Le voyage astral

Mouaip, enfin.... 14 pages à nier en bloc toute tenative d'explication, toute hypothèse, parce que c'est soit disant "paranormal" et qu'on a décidé de ne pas y croire, ca reste pas très constructif pour une démarche dite "scientifique".

On a décidé de ne pas y croire parce qu'un certain nombre de facteurs montre que cette ''hypothèse'' ne tient pas la route, tout comme l'hypothèse de l'éléphant rose volant .

Surtout quand les gens parlent de leurs expériences personnelles et de la façon dont ils les comprennent, juste pour le plaisir de partager leur point de vue, sans rien demander en retour (donc exit la notion de "piège a fric").

Visiblement en retour il nous demende d'adhérer à leurs points de vue, la notion de piège à fric il sont tombé eux même dedans se ne sont pas eux les trappeurs .

M'enfin, moi je ne donne que mon avis anti scientiste, hein... pour commencer une science, il faut déjà emmettre une hypothèse, hein...

Et pour emettre une hypothèse il faut réflechire et être objectif et ne pas balancé les premières chose qui nous passes par la tête ou faire transparaitre ses attentes dans sont raisonnement .

Ce n'est parce que je ne trouve pas crédible le voyage astral pour expliquer les OBE, idée qui ne te convient pas, que ce n'est pas une hypothèse. Déjà, personne ne nie les OBE : ce sont justement les explications que l'on discute. Et je crois avoir pris en compte et analysé les différents arguments "paranormistes" (pardon pour le mot). Le mépris ne serait-il pas de les ignorer ? Donc il y a bel et bien des hypothèses, argumentées et discutées. Parfois avec taquinerie : pourquoi pas. La preuve d'une piste explorée : la discussion autour des NDE. D'autre part, j'ai fait tout un laïus sur un doublon du sujet concernant le doute et l'acceptation de la non réponse et ce même par la science. Et justement, mon propos est de dire que le paranormal a tendance à ne pas admettre les réponses scientifiques, quand elles existent, ou l'absence de réponse.

Non vraiment, c'est un mauvais procès.

Certes, mais sur un autre topic j'ai déjà répondu à l'argument NDE à travers l'étude de l'équipe Blanke qui en explique les mécanismes de manière non ésotérique...

Comme tu n'as peut-être pas lu l'autre sujet, voici les références que j'ai opposé :

Sur les OBE hallucinatoires induites par les NDE : http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/127/2/243

D'autres références sur les différents thèmes inhérents aux OBE : http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...t&p=5222235

Pour le site en angais, tu m'excuseras mais je n'ai qu'un anglais scolaire, du coup, j'ai du mal.

J'ai jeté un coup d'oeil à l'autre discussion mais je ne peux pas tout lire, c'est trop long et puis c'est toujours les mêmes querelles.

Là où je suis d'accord c'est avec le style baba cool des gens qui s'intéressent au surnaturel, cela me gêne aussi car ils discréditent la chose. De même que ces gens qui s'en réfèrent à Dieu ne convaincront jamais un athée, c'est un qualificatif galvaudé qui ne veut rien dire, cela fait penser aux religions, autrement dit au conditionnement. Ceci dit, je passe outre, je comprends que chacun interprète un peu selon ce qu'on lui a inculqué, on pourrait dire lumière ou amour ou énergie (tout cela rappelle ce que les gens rapporte des NDE), ou autre chose, peu importe en fait, le tout est de comprendre le message...

Si tu as vu l'émission, tu as constaté que les gens n'ont pas de style particulier, on trouve de tout...

Ce que personnellement je trouve être un obstacle à la connaissance, c'est d'une part les religions qui veulent s'accaparer le paranormal et d'autre part les athées qui souvent par opposition aux religions rejètent tout en bloc en s'en remettant à 100% à la sainte science, ce sont 2 croyances aussi bornées l'une que l'autre... La science aide à comprendre certaines choses, c'est un fait mais elle n'est que le résultat de recherches humaines et à ce titre elle ne peut pas prétendre tout expliquer...

La connaissance passe par d'autres moyens, elle passe par des expériences personnelles que l'on ne peut prouver à personne puisqu'il faut les vivre pour savoir. Les témoignages sont également à mon sens digne de foi, surtout quand ils sont nombreux et concordants... Il faut je pense s'intéresser à tout ça en gardant un esprit très critique, cela veut dire qu'il faut se permettre de penser, juger... et si possible expérimenter par soi même et tant pis si la science n'est pas encore arrivée à valider le truc... Si on attend après cela, on risque de passer à côté de plein de choses et personnellement, je tiens à ma liberté, je me permets d'avoir des avis et mêmes des cetitudes sans la permission de la science. La religion est obstacle à la liberté et à la connaissance tout comme l'attente des trouvailles scientifiques...

Ceci dit, je suis toute contente quand la science comme la physique quantique explique le paranormal ou l'existence de mondes parallèles, je pense à la théorie du dédoublement de Jean-Pierre Garnier Mallet. Quand dans le reportage, une femme a dit qu'on lui a expliquée qu'il fallait qu'elle revienne dans son corps, pour que les 2 parties d'elle mêmes restent ensemble (un truc du genre), j'ai fait le rapprochement avec le double dont parle JP GM, nous serions 2 et peut-être que c'est ce deuxième nous qui fait ce voyage astral. J'avance comme cela, quand tout concorde, je progresse. J'ai vécu également des expériences paranormales, je sais certaines choses mais le raconter ne constitue pas un preuve pour les autres, pour moi oui. Il faut rester ouvert et chercher à expérimenter, si on rejette tout, on ne risque pas de savoir...

Ce n'est parce que je ne trouve pas crédible le voyage astral pour expliquer les OBE, idée qui ne te convient pas, que ce n'est pas une hypothèse. Déjà, personne ne nie les OBE : ce sont justement les explications que l'on discute. Et je crois avoir pris en compte et analysé les différents arguments "paranormistes" (pardon pour le mot). Le mépris ne serait-il pas de les ignorer ? Donc il y a bel et bien des hypothèses, argumentées et discutées. Parfois avec taquinerie : pourquoi pas. La preuve d'une piste explorée : la discussion autour des NDE. D'autre part, j'ai fait tout un laïus sur un doublon du sujet concernant le doute et l'acceptation de la non réponse et ce même par la science. Et justement, mon propos est de dire que le paranormal a tendance à ne pas admettre les réponses scientifiques, quand elles existent, ou l'absence de réponse.

Non vraiment, c'est un mauvais procès.

J'avoue, en tant que béotien en la matière, que je mélange moi même un peu OBE, NDE et voyage astral. Et je ne t'ai pas vu (du moins dans les derniers posts que je viens de relire) nier en bloc les OBE. 

Cependant, je ne pense pas faire un mauvais procès pour autant, dans le sens ou la plupart de vos contre-arguments (alors, pas les tiens, je le reconnais, mais ceux des détracteurs ici souvent plus virulents) sembles basé sur le fait qu'il est évident que le paranormal est purement basé sur un piège a fric pour gens crédules.

Maintenant, à titre personnel, moi, je crois en Dieu, en l'existence de l'ame et en un monde "paranormiste". En tant que scientifique, je n'affirmerais pas qu'il existe, car je ne peut le prouver. Mais de là a nier systématiquement toute tentative d'explication, je me porte en faux. Il y a des faits diverts que j'ai lu, reportés dans des revues scientifiques (notement sur la communication d'informations entre une mère et son fils autiste dépendant, séparés par un mur, et validés par l'expérimentation) et d'autres que j'ai constatés moi même (la poussée de lait de ma femme une seconde avant que notre bébé, qu'on croyait endormis, ne se mette à crier de faim, dans la pièce à l'autre bout de la maison) qui me font penser que la science est bien loin de pouvoir expliquer certains phénomènes, dont on nous rabache régulièrement qu'ils sont impossibles. (âme, corps astral, télekinésie, poltergheist, miracles, inconscient collectif, etc...)

Ce qui m'a choqué ici, c'est que des gens ayant dit avoir eu accès à des informations qu'ils ne pouvaient pas connaitre autrements lors d'extracorporation se soient vu rabaissés au rang de menteur/profiteurs, alors qu'ils sont probablement de bonne foie, même s'ils subissent aussi des escrocs profitant du marché, c'est certain (encore que, certains des déctracteurs ici semblent penser que toute personne qui parle de paranormal et vende un bouquin dessus soient un escroc, ce pour quoi je me porte encore a faux, certains, pour ne pas dire la pluspart, sont certainement honêtes). 

Alors oui, il y a procès d'intention, celle de couper toute existence du paranormal en mettant l'individu et l'univers sous une chape scientiste.

La science a un défaut : elle est basée sur l'expérimentation, hors, pour le paranormal (comme pour la magie) l'expérimentation est parfois très complexe à réaliser de part la nature de la "science" étudiée (par exemple on ne peut déontologiquement pas tuer une personne pour expérimenter la création d'un fantome). Alors laissez au moins le bénéfice du doute aux crédules, et acceptez au moins d'envisager des explications qui paraissent à mille lieues de vos certitudes, portées sur la foie (oui, la foie) en la science et en le fait qu'elle soit seule porteuse de vérité.

Après, mes posts ne sont que l'expression d'un raz-le-bol, celui de voir des gens se battre comme de chiffoniers pour avoir le dernier mot en écoutant pas les arguments des autres. Sachant que le dernier mot en question est souvent la réponse à une idée précise et ne réponds en rien aux 50 autres choses qui ont été dites en parrallèle et éludées sans être pour autant élucidées, de part et d'autres, par la linéarité du fil.

J'aimerai bien savoir où tu as lu que la science avait vocation à tout expliquer. Tu combats un argument qui n'a pas court ici, me semble-t-il.

Je suis honnête, j'ai regardé 40 min du reportage. Je suis surpris que rien ne t'ai frappé. Déjà, on ne questionne pas les témoins sur le contexte : par exemple ont-il déjà vu les pièces où ils se retrouvent avant leurs hallucinations ? Du coup on retourne au nécessaire exercice décrit par Encéphale pour passer du témoignage à l'expérience justement. Ensuite des versions se recoupent (la tentative de catégorisation) mais comme le dit Jourdan : souvent les gens ne vivent qu'un phénomène. Ensuite, si j'ai noté les points communs, j'ai aussi relevé de nombreuses différences : ici une dame qui se retrouve dans une prairie, là un type dans une forêt, ou un gus qui rencontre feu sa grand-mère, pour l'un c'est un point blanc, pour l'autre c'est un jour qui se lève, pour une c'est un tunnel, un autre encore rencontre des entités, un homme "sort" par sa fontanelle, une autre "sort" de tout son long... Bref, quand on est attentif et objectif, on note autant de ressemblances que de différences. Et encore, sont-ce des témoignages représentatifs ?

D'autre part, qu'y a-t-il eu comme intervenants ? Que des types qui doutent à peine ou des tenants de l'irrationalité de certaines NDE. Pas un gus pour venir donner un avis différent, pas une référence à des travaux apportant des hypothèses scientifiques. Le pire c'est Jourdan qui balance "la science n'a aucune explication aux NDE" : eh bien voila la preuve qu'un scientifique ne sait pas tout. Les travaux des suisses que j'évoquais par exemple : totalement niés. Et vous en avez la preuve là... Le seul pseudo alibi d'objectivité du journaliste se résume à une seule et unique question posée seulement aux deux ou trois premiers témoins : "n'avez-vous pas eu l'impression que c'était un rêve ?".

T'avoueras que le reportage passe donc difficilement l'exercice critique...

Franchement, ce n'est pas une surprise : on connaît les méthodes d'M6. Les metaleux me comprendront. Bref, ce reportage est d'une partialité flagrante : du sensationnalisme à deux sous. C'est là que parfois un piètre De la Villardière a au moins le mérite de proposer parfois un débat où des points de vue différents sont en enfin échangés.

Je ne conteste pas la valeur de l'empirisme. Au contraire. En revanche, on peut bien m'y pousser : je ne me déferai pas de mon esprit critique qui est bien plus que la science garant de ma liberté. Du moins, je le pense. Et je pense aussi que l'on peut approcher n'importe quel thème de manière rationnelle et sans arrière-pensées farfelues, le sujet fut-il lié à la divination. Et Cyrric peut témoigner de mon intérêt pour les runes par exemple, dont on peut comprendre le sens historique et le sens divinatoire sans pourtant croire qu'un futhark donnerait les numéros du tiercé... Dans mon esprit, c'est la même chose pour les OBE.

J'ai lu avec intérêt ton dernier paragraphe. Je ne connais pas du tout l'auteur que tu cites ni sa théorie. Je me renseignerai donc !

Bonne soirée

J'pense aussi que le reportage d'M6 était "manipulés" ils avaient leurs buts qu'ils voulaient atteindre,ils ont pas chercher la véritable contradiction et c'est valable pour toute les émissions de télé...je pense..,

en tout cas félicitation d'avoir jeter ta télé ça pourri le cereveau des fois..

recentron un peut le sujet

pour ma part je pense(peut etre j'espère aussi) que ce genre de chose est envisageable on le classe dans le domaine du paranormal ou de l'esoterisme mais ce ne sont que des mot pour les classé dans un domaine

je ne pense pas que se soit de l'oeuvre d'une puissance superieur qui nous permet d'accédé a une verité divine ou ce genre de chose

je pense que c'est lutot quelque chose de rare car justement cela n'est pas beaucoup représenté ou mal

Je suis tombé sur un site...pour le moins...intéressant!

On y déclare entre autre:

Osis et Boneita Perskari passèrent plusieurs années à faire des recherches scientifiques sur un excellent sujet éprouvant des sorties hors du corps, Alex Tanous,(hummmm! Il me semble l'avoir déjà nommé lui!) et furent capables d'arriver à des résultats significatifs. Un test particulier consistait pour Tanous à faire un voyage astral jusqu'à un bureau situé à des kilomètres pour voir ce qu'il y avait sur une table et revenir le dire. Tanous ne savait pas que dans ce bureau une personne ayant des pouvoirs psychiques, Christine Whiting, attendait de voir si elle pouvait voir quelqu'un entrer dans le bureau. Avec sa clairvoyance elle pouvait voir Tanous entrer dans le bureau et aussi elle décrivait en détail sa position et sa chemise avec les manches relevées et le pantalon de velours qu'il portait (Williams 1989 : 35-36).Les sceptique diront: Facile, il portait toujours le même linge!

Etude scientifique

Grâce à la coopération de quelques expérimentateurs doués de sorties hors du corps le phénomène est entré dans le domaine de la science.Ah ben, tiens donc!

..Des scientifiques hollandais réussirent à peser le corps avant, pendant et après l'extériorisation (Sortie hors du corps). Ils trouvèrent une perte de poids de 63,5 grammes pendant l'extériorisation (Carrington, 1973) C'est sûrement parce-que le sujet a peté...proooouuuut!...63,5g de moins!

Des chercheurs français dont le professeur Richet contatèrent pendant de nombreuses années des déplacements d'objets matériels par des personnes extériorisées, des productions de bruits à distance et des impressions de plaques photographiques et d'écrans au calcium. Ils photographièrent l'extériorisation.Merde, vite envoyez les hommes en noirs pour éliminer ces preuves!

D'autres expérimentateurs dont Robert Morris à la Fondation Psychique de Caroline du Nord passèrent deux années à enquêter sur les sorties hors du corps. Keith ¿Blue' Harary, un sujet volontaire, qui revendiquait avoir eu des sorties hors du corps depuis son enfance, était apte à s'allonger dans une salle de laboratoire scellée et de se projeter vers une autre maison située à une vingtaine de mètres où il était capable de lire des lettres et rapportait avec précision quels expérimentateurs étaient assis là-bas.C'est de valeur que certains intervenants de ce forum n'étaient pas présents!

Voici le lien: Ici

moi je vais juste dire une chose et sa vaut pour tout le monde quelque soit ses pensé sa justification son camps ce que vous voulez

chacun donne des argumetn et cite des chose mais on en trouve auten d'un coté que de l'autre le problème est la

les preuve sont elle falcifier ? inventé ?

ou autre ?

le truc est de savoir commen prouvé la verassité d'une chose et meme de savoir si une exerpeience a raté est elle inexistante pour auten...

Certains disent NOIR, d'autres disent BLANC...Ne serait-il pas logique de penser que peut-être la réponse est quelque part dans la zone grise?

c'est une parti de ce que je soulève

Je suis tombé sur un site...pour le moins...intéressant!

On y déclare entre autre:

Osis et Boneita Perskari passèrent plusieurs années à faire des recherches scientifiques sur un excellent sujet éprouvant des sorties hors du corps, Alex Tanous,(hummmm! Il me semble l'avoir déjà nommé lui!) et furent capables d'arriver à des résultats significatifs. Un test particulier consistait pour Tanous à faire un voyage astral jusqu'à un bureau situé à des kilomètres pour voir ce qu'il y avait sur une table et revenir le dire. Tanous ne savait pas que dans ce bureau une personne ayant des pouvoirs psychiques, Christine Whiting, attendait de voir si elle pouvait voir quelqu'un entrer dans le bureau. Avec sa clairvoyance elle pouvait voir Tanous entrer dans le bureau et aussi elle décrivait en détail sa position et sa chemise avec les manches relevées et le pantalon de velours qu'il portait (Williams 1989 : 35-36).Les sceptique diront: Facile, il portait toujours le même linge!

Etude scientifique

Grâce à la coopération de quelques expérimentateurs doués de sorties hors du corps le phénomène est entré dans le domaine de la science.Ah ben, tiens donc!

..Des scientifiques hollandais réussirent à peser le corps avant, pendant et après l'extériorisation (Sortie hors du corps). Ils trouvèrent une perte de poids de 63,5 grammes pendant l'extériorisation (Carrington, 1973) C'est sûrement parce-que le sujet a peté...proooouuuut!...63,5g de moins!

Des chercheurs français dont le professeur Richet contatèrent pendant de nombreuses années des déplacements d'objets matériels par des personnes extériorisées, des productions de bruits à distance et des impressions de plaques photographiques et d'écrans au calcium. Ils photographièrent l'extériorisation.Merde, vite envoyez les hommes en noirs pour éliminer ces preuves!

D'autres expérimentateurs dont Robert Morris à la Fondation Psychique de Caroline du Nord passèrent deux années à enquêter sur les sorties hors du corps. Keith ¿Blue' Harary, un sujet volontaire, qui revendiquait avoir eu des sorties hors du corps depuis son enfance, était apte à s'allonger dans une salle de laboratoire scellée et de se projeter vers une autre maison située à une vingtaine de mètres où il était capable de lire des lettres et rapportait avec précision quels expérimentateurs étaient assis là-bas.C'est de valeur que certains intervenants de ce forum n'étaient pas présents!

Voici le lien: Ici

Ce qui est dommage c'est que derrière un effort sincère, tu glisses des phrases du genre "envoyez les hommes en noirs" en jouant les chrétiennes persécutées... Personne ne t'empêche de t'exprimer que je sache

J'ai lu en diagonale ce site à peine partiale (l'intitulé du site ne te fait pas un peu douter de l'objectivité ?) que je reprendrai en journée. Comme ça à chaud, j'ai déjà butté sur la déformation des propos de Deans Sheils dont on extrapole clairement les résultats, tandis qu'il voyait des causes psychosomatiques comme explication. Mais ça, l'auteur de l'article s'est bien gardé de le mentionner. Et tu peux vérifier, j'ai parcouru le bouquin dont il ne donne qu'une référence incomplète, que je donne plus précisément : Lazarus, R.S., Coping theory and research: Past, present, and future. Psychosomatic Medicine, 1993. Bref... facile de bricoler quoi.

Cependant, je ne pense pas faire un mauvais procès pour autant, dans le sens ou la plupart de vos contre-arguments (alors, pas les tiens, je le reconnais, mais ceux des détracteurs ici souvent plus virulents) sembles basé sur le fait qu'il est évident que le paranormal est purement basé sur un piège a fric pour gens crédules.

Je suppose que le détracteurs virulents en question c'est moi (qui d'autre sinon ), pour mes détracteurs à moi les arguments sembles basé sur le fait qu'il est évident que la science n'est basé que sur le complot et sur l'incapacité à s'ouvrire sur certains champs d'investigation .

Ce qui m'a choqué ici, c'est que des gens ayant dit avoir eu accès à des informations qu'ils ne pouvaient pas connaitre autrements lors d'extracorporation se soient vu rabaissés au rang de menteur/profiteurs, alors qu'ils sont probablement de bonne foie, même s'ils subissent aussi des escrocs profitant du marché, c'est certain (encore que, certains des déctracteurs ici semblent penser que toute personne qui parle de paranormal et vende un bouquin dessus soient un escroc, ce pour quoi je me porte encore a faux, certains, pour ne pas dire la pluspart, sont certainement honêtes).

Non il n'y a pas que des escrocs biensurs..... il y a aussi des fous, des farceurs, des crédules et des escroqués(pas d'escrocs sans escroqués).

J'aimerai bien savoir où tu as lu que la science avait vocation à tout expliquer. Tu combats un argument qui n'a pas court ici, me semble-t-il.

Je suis honnête, j'ai regardé 40 min du reportage. Je suis surpris que rien ne t'ai frappé. Déjà, on ne questionne pas les témoins sur le contexte : par exemple ont-il déjà vu les pièces où ils se retrouvent avant leurs hallucinations ? Du coup on retourne au nécessaire exercice décrit par Encéphale pour passer du témoignage à l'expérience justement. Ensuite des versions se recoupent (la tentative de catégorisation) mais comme le dit Jourdan : souvent les gens ne vivent qu'un phénomène. Ensuite, si j'ai noté les points communs, j'ai aussi relevé de nombreuses différences : ici une dame qui se retrouve dans une prairie, là un type dans une forêt, ou un gus qui rencontre feu sa grand-mère, pour l'un c'est un point blanc, pour l'autre c'est un jour qui se lève, pour une c'est un tunnel, un autre encore rencontre des entités, un homme "sort" par sa fontanelle, une autre "sort" de tout son long... Bref, quand on est attentif et objectif, on note autant de ressemblances que de différences. Et encore, sont-ce des témoignages représentatifs ?

D'autre part, qu'y a-t-il eu comme intervenants ? Que des types qui doutent à peine ou des tenants de l'irrationalité de certaines NDE. Pas un gus pour venir donner un avis différent, pas une référence à des travaux apportant des hypothèses scientifiques. Le pire c'est Jourdan qui balance "la science n'a aucune explication aux NDE" : eh bien voila la preuve qu'un scientifique ne sait pas tout. Les travaux des suisses que j'évoquais par exemple : totalement niés. Et vous en avez la preuve là... Le seul pseudo alibi d'objectivité du journaliste se résume à une seule et unique question posée seulement aux deux ou trois premiers témoins : "n'avez-vous pas eu l'impression que c'était un rêve ?".

T'avoueras que le reportage passe donc difficilement l'exercice critique...

Franchement, ce n'est pas une surprise : on connaît les méthodes d'M6. Les metaleux me comprendront. Bref, ce reportage est d'une partialité flagrante : du sensationnalisme à deux sous. C'est là que parfois un piètre De la Villardière a au moins le mérite de proposer parfois un débat où des points de vue différents sont en enfin échangés.

Je ne conteste pas la valeur de l'empirisme. Au contraire. En revanche, on peut bien m'y pousser : je ne me déferai pas de mon esprit critique qui est bien plus que la science garant de ma liberté. Du moins, je le pense. Et je pense aussi que l'on peut approcher n'importe quel thème de manière rationnelle et sans arrière-pensées farfelues, le sujet fut-il lié à la divination. Et Cyrric peut témoigner de mon intérêt pour les runes par exemple, dont on peut comprendre le sens historique et le sens divinatoire sans pourtant croire qu'un futhark donnerait les numéros du tiercé... Dans mon esprit, c'est la même chose pour les OBE.

J'ai lu avec intérêt ton dernier paragraphe. Je ne connais pas du tout l'auteur que tu cites ni sa théorie. Je me renseignerai donc !

Bonne soirée

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Je n'ai aussi que regarder les 40 premières minutes, tu as bien résumer le problème de cette émission à qui certains on jeter des roses, le problème c'est que j'ai l'impression que personne n'a l'air de comprendre ce qu'est l'objectivité à part toi, à noter aussi la musique et l'ambiance de l'emission: technique de suggestion pour orienter la pensée .

Le seul pseudo alibi d'objectivité du journaliste se résume à une seule et unique question posée seulement aux deux ou trois premiers témoins : "n'avez-vous pas eu l'impression que c'était un rêve ?".

Cette question n'a que peu de valeur en réalité mais tout le monde semble y attacher une affection particulière, se serait comme un médecin qui demenderait à un patient : ''pensez vous avoir une angine ou une grippe?'' , je ne voit pas depuis quand on doit accorder de la valeurs à l'autodiagnotic ?

J'pense aussi que le reportage d'M6 était "manipulés" ils avaient leurs buts qu'ils voulaient atteindre,ils ont pas chercher la véritable contradiction et c'est valable pour toute les émissions de télé...je pense..,

en tout cas félicitation d'avoir jeter ta télé ça pourri le cereveau des fois..

Disons qu'il faut avoir en tête que la télé c'est avant tout du marketing avant d'être de l'information fiable, la le but de l'émission été de vendre du rève, et visiblement c'est reussi .

Non il n'y a pas que des escrocs biensurs..... il y a aussi des fous, des farceurs, des crédules et des escroqués(pas d'escrocs sans escroqués).

Mais bien évidemment jamais au grand jamais une personne ayant fait une recherche scientifique tout ce qu'il y a de plus honête et rigoureuse, ayant collecté des quantités de résultats et emmetant des hypothèses logiques au vu de ce qu'elle a collecté. (puisque de toute facon, à partie du moment ou elle fait dans ce que vous qualifiez d'ésotérique (c'est à dire, ce à quoi vous, vous n'avez pas de réponse qui vous satisfasse), vous considérez systématiquement qu'elle est folle, malhonète ou inqualifiée (qu'elle ait une crédibilité et une reconnaissance au sein du milieu scientifique ou pas, d'ailleurs).

Mais bien évidemment jamais au grand jamais une personne ayant fait une recherche scientifique tout ce qu'il y a de plus honête et rigoureuse, ayant collecté des quantités de résultats et emmetant des hypothèses logiques au vu de ce qu'elle a collecté. (puisque de toute facon, à partie du moment ou elle fait dans ce que vous qualifiez d'ésotérique (c'est à dire, ce à quoi vous, vous n'avez pas de réponse qui vous satisfasse), vous considérez systématiquement qu'elle est folle, malhonète ou inqualifiée (qu'elle ait une crédibilité et une reconnaissance au sein du milieu scientifique ou pas, d'ailleurs).

ce que tu dis peut s'appliquer à n'importe quel sujet.

à n'importe quelle personne, scientifique ou non , reconnue ou non ayant fait des recherches sur un sujet :

le voyage astral, le yéti, la réincarnation, les éléphants roses, etc....

une recherche, des expériences, des témoignages, on peut en trouver sur tout ce qu'on veut. Doit on tout croire pour autant ? surtout que tu trouveras le blanc et le noir au même rayon d'une bibliothèque, chacun écrit, réalisé par deux personnes tout autant respectable l'une que l'autre.

je ne dis pas qu'ils sont fous ou escrocs, mais qu'à trop vouloir croire en qlq chose on finit par devenir sourd aux autres hypothèses

J'aimerai bien savoir où tu as lu que la science avait vocation à tout expliquer. Tu combats un argument qui n'a pas court ici, me semble-t-il.

Je suis honnête, j'ai regardé 40 min du reportage. Je suis surpris que rien ne t'ai frappé. Déjà, on ne questionne pas les témoins sur le contexte : par exemple ont-il déjà vu les pièces où ils se retrouvent avant leurs hallucinations ? Du coup on retourne au nécessaire exercice décrit par Encéphale pour passer du témoignage à l'expérience justement. Ensuite des versions se recoupent (la tentative de catégorisation) mais comme le dit Jourdan : souvent les gens ne vivent qu'un phénomène. Ensuite, si j'ai noté les points communs, j'ai aussi relevé de nombreuses différences : ici une dame qui se retrouve dans une prairie, là un type dans une forêt, ou un gus qui rencontre feu sa grand-mère, pour l'un c'est un point blanc, pour l'autre c'est un jour qui se lève, pour une c'est un tunnel, un autre encore rencontre des entités, un homme "sort" par sa fontanelle, une autre "sort" de tout son long... Bref, quand on est attentif et objectif, on note autant de ressemblances que de différences. Et encore, sont-ce des témoignages représentatifs ?

D'autre part, qu'y a-t-il eu comme intervenants ? Que des types qui doutent à peine ou des tenants de l'irrationalité de certaines NDE. Pas un gus pour venir donner un avis différent, pas une référence à des travaux apportant des hypothèses scientifiques. Le pire c'est Jourdan qui balance "la science n'a aucune explication aux NDE" : eh bien voila la preuve qu'un scientifique ne sait pas tout. Les travaux des suisses que j'évoquais par exemple : totalement niés. Et vous en avez la preuve là... Le seul pseudo alibi d'objectivité du journaliste se résume à une seule et unique question posée seulement aux deux ou trois premiers témoins : "n'avez-vous pas eu l'impression que c'était un rêve ?".

T'avoueras que le reportage passe donc difficilement l'exercice critique...

Franchement, ce n'est pas une surprise : on connaît les méthodes d'M6. Les metaleux me comprendront. Bref, ce reportage est d'une partialité flagrante : du sensationnalisme à deux sous. C'est là que parfois un piètre De la Villardière a au moins le mérite de proposer parfois un débat où des points de vue différents sont en enfin échangés.

Je ne conteste pas la valeur de l'empirisme. Au contraire. En revanche, on peut bien m'y pousser : je ne me déferai pas de mon esprit critique qui est bien plus que la science garant de ma liberté. Du moins, je le pense. Et je pense aussi que l'on peut approcher n'importe quel thème de manière rationnelle et sans arrière-pensées farfelues, le sujet fut-il lié à la divination. Et Cyrric peut témoigner de mon intérêt pour les runes par exemple, dont on peut comprendre le sens historique et le sens divinatoire sans pourtant croire qu'un futhark donnerait les numéros du tiercé... Dans mon esprit, c'est la même chose pour les OBE.

J'ai lu avec intérêt ton dernier paragraphe. Je ne connais pas du tout l'auteur que tu cites ni sa théorie. Je me renseignerai donc !

Bonne soirée

Pour M6, tout le monde sait qu'ils font en principe des émissions bas de gamme avec des invités provoques pour satisfaire les boeufs moyens en quête de sensationnel... ces émission sont souvent en début de soirée. Mais pourquoi cela ne changerait pas et même si c'est rare, pourquoi il ne serait pas possible qu'ils fassent quelque chose de plus sérieux ??? On ne peut jamais rien rejeter à 100%..., chose que vous faites avec le paranormal, vous adoptez exactement le même comportement, vous avez les mêmes idées arrêtées sur une chaine de télé que sur le paranormal bien que le paranormal soit beaucoup plus défendable...

Rappelons quand même que cette émission que tu n'as même pas vue en entier pour être en mesure de la critiquer, est passée après 23 h...

Pour les témoignages, ils ne sont pas contradictoires du tout, ce qui prédomine c'est le bien être, les facultés décuplées, peu importe que l'on observe de l'herbe, une rivière, un animal... et puis tout le monde n'est pas resté le même temps. Tout ce qui est relaté est bien connu, en principe, on commence par se voir depuis le plafond, le tunnel vient après, mais certains peuvent le nommer autrement, nous manquons de vocabulaire pour expliquer ce qui n'existe pas chez nous... Ensuite, la rencontre d'être chers est courante également, l'être de lumière aussi mais tout le monde n'arrive pas jusque là... Tout ce que tu nommes différences est clairement expliqué...

Le Dr Jourdan est celui qui m'a le moins convaincue, il ne se mouille pas trop, Jean Jacques Charbonier aurait été meilleur... Le plus brillant est le scientifique Hollandais mais je ne sais pas si tu as vu jusque là...

Ceci étant, il est évident que dans une émission on ne fait que survoler le sujet, ce n'est pas non plus une référence absolue, il faut creuser davantage...

D'autre part, il serait mal venu à quelqu'un qui n'a pas vécu ce genre de phénomène de venir donner un avis différent puisque pour savoir, il faut le vivre... Et puis nous avons eu notre dose d'explications abracadabrantes pour discréditer ce genre de choses, il est temps de passer à autre chose... Si tu avais regardé jusqu'au bout, tu saurais qu'il est clairement reconnu qu'il ne s'agit pas d'hallucinations ni de rêves, que les gens sont très sains d'exprit, ce sont les scientifiques qui le disent... etc. etc.

Personnellement, je n'ai rien à vendre et je sais que tu resteras campé sur tes positions mais cela m'est égal... Si nous avons pu permettre à certains d'en apprendre davantage, c'est bien, sinon tant pis, ce n'est pas grave...

Krekah, je suis de tout coeur avec toi mais ne te fatigue pas, c'est peine et énergie perdue. Il vaut mieux discuter avec des gens qui comprennent tout cela et se donnent des tuyaux, c'est plus constructif, ce genre de débat ne mène à rien...

Bonne continuation à tous !

ce que tu dis peut s'appliquer à n'importe quel sujet.

à n'importe quelle personne, scientifique ou non , reconnue ou non ayant fait des recherches sur un sujet :

le voyage astral, le yéti, la réincarnation, les éléphants roses, etc....

une recherche, des expériences, des témoignages, on peut en trouver sur tout ce qu'on veut. Doit on tout croire pour autant ? surtout que tu trouveras le blanc et le noir au même rayon d'une bibliothèque, chacun écrit, réalisé par deux personnes tout autant respectable l'une que l'autre.

je ne dis pas qu'ils sont fous ou escrocs, mais qu'à trop vouloir croire en qlq chose on finit par devenir sourd aux autres hypothèses

non, on ne doit pas tout croire pour autant, mais on ne doit pas non plus tout nier pour autant, car cela fait aussi qu'on devient sourd aux hypothèses. 

Pour M6, tout le monde sait qu'ils font en principe des émissions bas de gamme avec des invités provoques pour satisfaire les boeufs moyens en quête de sensationnel... ces émission sont souvent en début de soirée. Mais pourquoi cela ne changerait pas et même si c'est rare, pourquoi il ne serait pas possible qu'ils fassent quelque chose de plus sérieux ??? On ne peut jamais rien rejeter à 100%..., chose que vous faites avec le paranormal, vous adoptez exactement le même comportement, vous avez les mêmes idées arrêtées sur une chaine de télé que sur le paranormal bien que le paranormal soit beaucoup plus défendable... Argument classique dans ce cas, bien qu'un peu creux : ok dans ce genre d'émission, ils disent que de la merde 99% du temps, mais qui vous dit qu'on est pas dans les 1% restant, hein ? Une orientation très personnelle du principe de doute raisonnable. Je te rassure pour toutes les discussions de ce genre, on y a le droit. Du coup le 1% de doute commence a prendre du gras vu que dans tous les débats de ce style il est ressorti ad nauseam... d'où question : si l'émission sur le voyage astral, l'émission sur la conspiration de l'homme sur la Lune, l'émission sur les fantômes, l'émission sur le 11 septembre, l'émission sur la télépathie, etc... se serrent toutes dans le 1%, que reste-il dans les 99 restant ?

Rappelons quand même que cette émission que tu n'as même pas vue en entier pour être en mesure de la critiquer, est passée après 23 h... l'horaire est un gage de qualité ?

D'autre part, il serait mal venu à quelqu'un qui n'a pas vécu ce genre de phénomène de venir donner un avis différent puisque pour savoir, il faut le vivre... Et puis nous avons eu notre dose d'explications abracadabrantes pour discréditer ce genre de choses, il est temps de passer à autre chose... Si tu avais regardé jusqu'au bout, tu saurais qu'il est clairement reconnu qu'il ne s'agit pas d'hallucinations ni de rêves, que les gens sont très sains d'exprit, ce sont les scientifiques qui le disent... etc. etc. classique n°2 : nan mais t'as pas vécu, tu peux pas parler. Exclure le contradicteur parce qu'il est différent c'est commode. J'ai vécu deux trois trucs que vous interpréteriez immédiatement comme des voyages astraux et que j'interprète différemment, j'y reviendrais.

Personnellement, je n'ai rien à vendre et je sais que tu resteras campé sur tes positions mais cela m'est égal... Si nous avons pu permettre à certains d'en apprendre davantage, c'est bien, sinon tant pis, ce n'est pas grave...

Krekah, je suis de tout coeur avec toi mais ne te fatigue pas, c'est peine et énergie perdue. Il vaut mieux discuter avec des gens qui comprennent tout cela et se donnent des tuyaux, c'est plus constructif, ce genre de débat ne mène à rien... Magus, je suis de tout coeur avec toi, mais ne te fatigues pas, c'est peine et energie perdue. Essayer d'installer un débat d'idée c'est constructif mais certains préfèrent ne pas discuter du tout.

Bonne continuation à tous !

Premièrement, je pense que c'est grillé, je fais partie des sceptiques (qui, contrairement à une idée reçue, ne viennent pas de la fosse du même nom).

Je n'ai pas lu les 16 pages du topic, j'ai lu les 8 premières et la dernière, alors si je fais des redites, excusez moi d'avance.

Je développe une partie de mon idée : la plupart des "preuves" se basent sur des témoignages. Or tout le monde sait (ou devrait savoir) qu'un témoignage est à prendre avec des kilos de pincettes. Imaginez que vous faites un rêve réaliste (on en fait tous), vous êtes un fervent croyant dans le voyage astral. N'est il pas envisageable que l'interprétation a posteriori que vous en fassiez soit biaisée par le fait que vous voulez y croire et que vous déformiez ce que vous avez rêvé en ce que vous voudriez avoir rêvé. Les souvenirs d'un rêve étant souvent relativement peu clairs, cela est d'autant plus facile car on doit nous meme remplir les blancs dans ce souvenir incomplet.

Je ne prétend pas que cela explique l'intégralité complète de tous les témoignages jamais enregistrés, mais cela en explique déjà une partie (et une partie non négligeable à mon humble avis).

Si on ajoute les rêves lucides et les autres explications scientifiques existantes, les mensonges et escroqueries, les affabulations, il reste surement quelques cas non expliqués, mais probablement pas autant que certains le prétendent.

Le fait que cela soit non expliqué au 6 juin 2010 est il une preuve du coté paranormal de la chose ? Pour moi non.

Oliv's me dispense d'une réponse. C'est chic ! Cela dit, je dois avouer ma déception.

Notre discussion, Canonas, avait bien débutée et tu m'as soumis une émission que j'ai aimablement pris la peine de regarder. Alors oui 40min m'ont largement suffit pour me faire une idée. S'il fallait à chaque fois tout lire et tout voir sur un sujet avant d'en dire un mot... Il est révélateur que tu penses que sur un sujet qui te touche, M6 ferait son premier bon reportage... C'est ce que l'on appelle le parti pris ou la partialité. Moi qui suis passionné d'histoire, les (très) rares fois qu'M6 tente un reportage, fut-il d'émerveillement, je bondis tout autant de ma chaise et systématiquement les mêmes critiques ressortent. C'est l'esprit critique qui parle alors, même si on ne peut jamais être totalement objectif et impartial.

Comment sais-tu que je resterai campé sur mes positions ? Tu es voyante en plus ? ^^ Voila un magnifique exemple d'a priori, un autre, n'est-ce pas. Qui plus est, depuis les débuts de la discussion, ma position s'est affinée et j'ai été réceptif à plus d'un argument pour m'y pencher avec un peu plus d'attention. En gros balourd sottement antireligieux, j'ai tout jeté en bloc, avant de revoir ma position sur les OBE dont je saisis maintenant très nettement les différentes causes et la vacuité de l'explication astrale. Et mes posts sont toujours là, tu peux vérifier la véracité de mes dires, même si ce n'est pas dans tes méthodes.

Donc je te retourne l'amabilité sur la fermeture à la discussion. D'autant que, de manière légèrement condescendante, ton invitation à restreindre le dialogue entre membres du club des astralistes (vous faites des cartes ? :x) n'est pas vraiment un geste d'ouverture d'esprit.

Mais vois-tu, malgré ton revers de la main, je ne suis pas cabot. Tu as parlé des NDE et je t'ai indiqué l'article de Blanke, celui dont l'anglais t'as découragé. Je te fais un petit résumer, en passant sur toutes les explications techniques, de la thèse qu'il a proposé.

Pour lui, proche de la mort, le cerveau peut subir des dysfonctionnements (on peut le comprendre). Alors il explique toutes les causes possibles, que je passe, mais évoque notamment les chocs traumatiques. Ce qui m'a fait tout de suite penser aux témoignages de la vidéo M6 des personens accidentées. Lors de tels évènements, son équipe a notamment relevé des perturbations dans la jonction temporo-pariétale et dans une zone du cerveau s'occupant de la "coordination" (en fait plus large et plus compliqué, mais je simplifie en un mot). Phénomènes tout à fait reproductibles par des stimulations électriques, provoquant d'ailleurs les mêmes sensations de décorporation chez quelques patients (pas tous donc). Tout comme on notera au passage, avec Blanke, que la part de gens qui frôlent la mort sans subir de NDE est d'une écrasante majorité. Mais passons. Lors de ces dysfonctionnements, il arrive que le cerveau perde donc ses repères et "projette" des images et des sensations si je puis dire. Mais leur réception ne se fait plus dans une localisation habituelle. En fait, pour prendre une comparaison de mon cru, c'est un peu le principe de l'illusion d'optique et de la mauvaise info transmise par le cerveau à nos sens. Cette image est transmise, la plupart du temps, de deux façons : en projetant (dans l'esprit s'entend) une image de face (la sensation d'avoir flotté au dessus de son corps viendrait de là) ou à plusieurs endroit notamment derrière soit (de là viendrait la sensation d'avoir senti une présence). Interfèreraient aussi l'inconscient et bien entendu la mémoire : de là la projection d'environnements ou de personnes familières. Une thèse bien entendue étayée par différents témoignages ET toutes ses expérimentations.

Voila, en gros et très simplement dit, ce que j'ai relevé de l'article de l'équipe Blanke concernant les OBE. Il explique aussi le phénomène de "tunnel" et de "lumière blanche". Mais ce n'est pas le sujet. Eventuellement, si ça t'intéresse, je te résume aussi ce qu'il en dit.

Non, ne me remercie pas, c'est tout naturel : si on peut échanger hein...

je pense que ceux qui ont envie d'y croire y croivent et ceux qui ont envie de ne pas y croire y croivent pas.Je veux bien que tu m'expliques la lumière blanche,le tunnel parce que apparement c'est des halucinations collectives, tour le monde voit le meme chose..