Une étude génétique révèle des croisements Néandertal-humain Vendredi 07 Mai - 17:44 © KEYSTONE | L'étude pourrait aider à résoudre un vieux débat sur le fait de savoir si l'homme de Néandertal (photo) et l'humain moderne ont fait plus que simplement cohabiter.

Découverte | Le séquençage du génome de l'homme de Néandertal révèle des croisements avec l'humain moderne. Ils se sont produits au moment où les premiers homo-sapiens ont migré hors d'Afrique.

AFPP

Suite de l'article...

Source: 24heures.ch

D'après un documentaire que j'avais vu à la télévision qui disait que les Néandertals essaiyaient de s'accoupler avec les homos sapiens, mais que leur difference genetique empêchait toute progeniture et ainsi entrainant la disparution de l'homme de Neandertal, car ne pouvont plus s'adapter à l'évolution geographique et climatique et une natalité en baisse.

j,ai également vu et lu des articles concernant ce sujet,trés intéressant

pour moi cela a du fonctionner quelques fois

nous portons toujours des traces de ce passage,par exemple,la chevelure rousse,la force énorme qu,on certains

pour moi,il se sont éteints dans le temps,comme s,éteingnent d,autre race,mal adaptés,changement de climat ect

c,est assez difficile a cerner,a un certain moment,heureusement qu;ils ont été la pour nous faire voir comment faire,cela nous a beaucoup aidé dans notre progression,et notre survie,merci a eux

Vu que j'ai posté cet article ci-dessous sans avoir vu ce sujet, vous pourriez peut-être supprimer l'autre ... une inattention.

Neandertal, un nouvel ancêtre

Le séquençage de presque deux tiers du génome de Neandertal révèle qu’il s’est mélangé avec Homo Sapiens.

Les paléoanthropologues et les paléogénéticiens d’une équipe internationale menée par Svante Pääbo, de l’Institut Max Planck à Leipzig, en Allemagne ont séquencé 60% du génome nucléaire de Neandertal. Ils ont d’abord identifié les fossiles de trois femmes Néandertaliennes datant de 38 000 ans et issus de la même grotte, à Vindija, en Croatie. Puis, ils ont séquencé l’ADN de leurs chromosomes : 4 milliards de bases, qui, remises bout à bout, recouvrent une bonne partie de leur génome. En comparant celui-ci à ceux de cinq individus vivants, issus de différentes régions du monde, ils ont montré que les populations eurasiatiques actuelles, contrairement aux populations africaines, renferment des traces du patrimoine génétique de l’homme de Neandertal.

La découverte conforte l’hypothèse selon laquelle il y aurait eu une hybridation entre les deux espèces avant que les hommes de Neandertal ne s’éteignent, il y a environ 30 000 ans. Leur patrimoine génétique se serait alors mélangé à celui des Homo Sapiens, bien plus nombreux. Les populations non africaines possèdent de 1% à 4% de matériel génétique néandertalien. Le métissage aurait donc eu lieu après que les premiers hommes modernes ont quitté l’Afrique, pendant la migration qui les a conduits vers les continents européens et asiatiques.

Les auteurs de l’étude ont été les premiers surpris par ce résultat. Depuis qu’ils ont réalisé la première analyse de l’ADN d’un Néandertalien en 1997, leurs conclusions avaient toujours rejoint l’idée dominante : l’absence d’hybridation entre l’homme moderne et Neandertal. Par le passé, ils ont surtout étudié l’ADN des mitochondries, organites présents dans les cellules. Plus facile à extraire des fossiles que l’ADN nucléaire et plus abondant, il comporte cependant moins d’information, car il est uniquement transmis en lignée féminine. Catherine Hänni, paléogénéticienne à l’Ecole Normale Supérieure de Lyon souligne que « ces dernières années, les techniques de séquençage de l’ADN nucléaire se sont beaucoup améliorées ». Elle ajoute « par ailleurs, la méthodologie utilisée par l’équipe de Svante Pääbo pour écarter de l’analyse les mutations dues à la dégradation des fossiles est aujourd’hui très performante.»

C'est cool cette petite révélation!

Je me demande ce que ça devait être que faire l'amour avec une néanderthalienne! En tout cas vu la robustesse de ces hominidés ça devait être sport et valait mieux éviter de fâcher Madame Néanderthal à la maison parce que celle-ci devait probablement cogner très fort!

Hominidés ou homininés ?

Les deux!

ça viendrait pas plutot de madame sapiens qui trouvait néandertal bien monté ...

ça viendrait pas plutot de madame sapiens qui trouvait néandertal bien monté

+1

En effet, notre ADN mitochondrial est très différent de celui de Néanderthal. Voir l'article : L'ADNmt de Néandertal

L'ADNmt (ADN mitochondrial) se transmet uniquement par la mère, et pas par le père. Nous n'avons pas d'ancêtre néanderthal femme (par voie maternelle).

Le séquençage de presque deux tiers du génome de Neandertal révèle qu'il s'est mélangé avec Homo Sapiens.

Les paléoanthropologues et les paléogénéticiens d'une équipe internationale menée par Svante Pääbo, de l'Institut Max Planck à Leipzig, en Allemagne ont séquencé 60% du génome nucléaire de Neandertal. Ils ont d'abord identifié les fossiles de trois femmes Néandertaliennes datant de 38 000 ans et issus de la même grotte, à Vindija, en Croatie. Puis, ils ont séquencé l'ADN de leurs chromosomes : 4 milliards de bases, qui, remises bout à bout, recouvrent une bonne partie de leur génome. En comparant celui-ci à ceux de cinq individus vivants, issus de différentes régions du monde, ils ont montré que les populations eurasiatiques actuelles, contrairement aux populations africaines, renferment des traces du patrimoine génétique de l'homme de Neandertal.

Cela montre que le métissage n'a pas des conséquences horribles comme le prétend l'extrême droite

Découverte | Le séquençage du génome de l'homme de Néandertal révèle des croisements avec l'humain moderne. Ils se sont produits au moment où les premiers homo-sapiens ont migré hors d'Afrique.

Ce qui montre que les hommes de Neandertal n'etaient que des etres humain apres tout, sans difference avec les etres humains d'aujourdhui. Il s'agit de la meme espece, mais une race eteinte.

justement ej reflechissait je croyaiis que c'etait deux races diferente

et donc si je comprend bien une aprti de la population mondial serait issu d'un croisement entre ces deux races et l'autre non ??

esque c'est moi qui est mal compris ou esque c'est bein ce qui ressort en substance ??

Une parti de la population mondial porte une traces de croisements en Néanderthal et Sapiens, tout simplement! En revanche les divergence qu'il existe entre les européens, les asiatiques et les papous semblent avoir eu lieu après et indépendamment de l'ADN Néanderthalien dont on peut supputer qu'il n'a pas participer de manière important à la divergence qui existe entre les populations africaines et les populations non-africaines!

Pour ce qui est su statut de Néanderthal en tant qu'espèce distincte ou sous-espèce d'Homo sapiens sapiens cela dépend également de ce qu'on entend par «espèce»!

Il va sans dire que Néanderthal avait des caractéristiques morphologiques particulières qui le distingue de manière nette des Homme modernes actuels, cela va du développement ontogénique au canal de l'oreille interne en passant par la structure faciale très reconnaissable de l'homme de Néanderthal! Comme l'on rappelé certains les différences existant entre ces deux types d'êtres humains seraient du même ordre de grandeur que celles existant actuellement entre le chimpanzé et le bonobo!

Bien sûr cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister des échanges génétiques entre les deux populations!

Ainsi l'ours polaire et l'ours brun sont classé comme deux espèces distinctes en raisons des différences déjà prononcés et pourtant ils sont toujours parfaitement interféconds et peuvent avoir, si ils se croisent, une progéniture fertile!

Dans un autre forum Gaelic m'a même présenté un exemple encore plus impressionnant à savoir l'hybride des amours d'un faux orque, Pseudorca crassidens, et un dauphin souffleur Tursiops truncatus.

L'hybride se nomme Kekaimalu

Papy pseudorque fait environ 6 mètres avec une masse de 2 tonnes, et est plus apparenté à l'Orque épaulard qu'au dauphin. Tout comme l'Orque il se nourrit parfois de dauphins et marsouins. Maman dauphin Tursiops mesure en revanche 3 mètres, pour environ 250 kilos...

Notons aussi que la séparation des lignées du pseudo-orque et du dauphins se situe entre deux et cinq millions d'années voir même peut-être d'avantage, et enfin notons également ce point intéressant concernant cette forme hybride nommée Kekaimalu!

Nommés Kekaimalu, elle a 66 dents - intermédiaire entre le grand dauphin (88 dents) et le fausse orque (44 dents). Kekaimalu s'est avérée être fertile et a eu trois petits. Le premier est décédé après quelques jours seulement. En 1991, elle donna naissance à une autre fille, Pohaikealoha, qui atteignit l'âge de 9 ans. Le 23 décembre 2004, Kekaimalu accouche de son 3e enfant, encore une fille, nommée Kawili'Kai, qu'elle a fait avec un mâle grand dauphin.

Wikipédia

Si pareil hybrides fertiles sont possibles entre des espèces qui ont autant divergé il n'y a au final rien d'étonnant que cela ait également été possible entre l'Homme de Néanderthal et l'Homme moderne quand bien même selon certains critères on pourrait les définir comme deux espèces distinctes!

Ce qui montre que les hommes de Neandertal n'etaient que des etres humain apres tout, sans difference avec les etres humains d'aujourdhui.

L'étude montre plutôt le contraire (voir l'article d'hominidés.com) :

Les chercheurs ont également identifié plus de 70 évolutions du génome de l'homme moderne qui n'existent pas chez néandertal. Ces gènes sont impliquée dans le développement du cerveau, de la peau, des os et la cognition.

Il existait des différences génétiques significatives entre néanderthal et nous, qu'il avaient des différences importantes avec les êtres humains d'aujourd'hui.

L'étude montre plutôt le contraire (voir l'article d'hominidés.com) :

Il existait des différences génétiques significatives entre néanderthal et nous, qu'il avaient des différences importantes avec les êtres humains d'aujourd'hui.

Hum... pas tant que cela. A vrai dire, il y a aussi de grande difference genetique entre les differents membres de l'espece humaine.

Deja, d'une:

1) La definition classique des especes est conditionnee a la capacite de pouvoir se reproduire (et avoir une descendence fertile).

Et d'apres cette etude, il y a eu un mixage MASSIF entre les neandertales et les "hommes modernes". Il ne s'agit pas de quelques individus mais bien d'un brassage de masse.

Comme le souligne d'ailleur un editorial du New Scientist:

It is hard to see why Neanderthals should now be considered as anything other than Homo sapiens. We know that Neanderthals bred with our ancestors and produced fertile offspring, which is one hallmark of a species.

...

Neanderthals shared a common ancestor with modern humans around 500,000 years ago. Its descendants went their separate ways as the Neanderthals adapted to colder climes, but then, at least 50,000 years ago, they resumed relations in the eastern Mediterranean, where the two populations met again. This pattern wouldn't necessarily merit separate species status for most animals, so why for us and Neanderthals?

2) Au niveau de la culture et de l'intelligence (ils avaient par ailleurs un crane plus volumineux que les europeens moderne), rien n'indiquent qu'ils etaient moins intelligents que les hommes modernes: on sait qu'ils avaient leur propre culture.

Je ne serais pas surpris que dans les prochains mois, l'on classifie l'homme de Neandertale parmis les Homo sapiens neanderthalis. A vrai dire, sachant qu'il existe jusqu'a 15% de differences genetique entre deux etres humains, avoir "seulement" 70 genes different des europeens d'aujourdhui n'est pas, a mes yeux, un arguments suffisant pour les considerer autrement que comme des etres humains.

Si ca se trouve, l'on va decouvrir que certains etres humains (par exemple les hongrois, finnois, et autres descendants de tribues orientales etc..) en sont encore plus proche.

voir:

Modern humans and Neandertals are so closely related that a comparison of their genomes must take into account the fact that for any particular part of the genome, a single modern human and a single Neandertal could be more similar to each other than two modern humans would be.

Traduction:

Les humains modernes et Neandertales sont si proches genetiquement que toutes comparaison de leur genomes devrait prendre ne compte le faite que pour n'importe quel partie du genome, un etre humain moderne et un etre humain Neandertal pourrait avoir plus de similitude entre eux qu'entre deux etres humain modernes.

Bon faudrait déjà savoir ce qu'on entend par grandes différences génétiques entre membres de l'espèce humaine, parce que bon sachant que l'on trouve des différences bien plus grandes au sein des populations modernes de chimpanzés (dont les effectifs sont pourtant autrement plus faibles que ceux de l'espèce humaine) on comprend mieux pourquoi tout est à remettre dans des perspectives particulières!

L'homme de Néanderthal est un très proche cousin de l'homme moderne, la divergence estimée de l'homme moderne et de l'homme de Néanderthal est d'un demi-millions d'années voir même nettement moins, par comparaison avec une estimation tournant autour de sept millions d'années depuis notre divergence avec la lignée du chimpanzé on se doute bien que Néanderthal ne peut qu'être très similaire à nous génétiquement! En revanche que les hommes de Néanderthal puissent malgré tout se démarquer suffisamment nettement des hommes modernes (bien plus que les hommes modernes entre eux) cela semble logique, c'est en tout cas ce qui ressort de l'ADN mitochondriale, il reste bien sûr le génome des cellules à proprement parler le truc étant que les cas de métissages peuvent éventuellement brouiller les pistes! En tout cas morphologiquement l'homme de Néanderthal a des particularités fort remarquables!

Maintenant est-ce que l'Homme de Néanderthal mérite son statut d'espèce à part entière ou alors doit-il être considéré comme une sous-espèce d'Homo sapiens?! Difficile à dire car cela dépend à la fois de ce que l'on entend par «espèce»* et surtout nous manque-t-il encore certains éléments pour y répondre! Par exemple la manière dont ces deux type d'homme on interagit, si les métissages ont été limité mais ont laissé des traces génétique conséquentes car s'étant produit sur le très long terme (métissages très occasionnels mais se produisant sur une très longue période finit par laisser des traces) ou si au contraire nous aurions eu un gros métissage sur une durée de temps cependant très limité avant que ce métissage ne soit dilué par l'arrivé d'autres Homo sapiens sapiens en provenance d'Afrique! Difficile à dire même si les chercheurs semblent penser que le métissage en question était relativement ancien c'est-à-dire ayant eu lieu avant la divergence des différentes populations d'Eurasie! En effet on a trouver autant de séquences d'origine Néanderthalienne chez le Français, le Chinois et le Papou, mais d'autres analyses génétiques comprenant de plus grands échantillonnages devraient encore avoir lieu! Il est fort possible que des traces d'ADN néanderthalien soient également présent au sein de certaines populations africaines!

* Ce genre de problème est récurrent en taxinomique il par exemple également été posé par le Loup Rouge (Canis rufus) dont des analyses tendent à montrer qu'il s'agit d'un hybride du loup gris (Canis lupus) et du coyote (Canis latrans), si bien que selon certains il ne mériterait pas son statut d'espèce à part entière! Mais donc que dire du loup et du coyote! Pour d'autres taxons séparés mais encore interféconds cela semble plus simple, ainsi l'ours brun et l'ours polaire sont assez aisément considéré comme deux espèces distinctes malgré des mélanges occasionnels en raison même de leur adaptation et spécialisations à des environnement déjà passablement distincts! On pourrait bien sûr toujours remettre en cause certaines divisions taxonomiques mais c'est ainsi l'évolution fait que même ce qu'on appelle les «espèces» ne sont pas forcément facilement définissables!

The red wolf (Canis rufus) ¿ hybrid or not?

En revanche que les hommes de Néanderthal puissent malgré tout se démarquer suffisamment nettement des hommes modernes (bien plus que les hommes modernes entre eux) cela semble logique, c'est en tout cas ce qui ressort de l'ADN mitochondriale, il reste bien sûr le génome des cellules à proprement parler le truc étant que les cas de métissages peuvent éventuellement brouiller les pistes!

Cela semble logique et c'est d'ailleurs ce que esperait l'equipe de scientifique ayant fait cette decouverte. Au depart, ils avaient trouvee plus de 1000 differences au niveau des proteines entre UN homme de Neandertale et UN genome type du genre homme moderne. Lorsqu'ils ont elargie leur echantillion a 50 hommes modernes, les differences sont tombees a 88.

Je n'ai probablement pas besoin de te faire remarquer que vu la taille de l'echantillon, cette difference est negligeable. En d'autre terme, il existe selon toute probabilite, des personnes vivantes pour lesquel la difference est zero!! Les neandertals sont deja parmi nous.

En tout cas morphologiquement l'homme de Néanderthal a des particularités fort remarquables!

Oui, comme les pigmes, les aborigenes, etc..

Maintenant est-ce que l'Homme de Néanderthal mérite son statut d'espèce à part entière ou alors doit-il être considéré comme une sous-espèce d'Homo sapiens?!

Dans la mesure ou il n'est pas possible, genetiquement et biologiquement parlant, de le differencier des milliards d'etre humains qui peuple notre planete, je dirais qu'il merite le status d'etre humain a part entiere.

Cela semble logique et c'est d'ailleurs ce que esperait l'equipe de scientifique ayant fait cette decouverte. Au depart, ils avaient trouvee plus de 1000 differences au niveau des proteines entre UN homme de Neandertale et UN genome type du genre homme moderne. Lorsqu'ils ont elargie leur echantillion a 50 hommes modernes, les differences sont tombees a 88.

Je n'ai probablement pas besoin de te faire remarquer que vu la taille de l'echantillon, cette difference est negligeable. En d'autre terme, il existe selon toute probabilite, des personnes vivantes pour lesquel la difference est zero!! Les neandertals sont deja parmi nous.

En fait ce nombre de 88 que tu mentionnes ici concerne des acides aminés ce qui a été constaté c'est que sur 10'000 à 14'000 changements propres à la lignées humaine en ce qui concerne les acides aminés (donc différent des autres lignées de primates) seules 88 de ces changements sont propres à l'homme moderne et pas à Néanderthal, c'est certes peu mais cela ne représente bien évidemment pas l'ensemble des différences génétiques existantes! L'étude de Green & al, se concentre sur 78 gènes codants qui semblent avoir des variant exclusifs à Sapiens et à Néanderthal c'est certes peu mais cela ne veut pas dire que nous retrouverons forcément tous les variants de Néanderthaliens de ces gènes en analysant le génome de d'avantage d'humains! Surtout que certains des gènes en question pourraient être impliqués dans les différences morphologiques importante constatés en Néanderthal et Sapiens! C'est le cas du gène RUNX2 qui est un régulateur dans le croissance osseuse et dont on sait que certaines altérations peuvent mener à des anomalies dans le développement crânien, ainsi ce gène est un candidat potentiel dans les différences observés entre Néanderthal et Sapiens! Mais nous ne parlons là que des séquences codantes! Sur les 10,535,445 substitutions et 479,863 Indels (insertions et délétions) propre à la lignées humaine, l'étude de Green & al stipule que respectivement 87.9% et 87.3% de ces variations sont antérieurs à la divergence Néanderthal et Sapiens, ce qui laisse de nombreuses variations propres à Néanderthal et à Sapiens! Or comme le soulève PZ Myers ces différences peuvent également concernées des séquences régulatrices et avoir leur importance dans les divergences existant entre Néanderthal et Sapiens! Bien sûr cela ne change rien quand à l'étroite proximité entre Néanderthal et Sapiens cela signifie simplement que ces deux types d'hommes ont des caractéristiques uniques qui les distinguent et les places dans des lignée phylogénétiques par définition distinctes l'une de l'autre quand bien même elles se sont entremêlées via les cas de métissages!

Oui, comme les pigmes, les aborigenes, etc..

Non plus remarquables encore que celles existant entre les pygmées et les populations actuelles de plus grandes tailles!

L'analyse du bassin a mis en avant des modalité de partution et de croissance différentes chez les Néanderthaliens (voir Jean-Jacque Hublein dans Origine et évolution Des Populations Humains 2005)! D'autres caractéristiques importantes le différencient nettement des humains actuels! En fait aux niveau phénotypiques l'anthropologue William White Howells avaient déjà constaté (via des études phénotypiques comparatives des différentes populations humaines) la relative homogénéité des hommes actuels et distinction assez nette qui peut être fait avec d'autres groupes humains tel les Néanderthaliens!

Mais si jamais je reviendrais plus en détail sur les différences phénotypiques en question!

Dans la mesure ou il n'est pas possible, genetiquement et biologiquement parlant, de le differentier des milliards d'etre humains qui peuple notre planete, je dirais qu'il merite le status d'etre humain a part entiere.

Ben non on peut le différencier génétiquement et anatomiquement des humains actuels, sinon tu n'as pas fait une petite faute de frappe dans ton présent message par hasard?!

Dans un autre sujet, Uno proposait de regarder la longueur des haplotypes pour dire si oui on non on pouvait parler de plusieurs races.

L'argument est que les haplotypes des chiens sont plus longs que ceux des humains, et que donc il y a des races de chiens mais pas de races d'humains.

On peut très bien ici utiliser le même argument (en admettant que l'argument d'Uno sur les haplotypes soit correct). La longueur des haplotypes chez les homo spaiens et chez les néanderthaliens est faible (on connait celle des homo sapiens, supposons ici que chez les néanderthalien c'est a peu près pareil). On en déduit donc, si l'argument d'UNO sur les haplotypes est correct, qu'on ne peut pas découper les homo sapiens et les néanderthaliens en deux "races" distinctes, et qu'ils font nécessairement un tout indistinguable.

Alors ma Grenouille je constate que l'autre sujet t'a foutrement marqué pire encore t'a peut-être même fait pleurer!

Si tu lisais et/ou captais les posts d'Uno tu serais que dans le topic que tu mentionnes ici Uno discutait alors de la différence existant entre les humains et les chiens en matière de répartition de la diversité génétique! Cet exemple rappelant justement pourquoi la comparaison «races humaines» et races de chiens ne tient pas en raison de la situation particulière de la gente canine, situation qui concerne la répartition de la diversité, résultant des processus d'élevage faisant tendre les races de chiens vers une grande homozygotie et donc de longs haplotypes!

Pour le reste l'homme de Néanderthal n'étant pas un animal d'élevage et la divergence entre Néanderthal et Sapiens n'étant pas celle d'un processus d'élevage récent (comme c'est le cas chez les chiens) il est évident que Néanderthal et Sapiens ne sont pas l'équivalent humain de deux races de chiens distinctes comme le sont par exemple le Berger Allemand et le Caniche! :D