le_vieux

Mon cher johndoe, il faut aller jusqu'au bout de ton raisonnement. Si on te suit, on en arriverait à la proposition suivante : Il faut enlever le droit de vote à quiconque a été élevé dans un milieu particulier puisqu'il est évident que, dans la majorité des cas, ses convictions politiques ont été influencées par ce milieu. Dans ce cas, qui pourrait avoir le droit de vote ? Alors il faudrait être en possession d'un certificat d'impartialité pour avoir le droit d'aller voter. Or, si on va voter, c'est justement pour faire par de nos préférences, de notre partialité. Voilà bien le but du droit de vote dans une démocratie : établir quels sont les consensus de la société à un moment donné, afin que la nouvelle gouvernance soit faite en fonction de ces consensus. Même les lois ont été écrites ou sont modifiées sur la base de ces consensus. Si il se trouve suffisamment de personnes pour amener Lepen au pouvoir, vous aurez un président d'extrême droite qui gouvernera comme quelqu'un d'extrême droite. Si il se trouve suffisamment de personne pour amener Arlette Laguillier au pouvoir, vous aurez une présidente d'extrême gauche qui dirigera comme quelqu'un d'extrême gauche. Voilà une belle lapalissade, mais La Palisse était un homme raisonnable C'est la loi qui détermine qui peut voter. Si vous voulez changer la Loi, votez pour celui qui veut la changer. Si vous ne trouvez personne qui veut la changer, engagez-vous personnellement en politique. Le législateur ne devrait jamais se laisser influencer par des groupes de pression (la rue). 10 millions de manifestants dans la rue ne représentent qu'une minorité de la population française. C'est par son vote que la majorité de la population s'exprime. Pas dans la rue, et certainement pas dans les médias pour lesquelles personne ne vote. le_vieux

Les mathématiques sont effectivement le seul langage concret propre à définir l'Univers sans glissement sémantique. le_vieux

- Dieu est-il un être ? - Si Dieu est un être, lui devrait-on le respect parce qu'il a des "pouvoirs" supérieurs aux nôtres ? - Qu'est-ce qu'un anthropomorphisme ? - L'homme est-il l'interlocuteur privilégié de Dieu ? - Dieu fait-il de la politique ? - Quel est la différence entre déisme et théisme ? - Quelle est la bonne religion ? - Qu'est-ce que le monisme et le dualisme ? le_vieux

Alors pour que nous puissions parler de la même chose, définis-nous le terme "Dieu" tel que tu le conçois. Ne me réponds pas que comme tu n'y crois pas, tu n'as pas besoin de le définir. On ne peut pas affirmer ne pas croire en un concept que l'on ne peut définir. Ou alors, tu peux répondre également que tu ne vois même pas l'intérêt de t'interroger sur le concept, mais alors, il faut m'expliquer pourquoi tu interviens dans un débat qui ne te concerne pas. Ne crois pas que je te vise particulièrement, en tant qu'agnostique, je pose également cette question à de nombreux croyants et eux-mêmes, souvent, ne savent pas non plus définir ce en quoi ils croient. le_vieux

Cette fois, c'est moi qui diverge par rapport à ton avis. Dieu est extérieur à la création ou n'est pas. Personnellement, je pense que nous avons deux objets : Dieu et la Création. On pourra en parler plus tard, si tu veux, mais là, il va falloir que je travaille un peu. Ouvre peut-être un nouveau topique : "Dieu et/ou la Création" Bien à toi, le_vieux

Bien entendu que j'y croirais. Je dirais même que l'agnosticisme est la voie royale vers la croyance véritable ou l'athéisme véritable (pas celui des croassants). Je sais que j'ai parler de courage, mais c'est surtout une question d'intégrité intellectuelle. C'est affirmer que l'on n'a aucune certitude. Il est plus simple de faire un choix. En fait, je pense que par sa démarche, l'agnostique est à la fois le croyant ultime et l'athée ultime. Non, l'agnostique n'est pas un faux-cul. Je dirais même qu'il est le garant de la "bonne foi" des autres. Réflexion intéressante. Il en faudrait plus comme ça. le_vieux

En fait, il faut vraiment se débarrasser de définition anthropomorphique de Dieu. Elle nous vient des religions. Quoique l'Islam ne la propose pas. C'est même la raison pour laquelle on ne peut représenter Dieu. D'ailleurs, je me demande si elle ne provient pas de la perception que l'homme à de lui-même, car même en observant l'autre (ce qui n'est pas lui) il ne peut s'empêcher de se projeter, étant sa seule référence, sur l'autre. Ca me rappelle un gamin qui regardait trop les dessins animés et qui arrivant à la messe pour la première fois, s'est écrié en voyant le Christ en croix : "c'est qui celui-là avec son avion sur son dos ?". L'homme croit grandir, mais grandit-il réellement en savoir et en sagesse ? Le savoir est relatif et la sagesse, un état rassurant. le_vieux

Haa, la mécanique quantique !!! Elle apporte déjà de nouvelles données à prendre en compte. Désormais, il n'y a plus de certitudes (d'état purs), mais des probabilités d'état. Le rêve (ou le cauchemar) pour un agnostique En fait, Dieu pourrait être et n'être pas en même temps. Et puis, en astrophysique également. La notion de "trou noir" et de "fontaine blanche" relié par un "trou de ver". Superbe. Cette notion pourrait même remettre en question l'unicité de notre Big Bang (devenant fontaine blanche). Si, si, il y a du travail pour un philosophe, je t'assure, et surtout pour un agnostique. le_vieux

Ben si. Est athée celui qui ne crois pas à l'existence de Dieu, par conséquent, tout ceux n'ayant jamais entendu parlé de ce concept sont athées (ils ne peuvent pas croire en quelque chose dont ils ignore jusqu'à l'idée). Donc tu revendiques ton animalité. C'est ce qu'il fallait démontrer. Fais tout de même attention en traversant la rue. Tu pourrais te faire écraser le_vieux

Nous sommes bien d'accord, Mazzarino. L'agnostique se définit comme celui qui ne peut se prononcer par manque de données. Cela ne veut pas dire pour autant que les données n'existent pas. C'est pourquoi, même si, a priori, il n'est pas convaincu (je n'ai pas dis certain) qu'il puisse arriver à un résultat, son intégrité intellectuelle lui commande de continuer à chercher malgré tout. Le combat est d'autant plus courageux que la défaite est probable. le_vieux

Si la certitude doit être étayée, il en est de même du doute systématique. On ne peut se prétendre agnostique que si l'on cherche vraiment des réponses à des questions que l'on rédigera avec sérieux. Toute autre démarche serait s'approprier le statut d'agnostique comme on s'achète une casquette de marque. Dans un monde ou tout et tous doivent être étiqueté, je prétend qu'il y a une majorité d'individus qui devrait porter l'étiquette "sans convictions politiques ou philosophiques ou/et spirituelles". Il ne suffit pas de ne s'être jamais posé la question de l'existence de Dieu pour se dire athée, de n'avoir aucun avis sur la question pour se prétendre agnostique, et d'aller béatement à la messe pour se dire croyant, etc ... Les animaux ne se posent pas de question, on ne peut pas dire qu'ils sont athées. Mon cher batracien, si tu veux attraper des mouches, il ne faudra pas te contenter de sortir la langue. Le père noël pff ! Ouvre donc un topique sur cette question essentielle : "Michael Jackson est-il blanc ou noir ?". Je suis convaincu qu'il aura beaucoup de succès. Ce qui m'irrite souvent dans ce genre de débat (celui de l'existence d'un principe spirituel se superposant au principe matériel, pas celui du topique) c'est que chacun parle d'un objet dont que l'on ne définit pas et dont la plupart serait incapable de le faire même de manière sommaire. le-vieux

Peut être en se disant que Dieu ne pouvant être ce qu'il crée, toute tentative de le définir équivaut à un anthropomorphisme, voire à un "autremorphisme". On ne peut donc rien dire de Dieu, même pas qu'il "est" car ce serait le réduire à ce qu'il créé. Même en prenant comme postulat la non-existence de Dieu, le libre arbitre n'existe pas. On doit admettre que la perception que nous avons de notre individualité est une illusion car elle est soumise à des processus sous-jacents sur lesquelles notre raison n'a pas prise. Cela a été démontré scientifiquement. Lorsque nous décidons de bouger un doigt, une zone du cerveau appartenant à l'inconscient s'anime avant qu'il semble que nous décidions de bouger ce doigt. Décidons-nous de quoi que ce soit ou notre ego n'est il qu'un membre, sophistiqué sans doute, mais un membre de plus ? le_vieux

Le schizophrène aussi est cohérent dans son système. Je ne suis pas loin de penser que c'est ce dont souffre les salafistes et autres wahhabites ... et certains croyants parfois aussi Le problème du théisme, puisqu'il faut le nommer par opposition au déisme, est la soumission à un dogme révélé. Peut-on transcender l'écrit ? Voilà la bonne question. Si l'on admet que Dieu (définir cet objet confus serait une bonne idée) est la cause première dont est issu tout ce qui est, on doit admettre également que cette création (appelons ainsi tout ce qui est, espace-temps compris) est cohérente à l'idée (monstrueux anthropomorphisme) qu'il s'en faisait quand il l'a créé (et voici Dieu inscrit dans le temps). Il ne s'agit donc plus de prendre le livre et de décréter que la création n'est pas cohérente parce qu'en opposition avec le livre, mais le livre étant inclus dans la création, de le lire en ne perdant pas de vue la cohérence de la création. Si une contradiction apparaît, ce n'est pas la création qui doit changer, mais l'interprétation qui est faite du livre et qui crée la contradiction. Il en est de même du dogme. Il ne peut imposer une conduite à l'homme, puisque le dogme et l'homme sont tous deux partie de la création, chacun devant faire son chemin, l'un vers l'autre, pour être en cohérence avec la création. le_vieux

Se réveille-t-on catholique un beau matin ? J'en doute. La rigueur de ton discours me fait penser à celui des talibans. Il faut tout prendre en bloc ou ne rien prendre. Dans des discussions que j'ai eu avec des salafistes (radicaux islamistes), le propos était le même : on n'entre pas en religion en faisant son menu. Si l'on s'en tient au dogme catholique, on se rend compte qu'entre un Jean XXIII et le pape actuel (ou le précédent), il y une vision très différente sur la façon de voir appliquer le dogme et sur l'essentiel de son message. La religion, ce n'est tout de même pas les mathématiques. Avant les "Lumières", les philosophes européens étaient tous croyants, et cela ne les empêchait tout de même pas de philosopher. Même si je ne suis pas croyant, je comprend que le dogme est nécessaire comme consensus de base, mais l'adhésion à une religion n'implique pas que tous ses adeptes soient "aussi catholique que le Pape". Autant se faire greffer une Bible à la place du cerveau. La pensée doit rester dynamique afin de transcender le dogme. Il appartient à chacun, en son âme et conscience, de le faire sans en pervertir l'essence. Le croyant se présentera seul face à Dieu, il ne sera pas seconder par les "conseilleurs" rigides ou laxistes. Ceci dit, puisque l'on parle du sexe et de la religion, si, par exemple, celle-ci interdit la relation sexuelle en dehors du mariage, on peut tout de même comprendre sa motivation : Une union "facile" ne construit rien sur le long terme. On est tout de même pas des animaux (si ?). Quand au mariage des prêtres, on peut tout de même se poser la question de la force de leur engagement envers l'église. Personne ne les a forcé à devenir prêtre et ils en connaissaient les conditions. Il faut être cohérent avec soi-même. Ce débat doit avoir lieu au sein de l'église, puisqu'il ne concerne que l'église. Et pour conclure, si vous êtes prêtre et que votre sexe vous chatouille, je ne peux que vous conseiller l'onanisme et une bonne confession, cela soulagera vos glandes et votre conscience (avec la main gauche uniquement, la droite sert pour le signe de croix :D ) le_vieux

J'ai effectivement lu, ici ou là, qu'un quota de 6000 clandestins (ou familles de clandestins ?) régularisables avait été décidé en haut lieu. Qu'en est-il ? Ne soyons pas rigoureux comme des talibans en évoquant la loi seule comme référent pour le traitement des clandestins. Si Sarkozy a pris une initiative, hors de la loi, et édictée des critères précis pour la régularisation, il y aurait une injustice évidente à n'appliquer ces critères qu'à une partie seulement des clandestins qui ont pris le risque de sortir de l'anonymat pour en bénéficier. Quelqu'un peut-il résumer ces critères ? le_vieux