preuve de l'existence de Dieu

J'aurais plutôt tendance à voir de la condescendance chez les croyants envers les non croyants, et plutôt tendance à voir l'idée que les croyants pensent n'importe quoi chez les non croyants.

en parcourant plusieurs topics sur la religion,je suis tombé sur un certain nombre de posts de forumeurs se disant athées (c'est leur droit,je ne remet pas ça en cause) et dont le contenu etait très vindicatif,affirmant que dieu n'existe pas (mais sans apporter de preuves de sa non existence),et disant clairement que les croyants sont des gens faibles,qui se cramponnent à une croyance pour pouvoir vivre.

c'est pour ça que j'ai parlé de condescendance

je ne dis pas que les croyants sont forcément plus tolérents,mais j'explique là un fait épisodique suite a un précédent message que j'avais posté (le pourquoi du comment en fait)

quant à savoir lesquels pensent n'importe quoi,c'est autre chose

bref....

La question du ''petit nouveau'' était la suivante cher Jeanlucbernoise :

''...Peux tu les recitées ? Parcequ'il y 40 pages quand même...''

Peut-être est-ce vous qui n'avez pas bien lu sa question... Car habituellement lorsqu'on donne un résumé alors on met les points essentiels... et comme l'essentiel devait être vos preuves alors...

Il aurait été plus simple de les récités ne croyez-vous pas?... Et de plus vous auriez répondu à sa question... je croyais que c'était vos seuls arguments car même en relisant je n'ai rien vu qui s'apparente à ce qu'on pourrait appeller une preuve... même pas l'ombre d'une ébauche de preuve en fait.

Alors je vous repose la question pour le ''petit nouveau'' mon cher Jeanlucbernoise... mais en plus gros pour que vous soyez assuré de bien la voir cette fois...

Peux tu les recitées ? Parcequ'il y 40 pages quand même...

Hello !

Pour moi, il n'existe à ce jour aucune preuve de l'existence de Dieu. Juste des hypothèses.

Je l'admet, il n'y a pas non plus de preuve de son inexistence, le débat reste ouvert, cependant, dans le doute, il est à mon sens plus plausible de croire que personne n'attend nos pitites âmes sur un nuage.

Ledbahm, tu disais : "A l'heure actuelle, avec les événements qui bouleversent notre monde, je me demande : comment peut on douter de l'existence de Dieu ?" Réponse simple : il suffit de regarder l'actualité. Guerres, violence, haine... Sang larmes et fumée... C'est ça ta preuve de l'existence d'une entité divine ?

On me dit que Dieu n'agit pas pour nous laisser notre libre arbitre, comme un père le fait avec ses enfants. Libre arbitre ou pas, un père a aussi le DEVOIR de réprimander ses gosses lorsqu'il fait des conneries. Et je crois que niveau conneries, l'humain a déjà amplement mérité une petite correction. Si Dieu existe, alors c'est un mauvais père. Un alcolo plus focalisé sur sa bouteille que sur les sales gosses qu'il a laché sur terre.

Ou alors Dieu se fout pas mal de notre existence. Dans ce cas, je lui rends tout simplement la pareille.

La Bible dit : "Dieu créa l'homme à son image". A son image ? Cela signifie t il aussi avec tous ses vices, ses défauts ? Sa cruauté, son égoïsme ?

Dans le doute, et en l'absence de PREUVE de son existence, je me foccalise sur ce qui existe. Pourquoi passer son temps à prier un dieu qui n'existe peut être tout simplement pas ?

Je crois en des principes, et en ce que je peux faire de mes mains. Je ne m'enfonce pas dans la croyance passive, j'essaie de m'activer pour changer le monde et l'améliorer, au lieu d'attendre un signe divin qui ne viendra peut être jamais. Il est plus facile de se reposer sur sa croyance, prétendre qu'un dieu nous observe, et nous offrira le paradis si on a été sage, que d'essayer de faire des choses de ses dix doigts pour améliorer la situation. Et pourtant, imagine juste un instant que tu aies tort, qu'il n'y ait pas d'au delà, pas de paradis ou d'enfer...

Qu'un dieu soit en train de nous observer ou non n'est pas important. Ni toi ni moi n'avons de véritable preuve de ce que nous pensons. L'important est que nous nous activions, que nous profitions de la vie et du monde qui nous entoure.

Dieu, je saurais à ma mort si oui ou non il existe. Autant dire que je le saurais bien assez tôt. D'ici là, j'essaie de faire quelque chose pour améliorer le monde.

Un jour, on m'a dit que Dieu était en fait la conception de chacun. Pour certains, Dieu est altruisme, pour d'autres il est vengeance. Chacun a sa conception de Dieu. Pour moi, il ne s'agit que d'une personnification des principes dans lesquels on croit. Mon Dieu serait Justice, Equité, Tolérance. Mais je n'ai pas la vanité ou l'orgueil de prétendre qu'une voix mystique est venue me livrer des commandements. Je ne me prétends pas prophète. Je ne ments pas. Ces principes sont les miens, et nul buisson ardent n'est venu me racconter sa vie pour que je puisse ensuite embrigader tous mes petits camarades.

La question du ''petit nouveau'' était la suivante cher Jeanlucbernoise :

''...Peux tu les recitées ? Parcequ'il y 40 pages quand même...''

Peut-être est-ce vous qui n'avez pas bien lu sa question... Car habituellement lorsqu'on donne un résumé alors on met les points essentiels... et comme l'essentiel devait être vos preuves alors...

Il aurait été plus simple de les récités ne croyez-vous pas?... Et de plus vous auriez répondu à sa question... je croyais que c'était vos seuls arguments car même en relisant je n'ai rien vu qui s'apparente à ce qu'on pourrait appeller une preuve... même pas l'ombre d'une ébauche de preuve en fait.

Alors je vous repose la question pour le ''petit nouveau'' mon cher Jeanlucbernoise... mais en plus gros pour que vous soyez assuré de bien la voir cette fois...

Peux tu les recitées ? Parcequ'il y 40 pages quand même...

Je sais très bien quel est la question du " nouveau ", mais nous n'en n'énervont pas pour autant, je vous prie...

Je donnait les Titres, si il en voulait de plus amples réactions, avis, il n'aurait qu'à relire et si diriger. Un forum, c'est un débat, quand l'on arrive en retard, on le rattrape, c'est ce que j'en est fais, s'il ne veux pas le faire, au moins qu'il lise " entres les lignes ".

40 pages, m'en semble trop grand, pour un simple artiste comme moi ! Si je lui récite, décrit, ses 40 pages, il faudra quand même, s'il veut des résultats plus " intérréssants ", il devra s'en donner en obligation de les relire...

Cher " nouveau ",

Sur-ce, agrée le désagrément engendré, mais la récitation de ces 40 pages, m'en semble bien trop longues. Veuillez, comme précisez auparavant, les relire et y'en a apporter vos idées par la suite...

Merci aussi a vous, cher collègue de m'avoir repris de mes erreurs s'essayant de se dissimuler (ce n'est pas de l'héronie ! :blush: ).

Et si possible en revenir a notre débat principal : !

- Jeanlucbernoise -

Je ne voulais pas que tu récites mais recites les points essentiels mais je pense que la plupart de tes arguments reposent sur : puisqu'il y a souffrance il est peu probable qu'il y est un dieu.

Pour moi il existe une sorte de "conscience" qui ordonne l'univers et du fait qu'elle est rien qu'un acte d'organisation des atomes, pour donner la vie entre autres, cela prouve qu'elle est intelligente et donc qu'il est probable qu'on puisse communiquer avec elle.

Après peut être que cette conscience s'applique à avoir des qualités, puisqu'on y décelle déja l'intelligence d'organisation, donc elle est peut être humble et s'adapte à nos convictions si on ne croit pas en dieu elle va pas nous y empecher puisqu'elle sait que c'est juste une image d'elle et qu'il est difficile de se la representer de manière concrete et correcte. Parcequ'un des attribus de dieu c'est l'ineffabilité.

''... Toutes les théories sur la preuve de l'existence de Dieu s'écroulent si on a bien présent à l'esprit qu'on ne peut être à la fois tout et quelque chose ..... ''

Pourriez-vous développer un peu plus cher Wiki... on a tendance à employer le verbe être à toutes les sauces vous savez...

étre c'est déjà quelquechose... alors qu'un être c'est quelqu'un. étre tout serait déjà quelquechose surtout si c'était quelqu'un qui l'était...

Vous voyez ce que je veux dire...

L'opposition qui existe entre la preuve et Dieu fait que "la preuve de l'existence de Dieu " est par nature un sophisme.

La preuve appartient à la science exacte, comme les mathématiques. Dieu appartient à la croyance , qui ne se démontre pas par la preuve.

Si l'existence de Dieu était prouvée , il ne serait pas la peine d'y croire, mais juste de le savoir . Par ailleurs la preuve exclut le doute. Or c'est le doute qui préside au besoin de ceux qui s'en remettre à Dieu pour tout ce qu'ils ne peuvent pas prouver par eux-mêmes. Comme il préside au déni par les autres de l'existence de Dieu .Car dans le doute ils s'abstiennent volontiers d'en connaître la moindre souffrance...

Les mathématiques ne sont-elles pas une construction de l'esprit mon cher Wiki... Pouvez-vous dire que Dieu n'est pas l'esprit lui-même ou en soi...

Dire que les mathématiques seraient une science exacte alors qu'elles ne sont même pas un élément de la réalité est-il moins du domaine du sophisme.

Si je pose que Dieu est Esprit alors y-a-t-il sophisme si les mathématique en sont le produit...

L'esprit explique exactement les mathématiques, mais les mathématiques ne disent rien sur l'esprit, est-ce exact... Serait-ce là l'esprit du sophisme... L'esprit précèderait le sophisme lui-même dans ce cas car le sophisme lui-même serait une création de l'esprit.

Deux moitiés d'homme font-il un homme cher Wiki... tout celà n'est qu'une vue de l'esprit... c'est la seule exactitude au sujet des mathématiques.

:blush: Je crains que vous ne m'ayez pas compris.Je parle de votre sujet " la preuve de l'existence de Dieu "

Evitons d'être sur un sujet précis trop général ou digressif...Il faut donc disserter et non divaguer...

Et il est dans un tel sujet opportun de comparer deux mondes irréconciliables , la preuve et la croyance.La preuve aboutit au savoir, à ce qu'on peut connaître en vérifiant que cela existe à l'aide de la preuve . Or Dieu vous le savez échappe à cette logique de la preuve.Il fallait donc conclure qu'il est vain d'essayer de prouver l'existence de Dieu. Autrement dit Dieu n'a pas besoin d'être prouvé pour exister dans l'esprit de beaucoup d'hommes. Pourquoi, d'après vous ? Allons, travaillez un peu votre propre sujet et répondez sans divaguer sur d'autre sujets avec tout le sérieux que vous prétendez avoir " le génie".....

Vous manquez de sérieux cher Wiki... premièrement ce n'est pas mon sujet... il faut vérifier vos sources avant d'émettre des commentaires à la légère...

Deuxièment c'est vous qui affirmez que Dieu est une croyance... pour ma part je dis que c'est une réalité matérielle... un phénomène en soi.

En réalité vous comme moi avons un esprit... et la preuve est tout simplement là.

Je ne doute pas de son existence... pour moi c'est une certitude. C'est vous qui le considérez comme étant un objet de croyance... qui doutez ou qui vous doutez de son existence.

Pouvez-vous seulement donner une définition de cet objet de croyance mon cher Wiki... ce que vous appellez vous-même Dieu.

Il est évident que si vous le définissez à prime abord comme étant justement un objet de croyance alors vos prémisses vous conduisent tout autant vers le sophisme...

Dites-moi cher Wiki... croyez-vous avoir de l'esprit ou en avez-vous?

Selon votre démonstration (fallacieuse) n'importe quelle folie existe. Quiconque invente une religion, son dieu peut exister!

Sans observation, sans preuve matérielle, sans démonstration scientifique, point de dieu

Eh bien non, tu peux essayer d'inventer une religion, toi ou n'importe qui, personne ne t'écoutera. Tandis qu'à l'époque dite des Miracles, les preuves apportées par les prophètes étaient suffisantes pour convertir plus de personnes que tu n'arriverais même avec TF1 et France Television à ta solde :blush:

C'était ma participation mensuelle à ce topic

PS : Enlever une croyance à quelqu'un c'est quelque chose d'impossible il me semble, aux réponses auxquelles il fait front, il pourra au mieux tenter de répondre, au pire il ne perdra pas la foi pour des questions auxquelles il n'a pas de réponse.

Par contre un non croyant n'aborde jamais le point de vu du croyant avec l'approche qui va avec, c'est pourquoi, un débat entre croyants et non-croyants est un débat vain. Des paroles sur 2 fréquences radio différentes. Un dialogue de sourd quoi

Il faut comprendre que croire, avoir la foi c'est tenir pour vrai et la vérité est subjective donc relative à notre point de vue, alors cette vérité qui est relative au point de vue ne peut être qu'un cliché de la réalité parceque encore une fois celui qui détient la vérité absolue connait toute la réalité dans son ensemble et sous toutes ses facettes ce qui est impossible parcequ'il faudrait être omniprésent. Donc le seul qui peut vraiment prétendre à la croyance c'est celui qui sait tout.

Tu veux dire que le seul qui peut prétendre avec une croyance qui est la Vérité devrait tout savoir ce qui est impossible ?

A ma connaissance personne ne sait tout donc sa croyance peut facilement être faussée.

Alors tu envisages une probabilité, certes très faible, de détenir la Vérite, même en ne sachant pas tout ?

En tout cas, si c'est la vérité, c'est pas la vérité sur tout.  :blush:

''...Il faut comprendre que croire, avoir la foi c'est tenir pour vrai et la vérité est subjective donc relative à notre point de vue...''

Pour être cohérent avec vos propos cher Sodak... je dirais que ce que vous dites n'est pas la vérité puisque vous dites qu'elle est subjective et relative à votre point de vue... donc que ça n'a que la valeur d'une opinion...

Donc ce que vous affirmez n'est pas la vérité selon vous, à moins que vous ne soyez omniprésent ... et comme vous nous dites que ce que vous dites n'est pas la vérité ... je vais le prendre comme tel. :blush:

C'est juste une vérité et non la Vérité. D'ailleurs la verité c'est censé être dieu mais ce n'est pas parceque je te dis le mot dieu que tout d'un coup tu as une montée de science infuse et que tu sais tout sur tout.

...parcequ'il faudrait être omniprésent. Donc le seul qui peut vraiment prétendre à la croyance c'est celui qui sait tout.

J'ai fait un raccourci dans la logique. Si quelqu'un est omniprésent il est témoin de tout puisqu'il est partout et du fait qu'il est témoin de tout il devient omniscient donc il sait tout.

éa marche.

Cela dit même en sachant chaque chose, encore faut-il faire les déductions pour en déduire un théorie cohérente de la réalité.

Par exemple, si on prend en compte l'ensemble des humains et qu'on l'appelle Dieu, cet ensemble sait tout, mais en arrive-t-il pour autant à la Vérité ?

Wikipédia y participe sans doute.

''...C'est juste une vérité et non la Vérité. D'ailleurs la verité c'est censé être dieu mais ce n'est pas parceque je te dis le mot dieu que tout d'un coup tu as une montée de science infuse et que tu sais tout sur tout...''

C'est ce que je disais cher Sodak... ce n'est pas la vérité... mais juste une vérité, la vôtre car c'est ce que vous croyez... et votre vérité est relative et subjective, donc c'est vous que ça regarde... c'est votre opinion. Et comme vous le dites si bien, ce n'est pas parce que vous dites le mot vérité que c'est une vérité... en vérité c'est un mot.

Si tu dis le mot vérité c'est une vérité tout en restant un mot enfin selon mon point de vue :blush: donc tout dépend de quelle part de la réalité tu parles a part celle qui consiste à te moquer de moi