Sexe et religion

le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
La question que je me pose est de savoir s'il y a véritablement une attente de réponse chez les agnostiques. Je ne sais pas si Dieu existe, s'il n'existe pas. Si la démonstration était faite (dans le pire des cas pour vous, je ne sais pas) de l'existence de Dieu ou de toute autre existence métaphysique, vous y croirez?

Bien entendu que j'y croirais. Je dirais même que l'agnosticisme est la voie royale vers la croyance véritable ou l'athéisme véritable (pas celui des croassants).

Je ne suis pas certain qu'il soit véritablement courageux de ne pas avoir d'opinion dans ce cas, et cela d'autant plus si Dieu n'existe pas.

Je sais que j'ai parler de courage, mais c'est surtout une question d'intégrité intellectuelle. C'est affirmer que l'on n'a aucune certitude. Il est plus simple de faire un choix. En fait, je pense que par sa démarche, l'agnostique est à la fois le croyant ultime et l'athée ultime.

L'agnostique a peur de ce qui peut être à l'un ou l'autre bout des voies et préfère rester sur place bien à l'abri.

Non, l'agnostique n'est pas un faux-cul. Je dirais même qu'il est le garant de la "bonne foi" des autres.

Ceci est une réflexion.

Réflexion intéressante. Il en faudrait plus comme ça.

le_vieux

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New comer Membre 1 001 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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Je fais très bien la différence entre les deux ne t'en fais pas (je m'exprime peut-être mail je ne sais pas ;) )

La question de l'existence ou de la non-existence d'une entité métaphysique se pose-t-elle finalement pour les agnostiques? C'est ce que je me demande.

Je crois comme toi qu'il est perilleux de s'adonner à la réflexion métaphysique, mais tu m'excuseras, je ne vois pas en quoi il est courageux de ne pas avoir d'opinion. C'est une attitude prudente mais pas courageuse.

@ le_vieux: Je sais que j'ai parler de courage, mais c'est surtout une question d'intégrité intellectuelle. C'est affirmer que l'on n'a aucune certitude. Il est plus simple de faire un choix. En fait, je pense que par sa démarche, l'agnostique est à la fois le croyant ultime et l'athée ultime.
Je comprends mieux, de ce point de vue-là. ;)
Modifié par New comer

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
J'avoue même que s'il me fallait définir Dieu, j'utiliserais le concept panthéiste. Dieu EST (ou plutôt serait, s'il existe) l'Univers !

Cette fois, c'est moi qui diverge par rapport à ton avis. Dieu est extérieur à la création ou n'est pas. Personnellement, je pense que nous avons deux objets : Dieu et la Création.

On pourra en parler plus tard, si tu veux, mais là, il va falloir que je travaille un peu.

Ouvre peut-être un nouveau topique : "Dieu et/ou la Création"

Bien à toi,

le_vieux

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Il peut être courageux d'accepter ses propres limites ! Mais raisonner en terme de courage n'est pas le sujet ! Peu importe si les croyants religieux et athéistes nous définissent comme lâches. Je les laisse à leurs certitudes indémontrables. S'ils considèrent qu'il est courageux de se rassurer par des mythes, grand bien leur fasse. Tant qu'ils ne nous impose rien.

Mais sinon tu as raison, un agnostique se préoccupe fort peu de métaphysique. Il considère qu'il est plus raisonnable de se consacrer à autre chose qu'à courir après des chimères !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Quel âne ce crapaud ! Le concept de Dieu n'est pas un bonhomme barbu se balladant dans le ciel, c'est celui de la force créatrice de l'Univers voire de l'Univers tout entier (panthéisme) ! Alors vas y petit athée, balance nous ton explication de l'Univers prouvant la non existence de cette force ! Rien de pire que les crétins étriqués dans ton genre, bourrés de certitude dans leur sotte vanité ! Parce que c'est capable de balancer leurs "points" et autres "tirets" dans un poussif raisonnement de prof de bio pour 6e attardés, ça prétend expliquer l'Univers ! Tu es ridicule !

Bref, tu ne parle pas de Dieu, mais juste d'un simple jeu de mot.

Tu prends quelque chose qui existe (un caillou par exemple, ou bien l'univers, dans les deux cas le raisonnement est exactement le même), tu l'appelle Dieu, et, du fait que ce caillou existe, tu en déduit que Dieu existe.

Il n'y à la qu'un pur jeu de mot, et on ne fait que préter à l'univers des propriétés divines qu'il n'a pas. Comme Schoppenhauer le faisait remarquer "Dieu est un synonyme dangereux de Monde"

Avec un tel raisonnement, je peux justifier l'existence du grand Cthulhu (voire l'oeuvre de Lovecraft et de Derleth pour ceux qui ne connaissent pas).

Le grand Cthulhu est ce qui n'est pas accessible à la conscience humaine. Donc il existe.

On peut de même justifier l'existence du père Noël, le père Noël est la paternité, la patrenité existant, le père Noël existe tout aussi bien.

Bref, non seulement ton argument n'est qu'un jeux de mot, mais de plus il ne permet toujours pas de distinguer Dieu et le Père Noël.

Dans ton raisonnement, il n'y a a priori aucune raison d'utiliser le mot "Dieu" (si ce n'est l'a priori idéologique), on pourrait utiliser n'importe quel autre mot (comme bscdeé"yfsq) que ça ne changerait rien, on aurait alors montré l'existence de bscdeé"yfsq

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Bref, tu ne parle pas de Dieu, mais juste d'un simple jeu de mot.

Alors pour que nous puissions parler de la même chose, définis-nous le terme "Dieu" tel que tu le conçois.

Ne me réponds pas que comme tu n'y crois pas, tu n'as pas besoin de le définir. On ne peut pas affirmer ne pas croire en un concept que l'on ne peut définir. Ou alors, tu peux répondre également que tu ne vois même pas l'intérêt de t'interroger sur le concept, mais alors, il faut m'expliquer pourquoi tu interviens dans un débat qui ne te concerne pas.

Ne crois pas que je te vise particulièrement, en tant qu'agnostique, je pose également cette question à de nombreux croyants et eux-mêmes, souvent, ne savent pas non plus définir ce en quoi ils croient.

le_vieux

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usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

:D moi j'suis athes , dieux , diables , fantomes et trolls c'est du pipo ( sauf les trolls de forum ) , definir dieu , comment veut tu definir un etre ?? que les curés nous disent inconnaissable !!! , ;)

:D aller j'me lance , Dieu , c'est la peur du noir , de l'inconnu de la mort , dieu c'est la goutte de miel qui fait passer la pilulle amere de la vie , mais aussi c'est un bon moyen pour enfoncer les autres , comme disaient les curés dans ma jeunesse : se revolter contre l'ordre etablie c'est insulter dieu , car ceux qui gouvernent sont la par la volonté de dieu , et attaquer le pouvoir c'est donc attaquer dieu ;)

;) c'est p'tete pour ça que l'nabot aime tant les curés de toutes especes :(

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Je repose la question au crapeau : explique nous l'existence de l'Univers. Et ne te réfugie pas derrière le Big Bang car explique nous en ce cas : pourquoi le Big Bang ? La force créatrice, tu peux l'appeler Dieu, Loana ou "boire un petit coup c'est doux", cela ne change absolument rien à l'affaire. Ton athéisme est indémontrable tout autant que les croyances religieuses !

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
... definir dieu , comment veut tu definir un etre ?? que les curés nous disent inconnaissable !!! ... et attaquer le pouvoir c'est donc attaquer dieu ...

- Dieu est-il un être ?

- Si Dieu est un être, lui devrait-on le respect parce qu'il a des "pouvoirs" supérieurs aux nôtres ?

- Qu'est-ce qu'un anthropomorphisme ?

- L'homme est-il l'interlocuteur privilégié de Dieu ?

- Dieu fait-il de la politique ?

- Quel est la différence entre déisme et théisme ?

- Quelle est la bonne religion ?

- Qu'est-ce que le monisme et le dualisme ?

le_vieux

Modifié par le_vieux

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

aussi loin que sont poussées les avancées scientifiques pour expliquer l univers : le big bang.

on s explique toujours pas l etincelle qui crea celui ci .

on pourrait donc en deduire que dieu est chiffre , dieu est une equation mathematique , chimique, physique.

la seule chose universelle ds l univers se sont les maths et la physique donc dieu .

Modifié par siegfried

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Les maths et la physique sont le langage ou les manifestations de Dieu mais pas forcément l'essence de Dieu. Faisons de la science fiction : si on découvrait un univers parallèle dans lequel les lois de la physique étaient différentes, qu'en déduirait-on ?

Nous en sommes au stade encore antérieur de celui de la préhistoire de la toute première découverte du soupçon du début de commencement d'explication de l'Univers. Peut-être n'y parviendrons nous jamais. Alors de l'humilité ! Croyants et athéistes, modérés vos ardeurs et admettez votre ignorance intrinséque !

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

Nos connaissances ne seraient expliquer l "extraterrestre" qui part definition est en dehors de la terre donc en dehors de notre logique de notre systeme de pensée donc prenons acte de notre incapacite .Qui sait si l homme evolue , on utilise a peine 15% de nos propres capacite cerebrale on pourrait peut etre arriver ne serait qu a entreapercevoir l inexplicable.

Par contre en l etat actuel des choses ,pour eviter la folie , il est plus simple et je le concois de le voir comme le grand architecte de l univers .

c est une vision puerile mais qui evite bien des questions d ordres metaphysique ;)

Modifié par siegfried

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
la seule chose universelle ds l univers se sont les maths et la physique donc dieu .

Les mathématiques sont effectivement le seul langage concret propre à définir l'Univers sans glissement sémantique.

le_vieux

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
Posté(e)
L'autre fana de masturabtion n'était pas sensé se barrer au lieu de revenir comme un cancer après la chimio parce qu'il a cru voir une faille en moi? ;)

1/ Je me ferais un plaisir de te répondre le jour ou tu saura ecrire convenablement.

2/ Je pourrais fermer les yeux sur ton orthographe lamentable si tu commences à user d'une argumentation claire, au lieu d'un speech digne d'un gosse de 3 ans.

3/ Ce n'est pas ma faute si ta connerie t'empêche de comprendre quelque chose. Apprends à lire au lieu de te masturber sur mes posts.

4/ Le post de Grenouille se suffisait à lui même, pas la peine de le quoter avec un etron comme le tien.

5/ Je ne vois pas comment on peut parler de Dieu sans lire ni la Torah ni l'Evangile ni le Coran, pour ne serait-ce que pouvoir faire un post un minnimum consistant.

6/ Admettons que je ne connaisse pas à fond ma bougnoule_attitude, force est de constater que toi tu ne sais strictement rien.

;) Je me demande comment tu ose discute avec des gents si tu as une telle personnalité. Si tu n'acceptes pas les idées des autres il ne faut pas dire qu'il ne connaisse rien car toi aussi tu n'es pas sure de la vérité. Pour les fautes d'orthographe, je sais que je suis nul en français et que je n'ai pas vos niveaux culturels. Je suis quelqu'un qui n'est pas très cultive dans ce domaine. J'espère que tu n'es pas quelqu'un de raciste pour les étrange qui n'ont pas un bon niveau en français ou pour ceux qui ont des idées très différentes de les tiens. Si tu dit que j'ai pas raison au moins il faut que tu ni ce que je viens de dire et de présenter tes propres solution et conviction. Je suis désole de te dire cela, mais mon premier critère (personnel) pour classe l'intelligence humain c'est accepter les idée des autres ? Je trouve que tu es une personne cultive mais un peut stupide, ce n'est pas parce que ce que tu dit est faux (au contraire c'est plus vrai que les truc que je dit car tu dit toujours des choses très connus et très superficiel). Mais car tes repense ne sont pas très précis et tu n'accepte pas les repense des autres ce qui veut dire que tes hypothèses sont très limite et donc le nombre de neurones dans ton cerveau est très moyen (pour faire une discutions équilibre). Je suis sur que tu est quelqu'un qui fait du lettre ou de l'histoire ou un truc comme ça car avec ton niveau c'est un peut difficile d'être scientifique ;) .

Modifié par freakfm

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

C'est bizarre un post aussi condescendants avec une expression aussi merdique ;) Ca fait tache.

Tu connais l'expression "l'hopital qui se fout de la charité?" Et bien ça te convient tout à fait. De la part de quelqu'un qui est revenu d'entre les morts pour tenter de me dénigrer, pareil speech est franchement risible, d'autant plus que tu es venu en affirmant du haut de ta petite suffisance que "Dieu c'est de la merde" alors me demander d'être un un tant soit peu ouvert au dialogue me fait doucement rire ;)

Mon premier critére pour classer l'intelligence humaine ce n'est pas accepter les idées des autres, c'est la pertinence des propos, et sur ce point tu es loin loin derrière Grenouille, Mazarino, Muten, Usagie et cie. Leurs propos ont beaux être contraires cela n'empêche qu'il y a toujours un fond de pertinence et de vérité chose absente dans tes posts primaires.

Mes propos sont flous? Ils le sont pour toi, je suis sûr que plusieurs personnes ont compris ce que j'ai avancé, alors évite de clamer haut et fort ta profonde stupidité.

Pour ma branche? Heureux de constater que tu fais partie de ces idiots qui pensent être supérieurs en étudiant les sciences, ça me conforte dans mon idée que tu n'es pas si intelligent que ça ;) Et pour ta gouverne je suis en S, la différence entre et moi c'est qu'en plus de pouvoir un raisonnement scientifique quand il le faut, je pense être assez cultivé. Ce qui est loin d'être ton cas.

-------------------------------------------------------------------------------------

Et pour ne pas dévier du sujet:

Il est connu que l'univers entier n'est que mathématiques, ce dernier est régi par une certaine logique et toute logique coule d'une source mathématiques. Je me plais à penser que les mathématiques peuvent affirmer l'existence de Dieu ou au contraire l'infirmer.

Modifié par Bougnoule lover

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max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Ce débat a divisé et divise encore la communauté mathématiques. Les mathématiques sont-elles le propre de l'homme ou de l'Univers? Est-ce l'homme qui a inventé de toutes pièces les mathématiques grâce à son esprit ou l'a-t-il seulement "découvert" parce qu'elles existaient déjà et cela que l'homme existe ou non?

Une civilisation extraterrestre pourrait-elle développer une théorie mathématiques semblable à la nôtre? C'est peut-être ce qui pourrait nous apporter un élément de réponse.

Quand à l'Univers parallèle qui aurait des lois physiques différentes, il faudrait déjà le détecter et l'observer. Puis en déduire ses lois... Si elles sont différentes, ce serait peut-être dû à des conditions initiales différentes. C'est d'ailleurs une des branches les plus prolifiques de la physique actuelle.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

t'en a rien a foutre de ça ,quand un gonz veut s'imposer ,tu lui crache a la tronche gracieusement et SYMBOLIQUEMENT!

de quel droit .ilchit et pete comme my et toi ,c'est un gros beauf ,tu l'emm.....

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bref, tu ne parle pas de Dieu, mais juste d'un simple jeu de mot.

Alors pour que nous puissions parler de la même chose, définis-nous le terme "Dieu" tel que tu le conçois.

Le concept de Dieu ets un concept qui a varié au cours du temps : quand on a montré l'inexistance des Dieux d'hiers, de nouvelles définitions de Dieu (plus faibles) sont apparues. Mais, quand on regarde a minima ce qui définit Dieu avec une majuscule, c'est :

  • Une entité consciente
  • Qui dispose d'attributs divins (grand savoir ou omniscience, grande puissance ou omnipotence etc...)
  • Un être unique

C'est donc beeucoup, plus que ce que vous essayer de nous vendre comme "Dieu panthéiste".

Sinon, comme les mots sont complètement arbitraires, on pourrait dire qu'on nomme "Dieu" l'univers. Mais il se trouve qu'en fait, ce choix n'est pas annodin : il permet d'associer à l'Univers une spiritualité et des propriétés qu'il ne possède pas.

En effet, plusieurs éléments viennent contredire le fait que le panthéisme se limiterait à dire que Dieu est un autre nom pour "Univers".

Tout d'abord, remarquons que si tel était le cas, le panthéisme n'affirmerait rien sur le monde : il se contenterait de fixer une convention lexicale.

Voyons maintenant les élements qui contredisent le fait que le panthéisme se limite à nommer l'Univers Dieu :

  • Si tel était le cas, la panthéisme serait complètement indépendant du déisme, et de toutes les autres religions (puisqu'il n'affirme rien). Le panthéiste devrait aussi pouvoir penser qu'en plus du Dieu panthéiste existe aussi le Dieu chrétien ou un Dieu transcendant. Ce qui pose ici problème, c'est le 3ème point que j'ai évoqué plus haut : l'unicité de Dieu.
  • Si tel était le cas, à la question "Croyez-vous en quelque chose en lequel ne croient pas ceux qui ne croient pas en Dieu ?" les panthéistes devraient répondre "non" (puisqu'ils n'affirmeraient rien sur le réel.
  • Si tel était le cas, le dieu panthéiste serait un Dieu sans conscience, sans savoir, sans aucun pouvoir.

C'est là qu'on se rend compte que, sournoisement, le panthéisme affirme beaucoup plus que ce qu'il semble affirmer au départ.

Tout cela repose sur un jeu de mot : en rennommant un objet, on a attribuer au nouvel objet (l'Univers), les propriété de l'ancien objet (Dieu).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je repose la question au crapeau : explique nous l'existence de l'Univers. Et ne te réfugie pas derrière le Big Bang car explique nous en ce cas : pourquoi le Big Bang ? La force créatrice, tu peux l'appeler Dieu, Loana ou "boire un petit coup c'est doux", cela ne change absolument rien à l'affaire. Ton athéisme est indémontrable tout autant que les croyances religieuses !

Il y a une explication simple qui ne fait pas intervenir Dieu : le monde a été créé par Satan. Non pas le Satan des chrétiens, qui est une affreuse caricature, mais le Satan des satanistes, c'est à dire la force qui anime le monde, ou l'Univers lui-même (selon les satanistes, on peut trouver quelques variantes).

Le monde (Satan) ne peut alors être l'oeuvre de Dieu, puisque c'est son parfait contraire. Dieu n'ayant en fait été qu'inventé par les hommes.

Les maths et la physique sont le langage ou les manifestations de Dieu mais pas forcément l'essence de Dieu.

Ce que tu attribue à Dieu, d'autres l'attribuent à Satan.

Evidemment, c'est une explication parmi d'autres.

Il y a des tas d'explications, plus ou moins plausibles.

certaines étant moins plausibles que d'autres, il semble normal de les rejeter (je pense notamment à la position raëlienne qui voit le monde comme la création d'une civilisation d'extraterrestres)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
la seule chose universelle ds l univers se sont les maths et la physique donc dieu .

donc la marmotte emballe le chocolat.

Bref, le "donc" est fallatieux.

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