La réforme des retraites

Je vous entends.

Connaissez vous toutes les niches fiscales?

Je confirme que certaines sont contestables, mais aussi que d autres ont un intérêt.

Exemple basique : les dons aux associations.

étes vous pour la suppression de cette niche ?

Ecoutez, il y a plus de 400 niches fiscales, si certaines peuvent être gardées pour des raisons évidentes d'efficacité, c'est loin (très loin) d'être le cas de toutes, qui, dans leur grande majorité, ne sont que de vulgaires pompes à fric pour ceux qui n'en ont pas forcément besoin.

Alors on peut relativiser si l'on a du temps à perdre, mais si on estime que les retraites sont une priorité, il n'est pas vraiment temps de faire dans la dentelle.

Et tant pis si les mesures prises sont impopulaires auprès du public aisé.

Ca ne l'empecherait de trouver l'herbe plus verte ailleurs de toute façon.

Exemple: malgré le paquet fiscal, les gens fortunés continuent de partir.

Vous parlez là de déplacer un budget au profit de celui de la retraite.

Pourquoi pas effectivement, mais cela n'aide pas à l'autofinancement des régimes de retraite.

C'est pour cela que je disais qu'il s'agissait d'un autre débat. :blush:

Le sujet ici présent est la réforme des retraites, pas l'auto financement de celle-ci.

D'ailleurs quand on parle de système par répartition, auto-financement est un non sens.

M'enfin on va pas pinailler.

Ecoutez, il y a plus de 400 niches fiscales, si certaines peuvent être gardées pour des raisons évidentes d'efficacité, c'est loin (très loin) d'être le cas de toutes, qui, dans leur grande majorité, ne sont que de vulgaires pompes à fric pour ceux qui n'en ont pas forcément besoin.

Alors on peut relativiser si l'on a du temps à perdre, mais si on estime que les retraites sont une priorité, il n'est pas vraiment temps de faire dans la dentelle.

Et tant pis si les mesures prises sont impopulaires auprès du public aisé.

Ca ne l'empecherait de trouver l'herbe plus verte ailleurs de toute façon.

Exemple: malgré le paquet fiscal, les gens fortunés continuent de partir.

Votre obstination, n a d égale que votre entêtement. Je pense qu il faut simplement garder celles qui ont un intérêt.

Pourquoi vouloir tout détruire (pour information, j ai en tout et pour tout 150 ¿ de revenu par mois étant chômeur, de +50 ans, de longue durée non indemnisé)?

Faites fuir tout les gens aisés afin que nous soyons l Afrique ou autre de demain.

Pensez vous que si dans notre pays il n y a que des smicards, des chômeurs et des gens dans ma situation nous allons nous en sortir?

Si oui, dites moi comment?

Le sujet ici présent est la réforme des retraites, pas l'auto financement de celle-ci.

D'ailleurs quand on parle de système par répartition, auto-financement est un non sens.

M'enfin on va pas pinailler.[/b]

Ont va pas pinailler!!!!!!!!!!

Mais si

Si demain les comptes de la retraite sont bons, vous accepteriez que nos gouvernements se servent de cet argent pour des guerres ne nous concernant pas au détriment du futur ou autres élucubrations?

Absurde pour absurde, versons aux retraités en fonction de l équilibre des comptes en tenant compte des provisions mathématiques (vont être heureux les retraités d avoir une cotisation retraite déduite).

Qu avez vous de concret à proposer ?

Votre obstination, n a d égale que votre entêtement. Je pense qu il faut simplement garder celles qui ont un intérêt.

Pourquoi vouloir tout détruire (pour information, j ai en tout et pour tout 150 ¿ de revenu par mois étant chômeur, de +50 ans, de longue durée non indemnisé)?

Faites fuir tout les gens aisés afin que nous soyons l Afrique ou autre de demain.

Pensez vous que si dans notre pays il n y a que des smicards, des chômeurs et des gens dans ma situation nous allons nous en sortir?

Si oui, dites moi comment?

Soyons clair et pour le coup l'article de Wikipedia l'est tout à fait, voici un extrait qui devrait vous intéresser:

C'est le rapport Fouquet du Conseil d'Etat rendu public le 23 juin 2008 qui clôt en quelque sorte la "querelle des niches" en donnant des pistes de réforme décisives. Il existe environ 200 dispositifs dérogatoires au seul impôt sur le revenu (IR), pour un coût total de 39 milliards d'euros en 2008. Si cette estimation est exacte, la suppressions des niches ferait passer l'IR d'entre 45 à 50 milliards d'euros à environ entre 85 et 90 milliards, sans affecter les autres ressources de l'état, et les prélèvement obligatoires augmenteraient de plus de 2 points de PIB.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Niche_fiscale

Il n'est pas question de tout détruire, il est question d'allouer l'argent là communauté en a besoin.

Et pourquoi me parler vous des gens aisés que l'on ferait fuir ???

Dites vous bien une chose, si en France, nous avions les charges sociales et les ocnditions salariales des états-unis, les entreprises se barreraient tout de même en Chine.

Voulez-vous que pour draguer quelques gens aisés (qui méprisent la population qui a besoin de ce régime de retraite), nous annihilions notre modèle social ?

Si en France nous adoptions les facilités administratives de la Suisse, les particuliers partiraient tout de même vers Jersey et Guernesey pour placer leurs fonds car les particularités fiscales de ses îles restent plus intéressantes que celles de la Suisse.

En bref, il y aura toujours de l'herbe plus verte et plus grasse ailleurs, est-ce une raison pour passer du désherbant dans notre système français ? Surement pas.

Un bon coup de tondeuse oui, et sans craintes aucune de je ne sais quelle fuite de capitaux.

Se soumettre au desiderata fiscal des plus riches c'est déjà abandonner les principes de la République.

Le bon vieux discours du "riche" dont on aurait besoin je répond purement et simplement: qu'ils se barrent.

Nous n'avons PAS à craindre qui que ce soit ou à soumettre notre modèle à une minorité sous prétexte que celà mettrait en péril notre économie.

Le système par répartition suggère une participation progressive des individus à la chose publique.

S'ils veulent la jouer solo, qu'ils s'en aillent, mais surtout, surtout, qu'ils ne profitent plus, et plus jamais, de tous les fruits du service public que ça aille de nos routes, à nos écoles ou n'importe quelle ambassade.

Le système de retraite par répartition ne permet pas de courbettes ni de "pis aller" aux plus aisés.

Quand à la France qui deviendrait l'égal d'un pays d'Afrique ou autres, je ne réponds pas tant cette assertion est ridicule.

Soyons clair et pour le coup l'article de Wikipedia l'est tout à fait, voici un extrait qui devrait vous intéresser:

C'est le rapport Fouquet du Conseil d'Etat rendu public le 23 juin 2008 qui clôt en quelque sorte la "querelle des niches" en donnant des pistes de réforme décisives. Il existe environ 200 dispositifs dérogatoires au seul impôt sur le revenu (IR), pour un coût total de 39 milliards d'euros en 2008. Si cette estimation est exacte, la suppressions des niches ferait passer l'IR d'entre 45 à 50 milliards d'euros à environ entre 85 et 90 milliards, sans affecter les autres ressources de l'état, et les prélèvement obligatoires augmenteraient de plus de 2 points de PIB.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Niche_fiscale

Je ne fais que mettre en rouge 200 sur les 600 et quelques qui existent et qu il existe un si.

Avec des si on met Paris en bouteille.

Il n'est pas question de tout détruire, il est question d'allouer l'argent là communauté en a besoin.

Et pourquoi me parler vous des gens aisés que l'on ferait fuir ???

C est vous qui dites que les riches partent quand même.

Dites vous bien une chose, si en France, nous avions les charges sociales et les ocnditions salariales des états-unis, les entreprises se barreraient tout de même en Chine. Je n ai jamais dit le contraire.

Voulez-vous que pour draguer quelques gens aisés (qui méprisent la population qui a besoin de ce régime de retraite), nous annihilions notre modèle social ?

Qu appelez vous gens aisés ?

Si en France nous adoptions les facilités administratives de la Suisse, les particuliers partiraient tout de même vers Jersey et Guernesey pour placer leurs fonds car les particularités fiscales de ses îles restent plus intéressantes que celles de la Suisse.

En bref, il y aura toujours de l'herbe plus verte et plus grasse ailleurs, est-ce une raison pour passer du désherbant dans notre système français ? Surement pas.

A priori, ici nous nous rejoignons

Un bon coup de tondeuse oui, et sans craintes aucune de je ne sais quelle fuite de capitaux.

Se soumettre au desiderata fiscal des plus riches c'est déjà abandonner les principes de la République.

Je suis d accord pour passer la tondeuse sur les mauvaises herbes mais pas sur les plantations de patates qui nous aident à vivre.

Le bon vieux discours du "riche" dont on aurait besoin je répond purement et simplement: qu'ils se barrent.

Nous n'avons PAS à craindre qui que ce soit ou à soumettre notre modèle à une minorité sous prétexte que celà mettrait en péril notre économie.

Le système par répartition suggère une participation progressive des individus à la chose publique.

S'ils veulent la jouer solo, qu'ils s'en aillent, mais surtout, surtout, qu'ils ne profitent plus, et plus jamais, de tous les fruits du service public que ça aille de nos routes, à nos écoles ou n'importe quelle ambassade.

Le système de retraite par répartition ne permet pas de courbettes ni de "pis aller" aux plus aisés.

Vous essayez de ma faire tenir des propos que je n ai jamais tenus.

Je vous trouve quand même bien extrémiste dans vos propos.

Dans l absurde, SI tous les riches fabriquant entrepreneurs délocalisent nous serions très mal.

Quand à la France qui deviendrait l'égal d'un pays d'Afrique ou autres, je ne réponds pas tant cette assertion est ridicule.

PS: J estime avoir été une personne aisé, ayant eu pendant quelques années un salaire de 3500 ¿ mensuel (comme vous ai déjà dit 150 maintenant), qui n a jamais méprisé quiconque et ce n est pas demain que je commencerais.

Les seules niches fiscales dont j ai profité est en faveur des Associations caritatives et des cotisations syndicales.

Ni SDF, ni "gros riches", je suis tout simplement HUMANISTE.

Je suis fier d avoir à ce jour cotisé plus de 35 ans pour la retraite et autres organismes.

Il faut arrêter de plier l'échine devant les grandes fortunes, c'est une petite minorité qui n'a pas à dicter sa loi au pays.

De plus je doute de leur efficacité, quand je vois le jeux de monopoly qu'ils font jouer à nos entreprises, sans aucun souci de l'intérêt général, mais avec la seule préoccupation du rendement à court terme.

Ils nous confisquent une grande part des richesses produites pour les investir à l'étranger ou les placer dans quelques paradis, tout en s'arrangeant à contribuer le moins possible au bien être commun en défiscalisant au maximum.

Aussi, s'ils veulent partir qu'ils partent, surtout s'ils estiment qu'ailleurs c'est infiniment mieux, qu'ils se mettent sous la protection des lois chinoises, russes, roumaines, mais qu'ils nous lâchent. :blush:

Les chiffres annoncés sur le déficit concernant le financement des retraites : 10, puis 25 milliards¿sont dérisoires au regard des 269 milliards d'exonérations accordées au patronat ces dix dernières années, et plus encore, au regard des 420 milliards accordés aux banquiers l'an passé.

Cette offensive contre les retraites n'a en réalité qu'un but : renflouer patrons et spéculateurs.

« La seule (idée) que je ferme tout de suite, c'est celle qui consisterait à diminuer le montant des pensions de retraite. » disait le Naboléon

Sauf que les précédentes « réformes, modernisations ? » deux mots dont l'abstraction n'a d'égal que la crédulité des gens, de 1993, 2003 et 2008 ont fait passer la durée exigée de cotisation de 37,5 à 41 annuités (d'ici 2012). Elles ont en outre modifié le mode de calcul du montant des retraites (basé aujourd'hui sur les 25 meilleures années dans le privé, au lieu des 10 meilleures années).

Résultat : selon la caisse de retraite complémentaire ARRCO, le montant total de la retraite pour un salaire de 1600 euros est passé de 1 408 euros en 1990 à 1 264 euros en 2008.

Un nouvel allongement de la durée de cotisation amplifierait cette baisse des pensions : qui aura encore la force de travailler pour obtenir une carrière complète ? Qui pourra retrouver du travail s'il est licencié à 60 ans ? Pour compléter des pensions encore diminuées, de plus en plus de salariés (du moins ceux qui pourraient se le permettre) seraient contraints de souscrire à des plans de capitalisation auprès des banques et des compagnies d'assurances qui attendent dans l'ombre, comme des vautours, l'heure de la curée. .

Quelques arguments :

Les comparaisons ne tiennent pas compte de la hausse de la productivité des actifs. Un actif de 1983 produisait bien moins de richesses qu'un actif de 2010 n'en crée à présent.

Depuis 1983 et l'instauration de la retraite à 60 ans, la richesse créée par chaque actif a augmenté de 30 % en euros constants. Cela signifie que 2 actifs d'aujourd'hui produisent quasiment autant de richesses que 3 actifs de 1983.

Le bon repère n'est donc pas la baisse du nombre d'actifs par retraité. Mais la valeur de la richesse produite et l'affectation de son produit. Car de 1983 à aujourd'hui la part des retraites dans le PIB n'a augmenté que de deux points, passant de 10,3 % à 12,8 % du PIB. Et elle a donc augmenté moins vite que la productivité des actifs.

Ce repère personne ne le cite jamais. Tout se passe comme si la quantité de richesses produite dans le pays allait stagner. Alors il faudrait calculer à montant de richesse constant au cours des 40 prochaines années! C'est absurde ! Dans les 40 années à venir, avec un taux de croissance moyen de 1,7 % par an, la richesse de notre pays passera à 3 400 milliards d'euros. Et il s'agit d'euros réels, constants, hors inflation. C'est une masse fantastique. Pour faire face à l'augmentation du nombre de retraités tout en annulant les réformes de la droite, il faudrait transvaser 6 % supplémentaire de la part du PIB pour le financement des retraites. Inutile de s'évanouir ! C'est un transfert tout à fait jouable. En 2050, une fois financés les 204 milliards liés à ce transfert, il restera chaque année près de 1 200 milliards d'euros de richesse nouvelles créés ! ca laisse largement de quoi financer les augmentations de salaire direct et les investissements !

Le problème du financement des retraites se résume donc à un problème de partage de la richesse créée. Les gains de productivité ont été massivement captés par le capital alors qu'ils devraient contribuer à financer les retraites et à faire progresser les salaires.

C'est la contraction de la masse salariale qui compromet le financement des retraites. Depuis 1982, les salaires ont perdu 10 points dans le partage de la richesse créée passant de 70 % environ à 60 %.Si ces 10 points n'avaient pas été perdus par les salariés on n'aurait aucun mal à financer aujourd'hui les retraites, compte tenu de la masse de cotisations supplémentaires que générerait une hausse de la masse salariale.

On peut se demander si l'obstination a toujours faire des comptes pour le futur en oubliant l'augmentation de la richesse n'est pas une autre façon d'annoncer que cette richesse supplémentaire est destinée a devenir des profits plutôt que des salaires ou des pensions !

Le COR a calculé en 2008 que le report de l'âge légal à 61,5 ans ne couvrirait que le tiers des besoins de financements supplémentaires en 2020 et à peine 9 % en 2050 !

Cette inefficacité, payée si cher par ceux qui souffrent en étant maintenu au travail, est confirmée par le bilan de la réforme Balladur de 1993.L'allongement de la durée de cotisations, de 37,5 à 40 annuités, n'a permis que 4 % des économies obtenues à la suite de cette réforme !

Le passage des 10 aux 25 meilleures années représente 16 % de l'économie. 80 % de cette économie est venu de l'indexation des retraites sur les prix et non plus sur les salaires !

Ces chiffres permettent de mesure la portée réelle de chacun des aspects de la saignée qui a été opérée par Balladur ! On mesure mieux aussi ce que valent les airs d'outrage au bon sens de ceux qui moquaient la revendication du maintien des 37,5 annuités de cotisation ! Le passage à 40 annuités n'a servi à rien pour l'équilibre des comptes mais il a appauvri bien des personnes

Citations 12ansdage :

Dans les 40 années à venir, avec un taux de croissance moyen de 1,7 % par an, la richesse de notre pays passera à 3 400 milliards d'euros.

oui mais je ne crois pas que ce soit le cas

http://www.gautier-girard.com/analyse-econ...iste-recession/

Depuis 1983 et l'instauration de la retraite à 60 ans, la richesse créée par chaque actif a augmenté de 30 % en euros constants. Cela signifie que 2 actifs d'aujourd'hui produisent quasiment autant de richesses que 3 actifs de 1983.

bien vu d'où une taxation du PIB pour les retraites. Un rêve néanmoins.

Le passage des 10 aux 25 meilleures années représente 16 % de l'économie. 80 % de cette économie est venu de l'indexation des retraites sur les prix et non plus sur les salaires !

je ne ne comprends pas, indexation des retraites sur les prix ?

A tous ceux qui, dés qu'il faut trouver de l'argent, pour financer ou sauver ci ou ça, veulent s'en prendre aux soit disant colossaux dividendes versés par les abominables entreprises du CAC 40 à d'odieux capitalistes.

Un calcul du rendement moyen des dividendes fait sur dix de ces entreprises incriminées du CAC 40 fait apparaître un pourcentage de 1,86 % après déduction du prélèvement social et de l'impôt sur le revenu.

Exprimé ainsi plutôt qu'en millions ou milliards d'euros, cela devient beaucoup moins abominable, à peine plus que le livret « A » de la Caisse d'Epargne à 1,25% non imposable.

La prime n'est que de 0,36 % pour les épargnants qui osent prendre le risque de financer des entreprises créatrices d'emplois (même quand il leur arrive malheureusement d'en supprimer, elles ne suppriment qu'une partie de ceux qu'elles ont créés).

Si en plus on prend en considération que les petits épargnants qui ont ainsi placé leurs économies l'ont pour certains fait pour compléter leur retraite parce qu'ils avaient prévu les limites de la répartition, alors « bravo ! » taxons les retraités encore plus pour financer leurs retraites au nom de la sacro sainte démagogie.

(Pour ceux qui voudraient contrôler les chiffres ci-dessus, les dix entreprises retenues ne sont pas des moindres : AIR LIQUIDE, BOLLORE, CARREFOUR, DANONE, FRANCE TELECOM, MICHELIN, PINAULT PRINTEMPS, SANOFI-AVENTIS, L'OREAL, TOTAL ; les cours sont ceux du 30 avril, les dividendes ceux versés en 2009)

allons, tout le monde sait que le but de la spéculation c'est de faire du yoyo avec les valeurs et d'empocher la mise quand c'est au plus haut, certes apres sur l'année entre valeur positive et négative ça fait une moyenne pratiquement nulle mais qui ne correspond strictement à rien.

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Un calcul du rendement moyen des dividendes fait sur dix de ces entreprises incriminées du CAC 40 fait apparaître un pourcentage de 1,86 % après déduction du prélèvement social et de l'impôt sur le revenu.

Il ne faut pas uniquement prendre en compte les dividendes, mais aussi les plus-values ce qui change considérablement le calcul.

Ensuite il ne s'agit pas de confisquer tout le rendement des valeurs mobilières, mais d'en prélever une infime partie en cas de bénéfice.