Le Pen veut "faire chanter" Barthez

Pheldwyn Membre 11 161 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Mazarino, j'espérais répondre à ton argumentation dans son entier. Les seuls paragraphes que j'ai cité concernent les pointes que tu lances à mon encontre et qui sur le fond ne sont pas utiles à ton argumentation. Ou les raccourcis trop rapides qu'ils me semble bon de ne pas laisser passer.

Ensuite concernant ta dissection des paroles, elle s'accorde totalement avec le comportement que j'ai décrit : tu t'atèles à considérer l'hymne phrase par phrase (donc tu décortiques l'objet qui sert de symbole), plutôt que de voir le sens général et resitué dans le contexte (bref, le symbole).

Alors, évidemment la Marseillaise a des paroles violentes : c'est un Appel aux armes. Celà n'est pas remis en cause.

Son histoire fait partie de l'histoire de France.

Certes. Gardons là comme hymne.

Mais n'imposons pas l'apprentissage des paroles à nos enfants (apprenons leur le sens civique plutôt), et acceptons que les paroles ne soient pas reprises en coeur par tout le monde, sans que celà "diminue" la citoyenneté des individus.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
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Mazarino, j'espérais répondre à ton argumentation dans son entier. Les seuls paragraphes que j'ai cité concernent les pointes que tu lances à mon encontre et qui sur le fond ne sont pas utiles à ton argumentation. Ou les raccourcis trop rapides qu'ils me semble bon de ne pas laisser passer.

Ensuite concernant ta dissection des paroles, elle s'accorde totalement avec le comportement que j'ai décrit : tu t'atèles à considérer l'hymne phrase par phrase (donc tu décortiques l'objet qui sert de symbole), plutôt que de voir le sens général et resitué dans le contexte (bref, le symbole).

Alors, évidemment la Marseillaise a des paroles violentes : c'est un Appel aux armes. Celà n'est pas remis en cause.

Son histoire fait partie de l'histoire de France.

Certes. Gardons là comme hymne.

Mais n'imposons pas l'apprentissage des paroles à nos enfants (apprenons leur le sens civique plutôt), et acceptons que les paroles ne soient pas reprises en coeur par tout le monde, sans que celà "diminue" la citoyenneté des individus.

Que c'est beau !...smileys495ny.gif

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Est mou et veule celui qui refuse de combattre et de verser le sang ennemi pour défendre la Nation. En temps de guerre, les déserteurs et autres capitulards sont fusillés. Qu'un chant guerrier soit l'hymne national permet d'entretenir la fibre patriotique.
L'état n'a pas à entretenir une idéologie particulière, surtout pas le "patriotisme", qui, au final, consiste à préférer ce qui vient de son pays natal plutôt que ce qui est meiux fait à l'étranger.

C'est une idéologie ridicule basée juste sur lelieu de naissance. Il serait au contraire temps que les gens prenne un peu de recul avec ces idéologies surannées.

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

euh le droit du sol pour la france pour d autre pays c est le droit du sang qui prevaut comme l allemagne par ex.

Modifié par siegfried

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Est mou et veule celui qui refuse de combattre et de verser le sang ennemi pour défendre la Nation. En temps de guerre, les déserteurs et autres capitulards sont fusillés. Qu'un chant guerrier soit l'hymne national permet d'entretenir la fibre patriotique.

L'état n'a pas à entretenir une idéologie particulière, surtout pas le "patriotisme", qui, au final, consiste à préférer ce qui vient de son pays natal plutôt que ce qui est meiux fait à l'étranger.

C'est une idéologie ridicule basée juste sur lelieu de naissance. Il serait au contraire temps que les gens prenne un peu de recul avec ces idéologies surannées.

Mais non mais non bien sûr. L'Etat n'a pas à inculquer les notions de Nation et de Patrie. C'est bien connu. Vive l'universalisme gauchiste. Comme ça, à la prochaine invasion, on recevra les troupes conquérantes avec des fleurs et en offrant volontairement nos biens pour leur éviter la fatigue d'un pillage ! ;)

Ce qui est drôle avec grenouille, c'est qu'avec elle on a toujours droit aux mêmes raisonnements grandioses : "tu es à droite, donc ce que tu dis est faux et con" ! Et tout ça démontré de façon magistrale. Grenouille, le membre le plus intéressant et attachant du forum, tout le monde doit penser cela ! Aussi sympathique qu'un logiciel informatique de comptabilité ! ;)

Et pour tous ceux qui veulent savoir combien Grenouille est "brillante", allez faire un tour sur le topic sur Israël dans débats. Rarement un membre s'est pris une aussi grosse déculottée qu'elle sur un sujet, nous prouvant son inculture crasse. Mais ça ne l'empêche pas de continuer à pérorer et à nous expliquer combien nous (et surtout moi contre qui elle garde une dent puisque je suis l'auteur de son humiliation publique :D ) sommes cons et minus habens. ;)

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Aussi sympathique qu'un logiciel informatique de comptabilité ! ;)

qu'est ce que t'as contre les logiciels de comptabilité, c'est très interressant, si, si, je t'assure ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ce qui est drôle avec grenouille, c'est qu'avec elle on a toujours droit aux mêmes raisonnements grandioses : "tu es à droite, donc ce que tu dis est faux et con" ! Et tout ça démontré de façon magistrale.

Relis donc ce que j'ai écrit au lieu de faire des attaques ad hominem :

Est mou et veule celui qui refuse de combattre et de verser le sang ennemi pour défendre la Nation. En temps de guerre, les déserteurs et autres capitulards sont fusillés. Qu'un chant guerrier soit l'hymne national permet d'entretenir la fibre patriotique.

L'état n'a pas à entretenir une idéologie particulière, surtout pas le "patriotisme", qui, au final, consiste à préférer ce qui vient de son pays natal plutôt que ce qui est meiux fait à l'étranger.

C'est une idéologie ridicule basée juste sur lelieu de naissance. Il serait au contraire temps que les gens prenne un peu de recul avec ces idéologies surannées.

Bref, le rôle d'un Etat démocratique n'est pas d'inculquer les idées de quelques uns à tous ;)

Ce n'est pas parce que tu défends un système de pensée idéologique (qui plus est est sujet à de nombreuses controverses) que tu dois vouloir qu'on l'inculte aux petits enfants pour qu'il adhère à ta "belle" idéologie.

Au passage, cette méthode que je critique n'est pas spécialement "de droite". Staline et Mao, qui sont plutôt classé à gauche, l'ont aussi utilisée.

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Angryyoungman Membre 623 messages
Forumeur forcené‚ 27ans
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" Le football nous rassemble quelques soit nos différences "

Claude Makélélé.

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Pheldwyn Membre 11 161 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Et quand on aime pas le foot ? ;)

Je souscris à ce qu'a dit Grenouille, et je ne comprends ta réaction Mazarino. C'est quoi tout ce déballage qui n'a rien à voir, alors qu'en terme de donner son avis, Grenouille a certes affirmé le sien, de la même manière que tu as affirmé le tien.

Tu ne peux pas simplement t'en tenir à argumenter ?

Ensuite, l'intervention de Grenouille amène quelles questions que j'ai envie de te poser, peut être pour pousser la réflexion.

- Quelle est la limite entre Racisme/Xénophobie et Patriotisme ?

- Quelle est la limite entre protectionnisme et Patriotisme ?

- Quelle est la limite entre Totalitarisme et Patriotisme ?

En bref, quels sont selon toi les points cruciaux qui font qu'un patriotisme exacerbé n'entraîne pas une dérive vers l'un de ces régime ?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Les dérives sont surtout l'apanage des gauchistes qui ont fait 100 millions de morts au XXe.

De plus, moi aussi je peux vous poser des questions :

1) Où est la limite entre pacifisme et lâcheté ?

2) " " universalisme et traitrise ?

Moi aussi, je sais faire dans l'outrance et la carricature ! ;)

PS : Ce qui est gonflant avec grenouille, c'est que c'est le membre le plus austère qui te balance ses copier coller wikipédia, sans une once d'humour, avec un style plat et terne. A mon avis, c'est une vieille instit aigrie. Bref, je lui mets 2/20 en rédaction pour sa sécheresse de ton et ses qualités littéraires plus qu'absentes !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
De plus, moi aussi je peux vous poser des questions :

1) Où est la limite entre pacifisme et lâcheté ?

2) " " universalisme et traitrise ?

Ce sont des questions qui sont malheureusement complètement hors sujet. Et les poser ne te dispense pas de réfléchir et de répondre aux questions posées précédemment.

PS : Ce qui est gonflant avec grenouille, c'est que c'est le membre le plus austère qui te balance ses copier coller wikipédia, sans une once d'humour, avec un style plat et terne.

Je ne fais pas de copier-coller de Wikipédia (encyclopédie à laquelle j'ai apporté ma propre contribution), cette attaque ad hominem ne se base sur rien.

Si vraiment j'avais recopié un tel article,pouvez vous en donner le lien ?

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Pheldwyn Membre 11 161 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Les dérives sont surtout l'apanage des gauchistes qui ont fait 100 millions de morts au XXe.

Communistes, socialistes, trotskistes, .... = gauchistes.

Les verts, le PS, la LCR, le PC, LO, tout ça c'est pareil.

C'est ça ?

De plus, moi aussi je peux vous poser des questions :

Ca je n'en doute pas, c'est pour les réponses que c'est plutôt laborieux pour avoir ton avis.

1) Où est la limite entre pacifisme et lâcheté ?

Assez distincte.

La lâcheté, c'est refuser, par peur, de faire quelquechose que l'on doit faire, qui nous semble juste. La peur surpasse nos aspirations et nous fait renoncer.

A ce même titre, la lâcheté ne peut être attribué à quelqu'un qui ne se risque pas à se sacrifier pour des idées auxquelles il ne croit pas. Là on parle du contraire de la stupidité.

On pourrait aussi se demander où est la limite entre "courage" et stupidité parfois, et pour celà je vous renvoies à "Mourir pour des idées" de Brassens. Que tu traîteras peut-être de lâche, je ne sais pas.

Donc, évidemment je prône le pacifisme.

Toujours utiliser la Force en "véritable" ultime recours, en protection en cas d'aggression.

Tel n'est pas ton point de vue ?

2) " " universalisme et traitrise ?

La traitrise envers son peuple ? Où "La Nation" ?

Trahir les morts ? les idées ?

Bon, déjà traîtrise envers qui ?

Pour moi ce qui compte, ce sont avant tout les personnes vivant dans la nation, et le rayonnement culturel et idéologique de cette nation. Bref, ce qu'elle est.

Alors, certes, celà je ne tient pas à le "trahir".

Donc opter pour l'universalisme serait trahir celà ?

Bon, déjà on ne parle pas de l'universalisme républicain, je suppose.

Donc l'universalisme mondial ?

Je suis pour une France ouverte, pas repliée sur elle-même rayonnante. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour une France qui se mélange et se disloque dans l'universalisme.

Je sais que la richesse vient de la diversité. Donc, je suis contre l'universalisme (ce qui ne veut pas dire que je sois contre un rapprochement et de bases sages et communes entre les peuples).

Bon bref, d'une part je ne trace pas de limite à l'universalisme car ce n'est pas une voie que j'approuve.

Ensuite, le terme trahir sort de ta réflexion patriotique, je n'ai pas cette notion là pour ma part. Je ne vois pas qui trahi qui.

Moi aussi, je sais faire dans l'outrance et la carricature ! ;)

Oui, je l'avais remarqué, et même plusieurs fois fait remarquer. Par contre je n'ai pas saisi où j'avais marqué le trait ...

Je ne dis pas que ton patriotisme équivaut à du totalitarisme.

Mais je m'interroge sur les éventuels points communs de ces 2 notions, et je te demande ton avis à ce sujet pour savoir où toi tu poses la limite.

En tout cas, ça ne me dérange pas de répondre à tes questions. Elles te paraissent peut être caricaturales, mais moi je n'y vois que l'occasion de nuancer le débat.

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damien69 Membre 3 messages
Baby Forumeur‚ 32ans
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Moi je crois aussi que certains hommes d affaires ont "fait chanter" les joueurs brésiliens...vu ce qui s'est passé hier.

C'est honteux, tout ça pour que Chirac laisse une trace dans l 'histoire et se rachète une bonne conduite auprès des français avec son survet de beauf et son ballon.

Un homme politique peut être la pire crapule qui soit en france, et ça passera à condition qu'il montre qu'il aime le foot.. ;) lamentable!

Modifié par damien69

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Et quand on aime pas le foot ? ;)

Je souscris à ce qu'a dit Grenouille, et je ne comprends ta réaction Mazarino. C'est quoi tout ce déballage qui n'a rien à voir, alors qu'en terme de donner son avis, Grenouille a certes affirmé le sien, de la même manière que tu as affirmé le tien.

Tu ne peux pas simplement t'en tenir à argumenter ?

Ensuite, l'intervention de Grenouille amène quelles questions que j'ai envie de te poser, peut être pour pousser la réflexion.

- Quelle est la limite entre Racisme/Xénophobie et Patriotisme ?

- Quelle est la limite entre protectionnisme et Patriotisme ?

- Quelle est la limite entre Totalitarisme et Patriotisme ?

En bref, quels sont selon toi les points cruciaux qui font qu'un patriotisme exacerbé n'entraîne pas une dérive vers l'un de ces régime ?

La Patrie et le concept de Nation ne reposent pas, en France (contrairement à la Côte d'Ivoire par exemple) sur le concept de race. Je te renvoie à toute l'idéologie de 1789-1791, tu viens souvent mendier des cours d'histoire et de science politique mais je n'ai pas envie de retartiner sur des pages et des pages ce que j'ai déjà dit ailleurs (c'est ta stratégie, user l'adversaire en le faisant tourner en rond et l'obligeant à se répéter 100 fois).

Le patriotisme peut déboucher sur un régime autoritaire (comme lors de la Constitution de l'an VIII), le totalitarisme, en revanche, est un concept transcendant justement les notions de patrie et Nation. Un Empire universel peut être totalitaire. Le totalitarisme, c'est un système dans lequel l'Etat s'immisce partout. Par exemple, de nos jours où on nous oblige à mettre la ceinture ou des alarmes dans les piscines privées, on est dans un Etat totalitaire (qui s'occupe de tous les aspects de la vie) mais pas autoritaire. C'est ce que j'appelle le totalitarisme mou !

Sinon, pour le protectionnisme, j'avoue que je ne comprends pas. Tous les Etats le pratiquent plus ou moins, même (et surtout) les USA. Deviendrais tu plus libéral qu'eux ?

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
Moi je crois aussi que certains hommes d affaires ont "fait chanter" les joueurs brésiliens...vu ce qui s'est passé hier.

C'est honteux, tout ça pour que Chirac laisse une trace dans l 'histoire et se rachète une bonne conduite auprès des français avec son survet de beauf et son ballon.

Un homme politique peut être la pire crapule qui soit en france, et ça passera à condition qu'il montre qu'il aime le foot.. ;) lamentable!

Je crois que tu te laisses emporter par ton militantisme acharné de gauche ;)

Sans vouloir contribuer davantage à cette sortie de sujet,

au palmarès des crapules en politique française, Chirac est bien loin de la pôle position car pour l'instant son dossier ne tient qu'à des accusations qui risquent fort de ne pas peser suffisament lourd pour y exploiter un bon scandale lorsqu'on lui demandera d'y répondre.

Mais on sait qu'en France, comme ailleurs aussi, l'accusation sali, la condamnation blanchi.

Je ne dis pas que Chirac est blanc comme neige, je conteste seulement ton terme de "pire crapule". J'avais ton âge au début des années 80 et suivais la politique lors des élections de 74 où cela faisait partie du programme d'instruction civique.

S'il y a un confessional entre l'Elysée et Matignon, Chirac peut encore attendre son tour pendant quelques temps, parce la période 70 / 80 de Miterrand a encore beaucoup de chose à raconter, et beaucoup de protagonistes circulent encore ça et là dans le microcosme politique français où le terrain est aussi miné que des régions entières de l'ex-yougoslavie.

C'est ce qui poussent les socialistes à mettre une "nouvelle" tête, celle de sego, pour la candidature car les autres vieux briscards du ps trainent bien plus de casseroles que Chirac.

D'ailleurs, on ne pourra faire place nette sur les affaires tant qu'on retrouvera les mêmes vieilles tronches, de droite ou de gauche, à la tête de l'état du fait qu'ils se tiennent tous par ...la barbichette.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le totalitarisme, c'est un système dans lequel l'Etat s'immisce partout. Par exemple, de nos jours où on nous oblige à mettre la ceinture ou des alarmes dans les piscines privées, on est dans un Etat totalitaire (qui s'occupe de tous les aspects de la vie) mais pas autoritaire. C'est ce que j'appelle le totalitarisme mou !

C'est une blague ? C'est quoi ces amalgames ?

L'Etat "de nos jour" n'est pas totalitaire

On pourra par exeemple se référer à cette définition : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast...D324375%7D0%7D5

TOTALITAIRE, adj.

B. Dans le domaine pol. Qui fonctionne sur le mode du parti unique interdisant toute opposition organisée ou personnelle, accaparant tous les pouvoirs, confisquant toutes les activités de la société et soumettant toutes les activités individuelles à l'autorité de l'état.

Le totalitarisme se n'est pas "être partout", c'est vouloir imposer aux citoyen une certaines façon de pensée : on est partout et on impose sont point de vue à tout le monde.

Cela repose généralement sur l'endoctrinement des jeunes enfants (comme sous le IIème Reich ou sous l'URSS).

Comparer notre Etat démocratique a un régime totalitaire est complètement absurde. C'est faire un grossier amalgame.

tu viens souvent mendier des cours d'histoire et de science politique mais je n'ai pas envie de retartiner sur des pages et des pages ce que j'ai déjà dit ailleurs
J'ai aussi dans l'idée que c'est parce qu'au final tu n'es pas si compétent dans le domaine. Comment peut-on dire que l'Etat ffrançais est totalitaire ? ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Oh grenouille tu fais chier à la fin ! J'ai bien précisé totalitaire mou. Ca te fatigue de réfléchir par toi même plutôt que de copier laborieusement des définitions pêchées un peu partout dans tout et n'importe quoi ? J'avance, en effet, un concept que je crée moi même : le totalitarisme mou avec comme endoctrinement le tiers mondisme gauchisant. Il n'est qu'à voir les réactions des médias devant tout propos un peu de droite (cf les reconduites à la frontière)

Quant à tes "connaissances historiques", j'ai remonté le topic sur Israël pour qu'on rigole un bon coup ! ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Les dérives sont surtout l'apanage des gauchistes qui ont fait 100 millions de morts au XXe.

C'est de la provoc ou t'as juste craqué un petit coup ? ;)

Pour moi, actuellement, je considère plus la France comme un état policier que totalitaire... La démocratie et le pluralisme survivent encore. Par contre, de plus en plus, la vie civile est contrôler par l'état, alors que la sphère économique est de plus en plus autonome. Curieux et dangereux paradoxe, je crains !

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Euh pour le pluralisme au parlement, on repassera ! ;) 20% de FN et 10% de trotskyste qui n'y sont pas, soit 1/3 des votants, je trouve ça énorme et pas tenable très longtemps.

Sinon, je le répète : l'Etat se mêle de chaque aspect de la vie tout en étant incapable de faire montre de pugnacité quand il le faut (émeutes, facs bloquées...) : j'ai nommé cela le totalitarisme mou.

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)
Les dérives sont surtout l'apanage des gauchistes qui ont fait 100 millions de morts au XXe.

C'est de la provoc ou t'as juste craqué un petit coup ? ;)

Pour moi, actuellement, je considère plus la France comme un état policier que totalitaire... La démocratie et le pluralisme survivent encore. Par contre, de plus en plus, la vie civile est contrôler par l'état, alors que la sphère économique est de plus en plus autonome. Curieux et dangereux paradoxe, je crains !

je confirme, le socialo-communisme a fait plus de 100 millions de victimes en 80 ans. Voulez des sources ?

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