preuve de l'existence de Dieu

Ben oui je ne connais aucun argument démontrant l'existence de Dieu aussi celui-ci est donc du registre de la foi mais si tu as des arguments alors n'hésite pas Grenouille j'attends!

Que penses-tu des arguments de Spinoza ?

Que penses-tu du raisonnement suivant :

Dieu est Aton, le disque solaire.

Le disque solaire existe, car nous pouvons l'observer tous les jours.

Donc Aton existe

Donc Dieu existe.

Et d'ailleurs je peux savoir où sont les argument de Pie X?!

Les arguments de Pie X sont publics. Ils sont disponibles sur le site du Vatican.

Je me demande comment on peut nier quelque chose qui n'a jamais été prouvé!

C'est très facile, il suffit de dire que ça n'existe pas.

Exemple : Les Ovni habité par des aliens n'existent pas.

Et voilà, je viens de nier l'existence des E.T. qui nous surveillerait depuis leurs ovnis. C'est facile :blush:

Par ailleurs on ne dit pas cela vient du hasard mais cela provient de tel ou tel cause ou alors lorsqu'on ne sait pas quel est la causalité d'un phénomène ben on admet simplement que l'on ne sait pas!

Lorsque je lance un de une dixaine de fois et tombe 10 fois sur le 6, il s'agit de hasard. De la meme maniere, lorsque l'on parle des probabilites pour une cellule primitive de venir a l'existence ou pour un Univers de permettre la vie de se developper, il s'agit de hasard. L'on connait les causes qui font qu'un des roulent, ont peut decrire de maniere precise et determinique -en theorie- si l'on va avoir par exemple un 6 ou un 1. En pratique, ce n'est pas le cas. C'est encore plus fondamentale en ce qui concerne l'Univers dans la mesure ou les interactions primitives etaient sujets au lois de la physique quantique (et par consequent pas soumis au meme lois deterministique que la physique classique--en d'autre terme, il est question ici de Hasard au sens propre et non plus de manque de connaissance).

Tu parles des choses que les hommes créé eux-mêmes lors de leurs expériences journalières?!

Tient explique moi en quoi une expérience journalière peut confirmer que les êtres vivants sont le fruit d'une création qu'on rigole un peu!

Tu peux toujours t'extasier mais l'acte de creation en lui-meme est banale chez les etres humains. Tiens prend par exemple les commentaires "intelligents" que tu ecris. Aurait-ils put etre l'acte du hasard? Ou encore est-ce une lois physique aurait put placer de maniere ordonnees les mots que tu as savament arrange?

Tient au fait explique moi l'apparition de telles structures par l'intervention d'une intelligence!

L'immense majorité des gens ou mieux encore des scientifiques y verront certainement l'intervention d'un créateur!

Non. Ce que tu donnes en exemple est extremement simple. Meme si il y a une beaute intrinseque, l'agencement que tu decris est hyper-simple et peut etre decris par un simple algorithmes.

Si tu veux me donner un autre contre exemple, stp, donne moi un example ayant ces criteres:

- Un objects compose de plusieurs elements

- Ces elements doivent colaborer pour effectuer la meme fonction (enleve un element et l'objet deviendra inutile).

- Cet objet ne doit pas pouvoir etre modelise par un algorithme simple (du genre fractal par exemple).

Je ne connais aucune théorie scientifique qui explique l'apparition de l'expression écrite d'un langage sur une tablette en revanche concernant l'abiogenèse oui et concernant l'évolution du vivant avec l'apparition de nouvelles espèces à partir d'espèces plus anciennes est également théorisée et démontrée en revanche je ne connais aucune démonstration et/ou preuve se basant sur une construction théorique falsifiable en faveur de l'intervention d'un créateur quand tu en aura une fait moi signe d'ici là cou-couche panier!

Ce n'est pas le tout de venir avec des fables et de les appeller des theories scientifiques. Encore faudrait-il qu'elles soient verifiable ou tout au moins probables. Donc vient donc avec une theorie ayant ces proprietes en abiogenese ou sur la formation de l'Univers .."d'ici là cou-couche panie".

Concernant des constructions theoriques en faveurs d'un createurs, elles existent. Il suffit par exemple de prouver que l'Univers ait put se creer, ou encore que l'ADN est put s'assembler tout seul, etc..

Parce que selon toi la majorité de l'univers n'est pas hostile à la vie peut être?!

Ca n'a rien avoir. Les atomes sont fait a 99.999999999999999% de vide, est- ce pour autant que l'on neglige le noyau ou les electrons?

Tient ça me rappelle quelques petites questions que t'avait généreusement posé Gaelic et je te demande une réponse claire et nette avec démonstrations et sources scientifiques à l'appuie!

Peux-tu expliquer comment un univers existant autrement serait moins ou plus propice à la vie ?

Non ? Moi non plus...

Peux-tu donner les marges de conditions physiques et chimiques sine qua non à la formation de la matière vivante ?

Non ? Moi non plus...

Peux-tu affirmer que si une constante physique, p.e. la vitesse de la lumière dans le vide, était différente, mettons 600 000 km/sec. la vie serait impossible ? Peux-tu expliquer le pourquoi de cette vitesse dans le vide ? Ou mieux affirmer que cela n'aurait pas pu être autrement ?

Non ? Moi non plus..

Donc comment tu calcules les probabilité de l'apparition d'un univers où la vie peut émerger sachant justement que l'origine de l'univers (ou de ce qui a causé le Bing Bang) est inconnu?!

Sauf que j'ai deja repondu a ces questions sur le topic. J'aime pas me repetter donc regarde les messages qui precedent l'intervention de Gaelic.

Idem pour l'abiogenèse je ne connais aucune démonstration concluante de l'impossibilité que celle-ci ait pu avoir lieu d'autant plus que l'abiogenèse ne stipule pas que les premières cellules ou plutôt proto-cellules étaient aussi complexes que celles existant aujourd'hui,

Si tu n'en connais aucune c'est parce que tu ne t'es jamais renseigne. Je sais bien que certaines theories font appelle a des cellules hypothetiques qui n'existent pas. Mais ces memes theories, en voulant "simplifier" la cellule sont neanmoins obliger de garder une fonction: la replication. Pourquoi? Parce que sans replication il ne peut y avoir "evolution" (ils postulent que l'evolution serait capable de creer le reste des fonctions essentielles de la cellule). Mais meme ainsi, il est demontre qu'il est impossible de creer une cellule.

par ailleurs les êtres vivants actuels et la complexité qui les caractérise sont issus des divers processus déjà connus et qui sont responsable de la descendance avec modification bref de l'évolution..blablabla...

On parle d'abiogenese Barbie. T'as deja decroche?

C'est amusant comme tu zappes tout ce qu'on t'a expliquer pour répéter les mêmes sophismes! Tu as déjà oublier nos précédents échanges sur la question, notamment que les objets type télévision ne peuvent en effet pas de part leur constitution et leur incapacités à se répliquer et/ou à se reproduire être issu des mêmes processus naturels que les espèces vivants!

Nope, c'est toi qui zappe. On parle d'abiogenese, combien de fois va-t-il falloir te le repetter??? Pour que l'evolution fonctionne, il lui faut au moins une cellule. Ok? Et cette cellule, elle vient d'ou? Des travaux ont montrer qu'obtenir ne serais-ce qu'une molecule D'ADN ou de RNA capable de se reproduire necessite une precision extraordinaire, bien plus grande que celle necessaire a la construction d'une tele ou de n'importe quel autre object technologique.

Processus naturels par ailleurs avérés!

Voui, bien sur et Allah wakbar et Darwin est son prophete, non? :blush:

Ben si s'en est un puisque ton argument est celui-ci: C'est complexe, ça na 'as pu apparaître naturellement, donc c'est un créateur qui l'a fait et cela non seulement sans la moindre preuve de l'existence du créateur dont la nature n'est même pas précisé mais en plus en rejetant des explications, théorie et hypothèses scientifiques déjà connue et surtout en spéculant sans la moindre construction théorique valide!

Non, toujours pas. T'as pas capte.

Bon reprenons, lentement cette fois-ci.

L'experience quotidienne nous apprend que certains objets sont le fruit de l'imagination d'un createur et d'autre pas. On est d'accord jusque la?

Ah ?

Uniquement de l'absence de preuves, tu en déduis que c'est du ressort de la foi ?

Arf Grenouille Verte l'enculeuse de mouche professionnelle, j'espère qu'on te paie pour ça!

Oui j'aurais pu ajouter que pour que ce ne soit pas du ressort de la foi il faut que cela soit soutenue par une construction théorique falsifiable et/ou mieux encore que cela soit directement prouvable!

Par exemple l'exemple l'existence du cousin Léopold revient à faire confiance à quelqu'un dont on sait qu'il existe et donc on sait qu'il pourra peut prouver l'existence du dit cousin et par ailleurs l'existence de cousins est prouvé!

Tient si je te dit qu'un grand barbu peut distribuer des cadeaux dans le monde entier en une nuit grâce à des Rennes volants tu penses que c'est là une chose avéré dont je pourrais prouver l'existence?!

On a à prouver ce qu'on affirme. Le rasoir d'Occam dispense d'avoir à prouver l'inexistence de telle ou telle entitée superflue.

Cool on est donc en phase là-dessus!

Cependant, dire que quelque chose est du ressort de la foi, c'est affirmer beaucoup plus que son existence ou son inexistence, et cela doit être justifié (sinon c'est trop facile, au lieu d'argumenter il suffit de dire que tout est du ressort de la foi et que donc on n'aurait pas le droit d'argumenter sur le sujet).

Pour ma part, je pense que dire que quelque chose est du ressort de la foi est un non-sens.

Blablablablabla inepte

Tu penses, tu penses et tu copies/colles, oui!

Néanmoins je te rassure je ne dis pas qu'une chose est forcément du ressort de la foi ad eternam, tient si demain tu nous amènes de bonnes raisons de soupçonner l'existence du Père Noël alors là ce serait déjà plus qu'une simple foi et si tu nous le prouve alors là ce ne serait plus du tout une foi! Dingue non?! :blush:

Je ne connais aucune théorie scientifique qui explique l'apparition de l'expression écrite d'un langage sur une tablette en revanche concernant l'abiogenèse oui et concernant l'évolution du vivant avec l'apparition de nouvelles espèces à partir d'espèces plus anciennes est également théorisée et démontrée en revanche je ne connais aucune démonstration et/ou preuve se basant sur une construction théorique falsifiable en faveur de l'intervention d'un créateur quand tu en aura une fait moi signe d'ici là cou-couche panier!

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie (désolé pour le pléonasme) ; après Darwin (dans l'Origine des espèces, Darwin n'utilise jamais le terme d' "évolution"), ses continuateurs l'ont fait évoluée ( :blush: ). Personne - je dis bien personne ! - ne me fera avaler que les mouches sont mes cousines ! D'ailleurs, si tant est que la théorie de l'évolution soit vraie, cela n'exclut pas le fait que Dieu ait permis l'évolution des espèces. Enfin, j'admets que les religions sont loin d'être parfaites, je ne m'inféode à aucune religion ; en revanche, je remercie la religion de m'avoir mis sur la voie de la croyance en Dieu !

Donc comment tu calcules les probabilité de l'apparition d'un univers où la vie peut émerger sachant justement que l'origine de l'univers (ou de ce qui a causé le Bing Bang) est inconnu?!

La théorie du Big Bang est loin d'être satisfaisante, mais tu es une des rares personnes à avoir compris que le Big Bang ne se réfère pas à un instant initial de l'histoire de l'Univers.

Tu peux toujours t'extasier mais l'acte de creation en lui-meme est banale chez les etres humains. Tiens prend par exemple les commentaires "intelligents" que tu ecris. Aurait-ils put etre l'acte du hasard? Ou encore est-ce une lois physique aurait put placer de maniere ordonnees les mots que tu as savament arrange?

L'action combinée des lois physiques et du hasard aurait pu créer un animal (appelons le au hasard "homo sapiens") qui serait capable d'écrire des commentaires "intelligents". :blush:

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie (désolé pour le pléonasme) ; après Darwin (dans l'Origine des espèces, Darwin n'utilise jamais le terme d' "évolution"), ses continuateurs l'ont fait évoluée ( :blush: ). Personne - je dis bien personne ! - ne me fera avaler que les mouches sont mes cousines ! D'ailleurs, si tant est que la théorie de l'évolution soit vraie, cela n'exclut pas le fait que Dieu ait permis l'évolution des espèces. Enfin, j'admets que les religions sont loin d'être parfaites, je ne m'inféode à aucune religion ; en revanche, je remercie la religion de m'avoir mis la voie de la croyance en Dieu !

La théorie du Big Bang est loin d'être satisfaisante, mais tu es une des rares personnes à avoir compris que le Big Bang ne se réfère pas à un instant initial de l'histoire de l'Univers.

hum, tu en sais des choses toi... ça fait longtemps que tu lis uno ?

J'aime bien uno, nous ne sommes pas d'accord, mais il est très intéressant de débattre avec lui.

L'action combinée des lois physiques et du hasard aurait pu créer un animal (appelons le au hasard "homo sapiens") qui serait capable d'écrire des commentaires "intelligents". :blush:

Hum.. j'ai du mal a voir ou tu veux en venir. Tu veux preciser ta pensee, stp?

Est-ce que tu veux dire que l'intelligence peut etre reduit a dois lois physique ?

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie (désolé pour le pléonasme)

Une théorie, c'est un ensemble abstrait (d'où le nom "théorie") qui est censé expliquer la réalité.

Une théorie peut être vaseuse (comme la théorie du complot alien). Certaines théories, cependant, sont reconnues comme fiable, comme vraie sinon très proche de la réalité. Ces théories, vérifiées avec la plus grande rigueur humaine possible sont appelées "théories scientifiques".

A l'heure actuelle, peu de choses sont plus fiables qu'une théorie scientifique.

La théorie de l'évolution fait partie de ces théories fiables, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, qui a été confrontée à la réalité, validée par de nombreuses recherches.

tu dois sûrement croire que la fin du monde est pour 2012 non???? :blush:

C'est pas parce que notre compréhension du monde est limitée que la seule explication de la vie, de l'xistence et l'ordre du monde est dieu...

La croyance en un dieu supreme est selon moi un réconfort pour expliquer ce que la sience n'a pas encore pu expliquer...

Pour contre expemple concret ( et non philosophique et abstrait) le chrisitianisme avait donner une date de la création de la vie qui à été réfuter par la découverte de l'égypte antique dépassant de loin cette date.

Là tu renverses le problème. Le principe de la foi est de croire même si on a pas de preuves. C'est donc bien qu'il n'y a pas de preuve tangible de l'existence de Dieu.

C'est une pique humoristique. J'ai 100 fois admis qu'il n'y a pas de preuve tangible de l'existence de Dieu.

On a à prouver ce qu'on affirme. Le rasoir d'Occam dispense d'avoir à prouver l'inexistence de telle ou telle entitée superflue.

Est-ce que cela s'applique a l'hypothese des mondes multiples?

Cependant, dire que quelque chose est du ressort de la foi, c'est affirmer beaucoup plus que son existence ou son inexistence, et cela doit être justifié (sinon c'est trop facile, au lieu d'argumenter il suffit de dire que tout est du ressort de la foi et que donc on n'aurait pas le droit d'argumenter sur le sujet).

Je suis tout a fait d'accord. Ceux qui se cachent derriere la foi sont pareille a ceux qui se cachent derriere des scientifiques renomes: ils s'agit d'une attitude paresseuse.

Pour ma part, je pense que dire que quelque chose est du ressort de la foi est un non-sens.

La foi est l'acquisition d'une conviction profonde a la suite d'une recherche ou d'une revelation (ou des deux). Ce n'est pas un non sens: c'est surtout qu'aujourdhui, le mots foi est utilise pour designer a tord et a travers de nombreuses choses (dont la croyance aveugle).

Je pourrais tres bien dire que j'ai foi en l'existence du boson de Higgs. Je n'ai jamais vu de boson de Higgs, mais certains elements et certains raisonements m'indiquent que son existence est certaine.

Par contraste, je dirais que les scientifiques n'ont pas "foi" dans le boson de Higgs (enfin, en theorie) vu qu'en theorie ils sont senser considerer la science comme une tentative de l'explication du reelle (et par une reproduction ou une image du reel).

Euh..tu me suis? :blush:

En effet, rappelons les points suivants :

.

[*]La science est, historiquement, dérivée de la philosophies. Les premiers savants étaient savants et philosophes. Avec le temps, la science est devenue plus rigoureuse, plus exigeante, diminuant d'autant sa capacité à déduire, mais augmentant sa fiabilité. C'est la cause de sa sépération aec la philosophie : le philosophe s'autorise à déduire des choses dans certains cas, alos que le scientifique dis que les preuves ne sont pas suffisantes. La science est très exigeante au niveau des preuves.

La science, elle aussi, s'est interrogée un peu sur tout, et à vocation à questionner tous les domaines. Ainsi, la création de la vie, autrefois question religieuse (tu dirais "du ressort de la foi"), est devenue question scientifique. La science s'est étendue au point de parler de la psychologie, de l'archéologie, etc...

Si la science est plus rigoureuse que la philosophie, notament a cause de son carractere experimentale, cela signifie pas qu'elle soit devenue plus rigoureuse avec le temps. Comme tu le dis toi meme, avec le temps, on a accepte dans le rang des sciences, des pratiques comme la psychologie, l'archeologie, l'economie, etc.. qui ne sont pas aussi rigoureux que par les domaines scientifiques traditionels tel que la physique.

tu dois sûrement croire que la fin du monde est pour 2012 non???? :blush:

C'est pas parce que notre compréhension du monde est limitée que la seule explication de la vie, de l'xistence et l'ordre du monde est dieu...

La croyance en un dieu supreme est selon moi un réconfort pour expliquer ce que la sience n'a pas encore pu expliquer...

Pour contre expemple concret ( et non philosophique et abstrait) le chrisitianisme avait donner une date de la création de la vie qui à été réfuter par la découverte de l'égypte antique dépassant de loin cette date.

Arf, là, soit t'as raté 50 trains, soit t'as pris qu'un bout du fil de la discussion... On ne parle plus du Dieu du christianisme, de l'islam, etc. D'ailleurs, pourquoi tu parles de 2012 ? Tu nous prends pour des cons ?

N.B. Avant "d'attaquer", il faut suivre le fil - entier hein - de la discussion

Une théorie, c'est un ensemble abstrait (d'où le nom "théorie") qui est censé expliquer la réalité.

Une théorie peut être vaseuse (comme la théorie du complot alien). Certaines théories, cependant, sont reconnues comme fiable, comme vraie sinon très proche de la réalité. Ces théories, vérifiées avec la plus grande rigueur humaine possible sont appelées "théories scientifiques".

A l'heure actuelle, peu de choses sont plus fiables qu'une théorie scientifique.

La théorie de l'évolution fait partie de ces théories fiables, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, qui a été confrontée à la réalité, validée par de nombreuses recherches.

justement on ne validera JAMAIS l'existance de dieu, donc c'est une théorie qui ne sera jamais validé comme la théorie de l'évolution...c'est ça toute la différence.

justement on ne validera JAMAIS l'existance de dieu

Pourquoi donc ?

Si les scientifiques avaient des preuves de l'existence de Dieu, alors la science dirait que Dieu existe.

Pour l'instant, force est de constater que ce n'est pas le cas.

Une théorie, c'est un ensemble abstrait (d'où le nom "théorie") qui est censé expliquer la réalité.

Une théorie peut être vaseuse (comme la théorie du complot alien). Certaines théories, cependant, sont reconnues comme fiable, comme vraie sinon très proche de la réalité. Ces théories, vérifiées avec la plus grande rigueur humaine possible sont appelées "théories scientifiques".

A l'heure actuelle, peu de choses sont plus fiables qu'une théorie scientifique.

La théorie de l'évolution fait partie de ces théories fiables, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique, qui a été confrontée à la réalité, validée par de nombreuses recherches.

Certes, les théories scientifiques peuvent être fiables, mais elles n'expliquent pas tout ! Par ailleurs, je te rappelle - ou t'apprends - que des scientifiques critiquent la théorie de l'évolution. Ce n'est pas parce qu'il y a un consensus scientifique et populaire autour de la théorie synthétique de l'évolution, que nous devons la considérer comme dé-fi-ni-tive.

Est-ce que cela s'applique a l'hypothese des mondes multiples?

Personnellement, je pense que l'hypothèse des mondes multiples permet de résoudre une problématique, celle de la faible probabilité de l'apparition d'un monde où la vie intelligente est possible. Ce n'est donc pas une hypothèse superflue.

justement on ne validera JAMAIS l'existance de dieu, donc c'est une théorie qui ne sera jamais validé comme la théorie de l'évolution...c'est ça toute la différence.

Oui, c'est vrai.

Mais meme pour la theorie de l'evolution, il y a certains aspects qui ne seront jamais "valide", c'est a dire directement verifiable. Par exemple, si l'on peut verifier que des mutations au sein de l'ADN provoquent des changements qui sont passe de generations en generations (comme pour les virus qui s'adaptent aux medicaments par exemple), l'on ne peut pas remonter dans le temps et verifier si un tel processus est a l'origine de toute la diversite du vivants.

C'est pour cela qu'une partie de la theorie de l'evolution est appelle "science historique" et les methodes des sciences historiques ne sont pas les memes que les methodes des sciences operationnelles (comme par exemple la physique, la chimie, la micro-biologie, etc..). Pour qu'une science historique est le meme pouvoir de validation qu'une science operationnelle, il faudrait avoir la possibilite de remonter le temps. Ce n'est pas possible et donc, les sciences historiques se contentent d'echaffauder des theories, des hypotheses et les scientifiques choisissent celles qui leur conviennent le mieux (pour diverse raison: parce qu'ils en sont l'auteurs, parce qu'elles s'accordent mieux avec les donnees passees, parce qu'elles ont un pouvoir explicatif plus importants, parce qu'elles sont plus capable d'etre verifier, etc..).

En bref cela donne: les theories scientifiques dans les domaines operationnels (physique, chimie, biologie, etc..) sont juges en fonction de leur repetabilite et de leur charactere predictif.

Les theories scientifiques dans les domaines historiques (archeologie, paleontologie, cosmologie, etc..) sont juges en fonction, non pas de leur repetabilite (il s'agit d'un evenement passe donc pas repetable en soi), mais en fonctions de criteres multiples dont celui de prendre en compte des donnees deja receuillis, de faire appel a des processus actuel connus, etc...

Au terme d'une lecture passionnante,l'auteur place le croyant devant un point capital: la continuité d'une Révélation émanant d'un même Dieu,avec des modes d'expression différents dans le temps.

Ce qui conduit à méditer les facteurs qui, de nos jours,devraient spirituellement unir et non pas diviser juifs,chrétiens et musulmans.

La Bible,le Coran et la science

Maurice Bucaille

Pourquoi donc ?

Si les scientifiques avaient des preuves de l'existence de Dieu, alors la science dirait que Dieu existe.

Pour l'instant, force est de constater que ce n'est pas le cas.

sincèrement je vais te donner ma réponse, mais je doute qu'elle te convienne. Si l'existence de dieu devrait être valider un jour, l'Homme n'aurait plus à se poser de question existentielle...c'est parce que l'on se pose des questions existentielles que l'esprit se nourrit. Si tu retires cette nouriture spirituelle, tu n'as plus d'esprit, tu deviens juste un cerveau....qui réfléchit mais sans âme.