fin, mais reste les moyens intellectuels que nous choisissons pour y parvenir, qui eux sont issus de deux acceptions du réel, qui par moment se complètent, par moment se contredisent et quelques fois même s'opposent...

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

La vérité historique, c'est spécial ! Il s'agit plutôt d'une version officielle des événements passés. Qui souvent n'a rien à voir avec la vérité. Qui pourrait imaginer aujourd'hui et surtout le dire que notre merveilleux Charles Martel était un sanguinaire et qu'il pillait et détruisait à sa fantaisie notre beau pays, la France ou plutôt, encore la Gaulle ? Et que par peur de ce fou, ici, les seigneurs de  Provence avaient demandé au sarrasins de les en protéger ? D'où leur présence dans les Maures; par exemple ?

S'il a arrêté les arabes à Poitiers, ce qui est loin d'être une vérité historique, on peut très bien considérer que ce faisant, il a stoppé la progression de la "civilisation" chez nous...

Il y a quelques années on pouvait encore dire ça. Aujourd'hui, avec le terrorisme, c'est plus possible !

Vérité en 1980, mensonge en 2020 !

C'est bien tout cela, mais où est la vache ? Tu ne peux pas l'invoquer pour ne pas répondre à la question que je posais à Jedino : en quoi la science dans cette situation a aidé ?

Il y a 2 heures, ping a dit :

N'ex-iste que ce que nous imaginons ( à travers cette fonction imaginaire qu'est le moi). Le langage servant à retraduire cet imaginaire, mais avant le mot il y a l'image symbolique de la chose, et avant ça il y a l'image mentale ( non encore imaginée ou nommée) extraite du grand puit plein de vide du réel. Quelque chose comme ça,

En te lisant, je me demande si l'imaginaire mais surtout le symbolique ne seraient pas des effets secondaires du langage. En tout cas, leur montée en puissance chez les hommes.

@Maroudiji: pas pigé ton histoire de vache. Je suis ds le sujet "sommes nous capables de reconnaître la vérité"... Je donnais cet exemple de "vérité historique" de Martel qui semble nous en rendre incapables en fonction de notre présent.

Ben ça serait plutôt l'inverse non? Tu imagines et tu symbolises avant de dire. Avant de dire oiseau, tu imagines mentalement un oiseau, ensuite tu trouves le mot-symbole, et enfin tu utilises le mot. Je vois plutôt ça dans ce sens.

Il y a 20 heures, Maroudiji a dit :

Je comprends bien mais comment fera la science dans cet exemple de toi : "Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit." Disons que les français ont eu beaucoup de mal à reconnaître les massacres de la ville de Guelma en Algérie, ville où j'ai vécu ? Comment se fait-il que la science ne s'est pas prononcé sur le nombre de morts exacts ?

Parce que, comme le disait blaquière, la science historique est particulière puisqu'elle étudie justement des événements singuliers et non reproductibles. Le degré de certitude dans cette science n'est pas aussi grand que dans une science physique parce que les informations peuvent manquer et qu'il n'est pas forcément simple de dénombrer le nombre de victimes.

Pour le reste, la science historique n'est pas là pour reconnaître les massacres, qui est surtout l'affaire du politique et qui en effet tarde bien trop souvent en France, elle est là pour les étudier. C'est la différence entre le devoir d'histoire et de mémoire.

Citation

Parce que, comme le disait blaquière, la science historique est particulière puisqu'elle étudie justement des événements singuliers et non reproductibles.

Je vous rejoins. Je ne comprends d'ailleurs pas qu'on appelle cela "science historique" plutôt qu'"histoire".

Cela apporte du crédit de mettre "science" devant ? Personnellement, je ne trouve pas. On peut utiliser la méthode scientifique pour étudier l'histoire ? Pas complètement d'après moi, et même si on pouvait cela ne permettrait pas une étude exhaustive de l'histoire qui est bien plus vaste et complexe qu'une simple suite de relations de cause à effet.

Enfin ce n'est que mon avis.

A+

il y a une heure, Jedino a dit :

Parce que, comme le disait blaquière, la science historique est particulière puisqu'elle étudie justement des événements singuliers et non reproductibles. Le degré de certitude dans cette science n'est pas aussi grand que dans une science physique parce que les informations peuvent manquer et qu'il n'est pas forcément simple de dénombrer le nombre de victimes.

Pour le reste, la science historique n'est pas là pour reconnaître les massacres, qui est surtout l'affaire du politique et qui en effet tarde bien trop souvent en France, elle est là pour les étudier. C'est la différence entre le devoir d'histoire et de mémoire.

Donc je repose ma question... En même temps vous pouvez nous dire qu'elle est cette science dont vous parlez (différente de tout le reste parce qu'elle est vérifiable) ?

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

"Elle", ici, c'est la science.

Vous dîtes que la science (déjà on part d'une abstraction) est bien plus vérifiable qu’autre chose et que le reste… Qu’entendez-vous par autre chose et le reste ?

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

 

Donc je repose ma question... En même temps vous pouvez nous dire qu'elle est cette science dont vous parlez (différente de tout le reste parce qu'elle est vérifiable) ?

 

 

Typiquement, la physique l'est largement, si c'est là votre question.