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Voilée dans une église ? De la provocation ?

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Grenouille Verte

Le voile dans les églises chrétiennes  

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Invité Iza.v
Invités, Posté(e)
Invité Iza.v
Invité Iza.v Invités 0 message
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:blush: Merci

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Argumenter dans un débat avec des liens est loin d' être déplaisant.

Certes mais bon, je préfère quand on s'exprime avec des mots à soi. On est là pour discuter, pas pour faire une bataille "qui a raison" :blush:

Il y a différente manière d' interpréter les écrits surtout pour le coran qui passe par une traduction plus ou moins fiable.

Ca c'est clair, mais la pratique veut qu'on applique à la lettre.

Pas forcément si ces vêtements sont la tenue de tout les jours d' une personne croyante.

Oui m'enfin... Si tu crois en une autre religion, pourquoi se rendre dans des lieux en symbolisant une autre ?

Surtout quand on sait que les religions ne sont pas tolérantes entre elles, donc bon, c'est difficile de ne pas attirer l'attention sur soi dans ces cas là.

Au contraire c' est bien un élément qui visuellement ne peux qu'inspirer une foi en dieu, via une autre religion certes mais cette foi est en un dieu unique.

Après c'est des discussion religieuse :coeur:

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Et toi, tu es musulman pour affirmer qu'ils forcent tout le monde ? Non ? Bon alors :coeur:

Non mais j'ai lu le coran en entier, j'aurai eu au moins ce mérite.

Jamais reconnu comme tel par les chrétiens. Autant préciser, non ? Vu que c'est la différence massive entre les chrétiens et les musulmans ... Les premiers se sont arrêtés au Christ, les seconds reconnaissent le Christ comme prophète, mais pas comme fils de Dieu sur terre.

C'est un fait, ya rien à préciser, Mahommet n'a jamais été reconnu prophète. Seuls les juifs avaient (dans le temps) le pouvoir de reconnaître qui était prophète ou qui ne l'était pas.

Les écrits religieux se basent sur les 10 commandements, écrit par Moise. C'est vraiment le premier (et le seul je crois) artefact soit disant écrit sous la dictée de dieu.

On peut dire que la religion est née sous une culture juive avant tout. C'est pourquoi seul les juifs peuvent dire qui est prophète et qui ne l'est pas.

D'ailleurs, c'est pour ça que Mahommet déverse de la haine à l'encontre des juifs dans l'écriture du coran.

Là non plus, ça ne diffère pas vraiment de la vision de la Bible sur la femme (mis à part ce que tu extrapoles ... certes, il y a la frapper pour la corriger, tout comme dans la Bible, mais la rabaisser et l'humilier, c'est toi qui inventes), tu l'admettra ...

As tu lu le coran avant de dire que les autres extrapolent ? Oui ou non ?

Ce qui est totalement différent de la religion catholique, où la femme doit être vierge avant sa nuit de noces.

Bah non. Et je te conseille fortement de lire la bible et le coran avant d'essayer de poursuivre dans le sujet :coeur:

Quand même, je vais pas te laisser dans l'ignorance ! Dans la bible, la femme a la liberté de choisir à qui elle offre sa virginité. Mais pas forcément à son mari, même si c'est mieux vu (mais pas obligatoire).

Dans le coran, la femme est obligée de l'offrir à son mari. Donc elle doit l'épouser si elle veut coucher avec.

Si le sujet t'intéresse et si vraiment tu veux en apprendre plus, ya qu'un seul moyen :blush: mais je te préviens c'est long et chiant à lire.

Modifié par Sylvano
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Membre, 38ans Posté(e)
Loobies Membre 2 920 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Sylvano TOLERANCE tu connais ?

Alors pour te dire une chose, mon mari est musulman et mon beau frère aussi et ils sont tous les deux mariés à des "catholique et déiste" c'est à dire MOI et sa Femme. Je suis rentrée dans une mosquée non voilée (j'ai juste retirer mes chaussures) pour visiter et découvrir le lieu saint de mon mari, et lui est venue dans une Eglise pour les mêmes raisons, découvrir une autre religion.

Donc j'ai voté NON, car nous avons le droit de venir découvrir d'autre chose sans pour autant provoquer les gens. Donc si moi on m'a pas imposé de porter le voile dans une mosquée et bein je ne vois pas pourquoi on imposerait de faire retirer le voile d'une musulmane.

Faut s'accepter chacun

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Certes nous sommes sur forumfr et pas sur wikipedia mais la nettiquette n'a jamais déconseillé les liens vers des sources diverses pour les débats, au contraire il est bien de citer des sources pour souligner ses propos, ouvrir et étayer le débat.

Je reviens sur l'importance des interdits dans les trois principales religions monothéistes : interdits alimentaires, de moeurs, etc. ils existent dans chacune. La façon dont les gens vivent leur foi et pratiquent leur religion est plus ou moins souple, plus ou moins proche des écrits. Des musulmans non pratiquants ça existe aussi hein. Comme des juifs non pratiquants ou des catholiques non pratiquants.

En plus dans ce débat... On pense peu aux "vrais" croyants qui frequentent les eglises pour prier, etc. Je ne suis pas du tout sûre qu'une musulmane voilée dans une eglise les choquerait. Il n'existe pas de "guerre" entre la religion catholique et l'islam, c'est une vue de l'esprit. Des croyants pratiquants que je peux connaitre ils sont plutôt plus apaisés de rencontrer une personne qui a la foi, même appartenant à une autre religion, qu'un agnostique ou un athée. Pourquoi ? Justement parce qu'une personne croyante, même d'une autre religion, est astreinte si elle est sincère à des règles morales finalement assez proches.

C'est plutôt le Grand Rabbin qui a du mal avec le Pape parce que l'Eglise (avec un grand E, l'institution donc) n'a pas dénoncé la shoah voire pire (cf "amen" de costa gavras, entre autres)

Mais en général une personne croyante se trouvera plus d'affinité avec une autre personne croyante, même d'une autre religion, qu'avec un agnostique. Les grandes règles de l'islam, du catholicisme et du judaïsme sont assez similaires.

C'est très bien de vouloir "défendre" les gens mais c'est très bien aussi d'avoir leur avis. En l'occurence une femme qui montre un signe religieux identique à une regle religieuse catholique (même si ceci est pas mal tombé en désuétude, même les Soeurs ne portent pas toutes la cornette) ne choquera je pense pas un catholique qui prie. Comme je disais avant c'est plutôt les touristes en short qui se tapent un sandwich devant l'autel qui sont irrespectueux du lieu.

Après les responsables religieux se font des raouts ensemble, ils ne sont pas fâchés. Apparemment ils admettent mieux que les non croyants l'appartenance à une religion, même autre.

Dire que la religion catholique n'oblige à rien me semble assez gonflé. Le Pape rappelle souvent, choquant d'ailleurs l'opinion publique, de grands interdits religieux : contraception, avortement... La virginité avant le mariage est demandée aussi même si dans les faits peu de jeunes femmes appliquent ce principe. Mais bon, une jeune fille élevée dans une famille catholique stricte sur les principes religieux aura obligation d'aller au cathé, à la messe, de ne pas sortir avec les garçons, d'être vierge et même dans le cas où elle se fasse violer et tombe enceinte ne pourra pas avorter qu'elle soit d'accord ou non (application du commandement I : Tu ne tueras point). Maintenant en France des lois protègent les jeunes femmes (de toute religion) même si quelque soit la religion se fâcher à mort avec sa famille reste tendu.

Après je déambule pas mal dans des eglises, monasteres, etc. je n'y ai jamais vu de femme voilée ou alors moi comme personne ne les remarquait. Mais bon je vois malcomment on pourrait reprocher à une nana de s'intéresser à la culture architecturale et religieuse du pays dans lequel elle vit. Comme je disais je suis "paienne" (et je ne porte aucune religion dans mon coeur) mais notre société est pas mal cimentée autours de la religion catholique (rien que le dimanche chômé ça sort de la bible, les fériés idem) donc je m'intéresse à tout ça.

Oui, le Pape émet son opinion. Mais bon... il essaie même de réformer, mais le problème c'est que si il réforme, la religion perd sa crédibilité.

La bible est censée être la parole de Dieu, et ne peut être détournée, sinon ça n'a plus de sens. et comme je le dis et répète, pratiquer une religion, c'est appliquer les écrits.

Or, il n'y aucune forme d'interdiction ou d'obligation dans la bible. Pour Dieu, croire en lui, c'est déjà bien (ça lui suffit). Suivre ses conseils, c'est juste pour toi, pour améliorer ta vie donc c'est mieux.

Après on s'éloigne du sujet :blush:

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Sylvano TOLERANCE tu connais ?

Alors pour te dire une chose, mon mari est musulman et mon beau frère aussi et ils sont tous les deux mariés à des "catholique et déiste" c'est à dire MOI et sa Femme. Je suis rentrée dans une mosquée non voilée (j'ai juste retirer mes chaussures) pour visiter et découvrir le lieu saint de mon mari, et lui est venue dans une Eglise pour les mêmes raisons, découvrir une autre religion.

Donc j'ai voté NON, car nous avons le droit de venir découvrir d'autre chose sans pour autant provoquer les gens. Donc si moi on m'a pas imposé de porter le voile dans une mosquée et bein je ne vois pas pourquoi on imposerait de faire retirer le voile d'une musulmane.

Faut s'accepter chacun

Moi je dis et répète, je m'en fous dans le principe où chacun fait ce qu'il veut. Donc oui je tolère si on veut.

Mais à mon humble avis, si vraiment tu veux découvrir une autre religion que la tienne, ce qui est tout à ton honneur, tu as au moins la décence de t'habiller soft.

Y aller avec le gros voile islamique en pleine église, moi je le prends comme si tu faisais un gros fuck au prêtre. Et je pense que le prêtre le prendra comme moi ainsi que beaucoup de gens dans les mêmes lieux.

C'est d'autant plus provocateur que le voile n'est même pas obligatoire dans la pratique de l'Islam (c'est d'ailleurs une des seules choses de pas obligatoire lol), donc bon.

Donc si certains veulent se faire lyncher sur place ou mal voir (quand même, étant réligieux on connait la patience), c'est leur problème.

Moi personnellement, j'aime bien le respect, et j'aime pas me faire remarquer. Mais si c'est votre kif, bah essayez, et vous verrez bien.

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Membre, 38ans Posté(e)
Loobies Membre 2 920 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)
Y aller avec le gros voile islamique en pleine église, moi je le prends comme si tu faisais un gros fuck au prêtre. Et je pense que le prêtre le prendra comme moi ainsi que beaucoup de gens dans les mêmes lieux.

Ah d'accord, donc en gros le sujet parle du NIQAB ou la BURKA ? c'est ça que tu veux dire ? là je comprendrais mieux ton opinion. Mais le Voile "normal", nan pour moi je ne comprend tjrs pas.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
C'est un fait, ya rien à préciser, Mahommet n'a jamais été reconnu prophète. Seuls les juifs avaient (dans le temps) le pouvoir de reconnaître qui était prophète ou qui ne l'était pas.

N'importe quoi.

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Membre, 38ans Posté(e)
nissard Membre 4 415 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

pour revenir au débat tout dépant de comment c'est fait

quand je suis allé dans une synagogue on ma demandé de me couvrir la tête chose que j'ai faite quand je suis allé voir une salle de prière musulmane on ma demandé d'enlever mes chaussures

donc oui une femme qi vient en portant un voile intégrale sa peut passer pour de la provocation de la même façon en Italie une femme ne peut pas rentrer en étant a moitié a poil une tenue correcte est exigé

pour moi le voile n'est pas un problème mais aprés tout depent de comment c'est fait

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Membre, 38ans Posté(e)
Loobies Membre 2 920 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)
donc oui une femme qi vient en portant un voile intégrale sa peut passer pour de la provocation de la même façon en Italie une femme ne peut pas rentrer en étant a moitié a poil une tenue correcte est exigé

pour moi le voile n'est pas un problème mais aprés tout depent de comment c'est fait

Alors pareil je reprend, est ce que l'auteur du topic parle du voile ou le voile INTEGRALE ! car c'est ici la différence.

Le titre du topic : VOILEE DANS UNE EGLISE, PROVOCATION ??

ça dépend comment "voilée" ??? un voile pas de provocation...le niqab, burka, voile intégrale, là à reflechir...

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Membre, Etranger longiligne, 38ans Posté(e)
ice scream Membre 3 322 messages
38ans‚ Etranger longiligne,
Posté(e)
Certes mais bon, je préfère quand on s'exprime avec des mots à soi. On est là pour discuter, pas pour faire une bataille "qui a raison" :blush:

Tu est marrant toi : tu émet de fausse affirmation je ne peux me contenter d' écrire que c' est faux, je préfère te le démontrer !

Ca c'est clair, mais la pratique veut qu'on applique à la lettre.

Mais si les interprétations varies, ce que l' on applique à la lettre aussi c' est inévitable.

Oui m'enfin... Si tu crois en une autre religion, pourquoi se rendre dans des lieux en symbolisant une autre ?

Mariage/enterrement d' un proche d' une autre confession, curiosité, envie de rencontré des croyants de confession diverse.

Cela est faire preuve d' ouverture et dans ce cas est louable.

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Tu est marrant toi : tu émet de fausse affirmation je ne peux me contenter d' écrire que c' est faux, je préfère te le démontrer !

C'est toi qui es marrant de tenter de démonter mes affirmations en émettant des liens qui vont justement dans mon sens.

D'où le fait que je prône l'inutilité des liens, car toi même je suis sur que tu n'as même pas lu l'article...

Mais si les interprétations varies, ce que l' on applique à la lettre aussi c' est inévitable.

C'est ce que tu ne comprends pas. Il n'y a pas d'interprétations. C'est de l'endoctrinement pur et simple. Si par exemple, il était écrit de te jeter par la fenêtre, tu te jette par la fenêtre, c'est tout :blush:

Non plus sérieusement, pratiquer, ce n'est pas se contenter de lire. Mais c'est également collectif, ou quelqu'un va te dire en gros ce que tu dois comprendre.

Est-ce que là ça te parait plus clair ?

Mariage/enterrement d' un proche d' une autre confession, curiosité, envie de rencontré des croyants de confession diverse.

Dans ce cas là, la décence serait d'enlever ton voile, au moins pendant la cérémonie... Ca va te couter quoi ?

Tu vas pas à un enterrement pour attirer l'attention sur toi, ou tu le fais exprès pour moi, et donc c'est bien de la provoc en plus d'être un manque de respect total.

Cela est faire preuve d' ouverture et dans ce cas est louable.

Bah après chacun son opinion ! Au pire, vous n'avez qu'à essayer d'aller à un enterrement ou à une église avec un foulard islamique. Vous verrez bien :coeur:

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Membre, Tête en l'air, 40ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
40ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

:blush:

'faudrait demander aux gens de se déguiser, de n'être plus eux, lorsqu'un les invite à son mariage ?

Tu vois de la provocation là où il n'y en a pas, je ne sais pas ce qu'on peut faire pou toi...

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Membre, Partisan de la non-violence, 113ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
113ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Ah d'accord, donc en gros le sujet parle du NIQAB ou la BURKA ? c'est ça que tu veux dire ? là je comprendrais mieux ton opinion. Mais le Voile "normal", nan pour moi je ne comprend tjrs pas.

Va te recoucher....

N'importe quoi.

Mahommet n'a jamais été reconnu prophète par les juifs. Et c'est par eux que la religion est née. Jesus est juif, Moïse est juif, impossible d'évoquer une religion sans avoir un moindre lien avec les juifs.

Pose toi des questions :coeur:

D'ailleurs même Jésus Christ n'a pas non plus été reconnu prophète, la vraie religion (selon les écrits) serait le Judaïsme, l'Islam et le catholicisme ne serait que pure invention.

Les tables des 10 commandements a été écrit par Moïse selon la dictée de Dieu (de son vrai nom Jéhovah, et non Yahvé ce qui est un terme hebreu, et donc bien juif).

Bref :snif: Ca s'éloigne du sujet initial !

:blush:

'faudrait demander aux gens de se déguiser, de n'être plus eux, lorsqu'un les invite à son mariage ?

Tu vois de la provocation là où il n'y en a pas, je ne sais pas ce qu'on peut faire pou toi...

Au moins d'enlever le voile, c'est beaucoup demandé ? C'est un minimum quand on entre dans un lieu ayant une culture différente, c'est au moins de la respecter :coeur: Dans une mosquée, tu retire bien tes pompes ?

Si pour toi, tu n'y vois pas de provoc', bah mets le voile et va dans une église, tu verras si tu te feras pas mal voir, c'est tout.

Après bon, quand on n'a aucun respect, on n'a aucun respect, que veux tu que je te réponde !

Modifié par Sylvano
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Membre, Tête en l'air, 40ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
40ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Oui, pour moi, c'est beaucoup demander. En parlant de culture... y'a 25 ans, mes parents se sont mariés. Un ami de ma mère lui a demandé s'il fallait qu'il mette un costume... elle a dit non, cela aurait été ridicule, ce n'était pas "lui". Il est venu "bien habillé", mais selon les critères de sa culture à lui. Où est l'irrespect .

Si une femme va à un mariage ou a un enterrement avec un voile, non, elle ne se fera pas mal voir. Au contraire. C'est faire preuve d'ouverture, d'amitié envers les personnes présentes, la famille. Et c'est positif de voir que ce n'est pas parce qu'une personne est d'une confession différente qu'elle s'interdit e participer à une cérémonie.

Je trouve plus irrespectueux d'entrer en mini-jupe et grand décolleté, même très chic, dans une église, qu'avec un voile. Et tous les paroissiens que je fréquente te diront la même chose...

'fin bon, je parle à quelqu'un qui m'avance que le "vrai nom" de Dieu serait "Jéhovah", quand ce n'est que la lecture "directe" de YHWH avec les voyelles (en hébreu, on n'écrit pas les voyelles, ce sotn des points au-dessus des lettres qui sont généralement absents des textes) du mot "Seigneur" (adonaï) dessus, histoire qu'on ne le lise pas à la légère... ce qui dénote un certain manque de recul... je me demande si ce que j'écris est bien utile...

Edit : dans une mosquée, tu retires tes pompes, et dans une église, un homme ôtera son chapeau. Les dames sont supposées être de préférence couvertes, mais elles font comme elle veulent... et peu importe le couvre-chef. :blush:

Dans une mosquée, on ne me demande pas de mettre un voile ou d'enlever ma croix... :coeur:

Re-edit : dans une église, c'est pas une femme voilée qui se fera mal voir..; en revanche, une femme aux épaules découvertes, y'a des chances. :coeur:

Modifié par Feuille
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Membre, Etranger longiligne, 38ans Posté(e)
ice scream Membre 3 322 messages
38ans‚ Etranger longiligne,
Posté(e)
C'est toi qui es marrant de tenter de démonter mes affirmations en émettant des liens qui vont justement dans mon sens.

Quoi !!! Tu est vraiment le roi de la mauvaise foi :

Le coran mentionne la soumission des femmes par rapport à l'homme.
D'ailleurs le mariage chez eux symbolisent l'appartenance de la femme envers le mari (un peu comme un objet),
De simple « res » qu'elle était, bassement assimilée aux objets mobiliers, elle devint juridiquement « l'égale de l'homme », selon la propre expression du Prophète.
donc la frapper pour la corriger, la rabaisser, l'humilier, serait normal.
Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Muhammad a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque). Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir. Frapper son épouse pour la blesser est certes un péché manifeste. En effet, lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n'étaient pas de bons croyants :
Conlcusion

Véritablement, le verset 4:34 du Coran fut révélé pour ordonner les hommes de ne pas battre leur femme. Si celle-ci comment une faute prouvée et brise volontairement ses voeux de mariage, Dieu a donné aux hommes, par ce verset, les étapes à suivre. La correction mentionnéee au verset 4:34 est une correction symbolique. Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir. Un simple verset peut vouloir dire beaucoup comme vous pouvez le constater, mais chaque verset a son sens et son contexte. Il est très important de bien connaître le sens et le contexte de toutes les paroles du Seigneur afin de rester dans le droit chemin. D'ailleurs Dieu nous dit que le Coran est un guide pour les croyants afin que ceux-ci réfléchissent...

Je laisse le forumeurs constater à quel point ces textes vont dans ton sens. :coeur:

C'est ce que tu ne comprends pas. Il n'y a pas d'interprétations. C'est de l'endoctrinement pur et simple. Si par exemple, il était écrit de te jeter par la fenêtre, tu te jette par la fenêtre, c'est tout :blush:

Arf, te voilà qui change de disque : il y a quelque post tu as reconnu que les interprétations pouvait variés.

Il y a forcément une interprétation le coran et la bible usent de symbole et d' abstrait.

Dans ce cas là, la décence serait d'enlever ton voile, au moins pendant la cérémonie... Ca va te couter quoi ?

Pourquoi le faire si le garder n' enfreint pas la bienséance des personnes présente ?

Tu vas pas à un enterrement pour attirer l'attention sur toi

Tu semble occulter totalement la signification du voile pour une personne qui le porte pour ne voir qu'un outil de provocation.

u tu le fais exprès pour moi, et donc c'est bien de la provoc en plus d'être un manque de respect total.

Mais quel manque de respect ?!! Les personnes présente n' interprète pas forcément cela comme un manque de respect, ton opinion est loin d' être une unanimité.

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Invité saint gaudens
Invités, Posté(e)
Invité saint gaudens
Invité saint gaudens Invités 0 message
Posté(e)

Cette pratique de la Mantille, pour moi n'est pas comparable! uniquement dans une eglise, dans un lieu de culte!!!et encore! pratique devenue bien desuette!!! Depuis la separation de l' Eglise et de l'Etat, la laicité en France, a gagné son droit de citer et de haute lutte!!! ne melangeons pas les genres... pratiques religieuses dans un lieu de culte et omnipresence de la religion dans la vie quotidienne...

Modifié par saint gaudens
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Membre, 38ans Posté(e)
Loobies Membre 2 920 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)
Va te recoucher....

Voilà encore une preuve d'irrespect, intolérance.... :blush:

Je pense que c'est uniquement de la provocation gratuite. J'arrête ce débat.

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Membre, Posté(e)
patrice69 Membre 424 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ca ne semble pas grave. Par contre est-ce qu'une femme non voilée peut entrer dans une mosquée juste pour visiter ? Réciprocité ?

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