Vers une guerre totale contre l'excision

Les causes ne sont pas essentiellement religieuses !!!

Modifié le 8 novembre 2009 par Nassaramoaga

Je suis d'accoprd, mais les causes sont vite mise à nu...tradition "étrange".. opportunisme religieux. Je vois rien d'autre, c'est explicable rapidement, mais on est toujours à en débattre et je trouve ça malheureux.

Je pense que tu simplifies la réalité, et que tu fais preuve d'un angélisme peu réaliste.

Les causes ne sont pas essentiellement religieuses !

Ce qui veut dire ?

Explique donc moi la synthèse que tu fais de ce comportement :blush:

Oui, et elle n'aime pas le terme français :blush: Non, il ne mérite pas de majuscule, l'académie française a fait une erreur, ça peut arriver...

On ne donne pas de majuscule à une personne. On met un majuscule à un nom propre. Voila tout. Penser que cela devrait être synonyme d'une quelconque valeur indignerait les immortels.

quel langage ! cela ne sied guère à une dame.....

Feriez vous parti de ceux qui pensent que les hommes et les femmes sont si différents que cela doit ce marquer jusqu'à leurs langages? En claire, que les femmes doivent péter dans la soie?

C'est paradoxale avec l'ensemble de vos écris.

de dénoncer et de chercher des remèdes à cette barbarie.

Détruisons les religions en cause, et convertissons ses adeptes aux droits de l'homme. ainsi on fera d'une pierre 2 coup en mettant un terme à l'excision religieuse ainsi qu'au mutilations génitales masculines.

Au fait, certains disaient que l'excision est la faute des hommes car ils veulent contrôler les femmes, alors la circoncision masculine serait elle aussi la faute des femmes qui veulent contrôler les hommes en réduisant de 80% le plaisir qu'ils prennent ?

Les causes ne sont pas essentiellement religieuses !!!

C'est fortement soutenu par l'islam et quelques croyances animistes. Alors il faut bien lutter contre les religions en cause dans cette histoire, d'autant plus que l'islam est également coupable des mutilations génitales masculines: la circoncision masculine qui est présentée comme obligatoire, faut pas oublier les garçons qui sont eux aussi victimes de ces mutilations génitales.

La première phrase énoncée dans ce fil de discussion:

Une excision est, dans son sens le plus général, l'ablation d'un petit morceau de tissu biologique.

Modifié le 8 novembre 2009 par stephane200

Détruisons les religions en cause, et convertissons ses adeptes aux droits de l'homme. ainsi on fera d'une pierre 2 coup en mettant un terme à l'excision religieuse ainsi qu'au mutilations génitales masculines.

C'est paradoxale ce que tu dis. Tu clame l'extinction des religions que tu juge responsables d'actes immoraux et surtout inhumains, ce qui peux ce défendre, mais ensuite, tu clame vouloir les "convertir" aux droits de l'homme. C'est tout à fait antinomique. Les droits de l'homme, laissent justement aux hommes la liberté de pratiquéer la religion qu'ils souhaitent. Les droits de l'homme en réalité, ne doivent en aucuns cas être considérés comme universelles et seul vérité, donc ce confondre avec les travers des religions qui, elles, le sont par essence.

De plus critiquer le totalitarisme de la religion pour ensuite vanter les mérites d'une idéologie, tout à fait personnel en fin de compte, qui s'apparenterait à un fachisme basé sur l'anti-religion primaire n'est pas très pertinent. En cela que c'est finalement adopter une posture identique aux extrémistes religieux.

Bref, c'est la peste ou le choléra. Car bien que le jolie terme de droit de l'homme est sorti, je pense comme subterfuge, en réalité cela ne viserai qu'a remplacer un cancer par un autre cancer.

Tu le prouve toi même, tu dis: convertir au droits de l'homme, alors que ce n'est en aucun cas une religion :blush: Tu te fourvoie et tu galvaude une idéologie, donc.

Au fait, certains disaient que l'excision est la faute des hommes car ils veulent contrôler les femmes, alors la circoncision masculine serait elle aussi la faute des femmes qui veulent contrôler les hommes en réduisant de 80% le plaisir qu'ils prennent ?

Donc les hommes circoncis sont impuissants.

Très intéressant comme argument.

Quant pensent les circoncis? Moi personnellement, sans rentrer dans les détails bien évidement, je suis un homme bien éduqué, disons que je n'ai pas de soucis de se point de vue la. Bien au contraire

C'est fortement soutenu par l'islam et quelques croyances animistes. Alors il faut bien lutter contre les religions en cause dans cette histoire, d'autant plus que l'islam est également coupable des mutilations génitales masculines: la circoncision masculine qui est présentée comme obligatoire, faut pas oublier les garçons qui sont eux aussi victimes de ces mutilations génitales.

Mutilation? C'est assez risible, je pense que les milliers voir les millions d'hommes circoncis en France dans les hôpitaux et cliniques et étant non musulmans ne seront certainement pas d'accord avec toi. Et je ne parle que de la France, c'est évidement la même chose pour des centaines d'autres pays qui sont loin de faire parti le Oumma.

Je vais être claire, comparer la circoncision avec l'excision, c'est honteux pour les milliers de femmes mutilé dans le monde. C'est, par la faute d'une ignorance visible, minimiser l'excision. Bravo. A trop chercher dans l'argument tape à l'¿il, tu te contredis.

Feriez vous parti de ceux qui pensent que les hommes et les femmes sont si différents que cela doit ce marquer jusqu'à leurs langages? En claire, que les femmes doivent péter dans la soie?

C'est paradoxale avec l'ensemble de vos écris.

en effet nous sommes des gens civilisés, et nous savons nous tenir, nous avons été très bien éduqué nous les femmes. :blush:

Donc les hommes ne sont pas des gens civilisés.

Intéressant...

C'est paradoxale ce que tu dis. Tu clame l'extinction des religions que tu juge responsables d'actes immoraux et surtout inhumains, ce qui peux ce défendre, mais ensuite, tu clame vouloir les "convertir" aux droits de l'homme.

On peut être adepte d'une idéologie non-religieuse comme les droits de l'homme.

Les droits de l'homme, laissent justement aux hommes la liberté de pratiquéer la religion qu'ils souhaitent.

Oui, mais les religions font en général usage de manipulations psychologiques destinées à supprimer l'esprit critique, par exemple présenter leur idéologie comme venue d'un être supérieurement intelligent qui a toujours raison. Et ça c'est contraire aux droits de l'homme, ça fait tomber ces religions dans la catégorie des sectes.

Et puis, la liberté de religion, c'est valable uniquement pour les religions conformes aux droits de l'homme, les autres sont des sectes à partir du moment où elle enfreignent un seul article.

qui s'apparenterait à un fachisme basé sur l'anti-religion primaire n'est pas très pertinent.

Ce n'est pas primaire mais réfléchit, les idéologies, religieuses ou non, qui prônent des atteintes aux droits de l'homme sont des idéologies extrémistes contre lesquelles il faut lutter.

Tu le prouve toi même, tu dis: convertir au droits de l'homme, alors que ce n'est en aucun cas une religion

C'est une idéologie, au même titre que les religions, certaines idéologies sont meilleures que d'autres, certaines sont bonnes, et d'autres malsaines. Le respect mutuel, la liberté de décider pour soi-même, tout ça c'est bien et nécessaire à la mise en place d'une société civilisée, et la plupart des religions s'y opposent.

Donc les hommes circoncis sont impuissants.

Non, ils prennent beaucoup moins de plaisir, ce n'est pas la même chose que l'impuissance.

Et je ne parle que de la France, c'est évidement la même chose pour des centaines d'autres pays qui sont loin de faire parti le Oumma.

Il y a les juifs aussi, et certains protestant américains, la circoncision répandue aux USA vient du puritanisme religieux de ces populations. En Corée du sud, c'est la propagande américaine qui a sévit avec des arguments pseudo-scientifiques.

Je vais être claire, comparer la circoncision avec l'excision, c'est honteux pour les milliers de femmes mutilé dans le monde. C'est, par la faute d'une ignorance visible, minimiser l'excision.

La circoncision masculine est l'équivalent de la "circoncision sunna" des filles. Soit on fait une guerre totale contre l'excision, soit on fait une guerre partielle...

Et la circoncision masculine ça provoque une grosse baisse de plaisir, c'est donc comparable avec l'ablation du clitoris qui malheureusement le supprime quasiment totalement.

Ce n'est pas moi qui minimise l'excision, c'est toi et mes autres détracteurs qui minimisez la circoncision, qui est elle aussi une excision selon la définition présentée dans la première phrase de ce fil de discussion.

Alors tu ne vois pas d'inconvénient à la circoncision sunna, puisque tu défends la circoncision masculine ?

On peut être adepte d'une idéologie non-religieuse comme les droits de l'homme.

Ai-je dis le contraire?

Tu n'est pas un adepte, tu est un croyant. Tu utilise le même vocabulaire que les croyants religieux. Tu fait preuve ici du même prosélytisme. Et du même aveuglement dut au principe de croyance en une vérité.

Hors les droits de l'homme ne sont pas une religion.

Oui, mais les religions font en général usage de manipulations psychologiques destinées à supprimer l'esprit critique, par exemple présenter leur idéologie comme venue d'un être supérieurement intelligent qui a toujours raison. Et ça c'est contraire aux droits de l'homme, ça fait tomber ces religions dans la catégorie des sectes.

Mais quelle différence entre religion et secte?

Et dis moi? N'est ce pas toi qui explique sans honte que les droits de l'homme est un idéologie (ou religion, je ne sais plus avec toi) supérieure et bien-fondée? Tu reproche donc à la religion l'attitude que tu a ici. C'est curieux.

Et puis, la liberté de religion, c'est valable uniquement pour les religions conformes aux droits de l'homme, les autres sont des sectes à partir du moment où elle enfreignent un seul article.

Non, ce n'est pas comme cela que les droits de l'homme marchent. Les droits de l'homme ne définissent pas les religions comme un tout, comme tu le fait, mais les conçoivent comme des croyances et des pratiques personnel.

Et excuse moi de te le dire mais toute les religion sont au final pratiqués de façons plus ou moins personnels et différentes suivants les pratiquants. On le voit avec la circoncision qui est une pratique qui à la vue des milliards de musulmans sur terre et rare. Tu ne peux pas "catégoriser" tout les croyants à cause des exactions immondes de certains d'entre eux. Ce n'est pas respecter les droits de l'homme qui considèrent les hommes comme des êtres à par entière.

Petit exemple pour te faire comprendre le stupide de ta méthodologie.

L'Amérique à envahis l'irak pour des raisons contraires aux droits de l'homme et en employant des moyens contraires également aux droits de l'homme. L'Amérique est une démocratie. Donc les démocratie sont dangereuses car elle peuvent envahir des pays sans raisons valables et en commettant des atrocités. Donc il faut interdire la démocratie.

C'est simplet comme raisonnement n'est ce pas? C'est le raisonnement que tu a avec la religion.

C'est navrant ensuite de te lire écrire que tu milite pour les droits de l'homme alors que la preuve est faite que tu n'a pas tout compris à cette idéologie.

Ce n'est pas primaire mais réfléchit, les idéologies, religieuses ou non, qui prônent des atteintes aux droits de l'homme sont des idéologies extrémistes contre lesquelles il faut lutter.

C'est vrais. Alors pourquoi fait-tu atteinte au droits de l'homme dans ce cas?

C'est une idéologie, au même titre que les religions, certaines idéologies sont meilleures que d'autres, certaines sont bonnes, et d'autres malsaines. Le respect mutuel, la liberté de décider pour soi-même, tout ça c'est bien et nécessaire à la mise en place d'une société civilisée, et la plupart des religions s'y opposent.

Oui c'est une idéologie. Pas une religion comme tu le fait maladroitement entendre.

De plus tu te contredis. Plus haut tu affirme qu'il faut convertir les hommes aux droits de l'homme: tu ne leurs laissent pas le choix et tu impose tes idées. Et ensuite tu parle de laisser les hommes décider par eux mêmes. En réalité pour toi, se serait de décider d'adopter la bonne idéologie, qui est pour toi les droits de l'homme. tu te contredit encore une fois. Tu vente les mérites d'une idéologie en disant le contraire.

Encore un paradoxe dans ton argumentaire maladroit. Tu m'explique que les religions on cela de mal qu'elles imposent et enlèvent tout esprit critique. Hors tu impose et ta critique est, pour simplifié: "les droits de l'homme c'est le truc le mieux de la terre, nanani nananere" quel esprit critique

Heureusement que tu ne représente pas la philosophie humaniste.

Non, ils prennent beaucoup moins de plaisir, ce n'est pas la même chose que l'impuissance.

C'est faux ce que tu affirme. Je suis circoncis et je n'ai aucun problème de plaisir. Ni d'impuissance d'ailleurs.

Il y a les juifs aussi, et certains protestant américains, la circoncision répandue aux USA vient du puritanisme religieux de ces populations. En Corée du sud, c'est la propagande américaine qui a sévit avec des arguments pseudo-scientifiques.

Tout à fait et les non religieux, les athées même, en France par exemple. A moins que ce soit le protestantisme puritain français qui est imposé cela, puisque tu semble connaitre certaines vérités... profonde, hum hum.. qui m'échappent.

En tout cas tu ne justifie pas par cet noyade de poisson cette théorie farfelu de la mutilation du prépuce :blush:

La circoncision masculine est l'équivalent de la "circoncision sunna" des filles. Soit on fait une guerre totale contre l'excision, soit on fait une guerre partielle...

Et la circoncision masculine ça provoque une grosse baisse de plaisir, c'est donc comparable avec l'ablation du clitoris qui malheureusement le supprime quasiment totalement.

C'est totalement faux ce que tu dis. Il serai bon de mettre des preuves pour que tu ai l'aire un minimum sérieux.

Alors tu ne vois pas d'inconvénient à la circoncision sunna, puisque tu défends la circoncision masculine ?

Bien sur que si puisque j'ai clairement expliquer que l'un n'était pas en rapport a l'autre. Tu te borne donc à des sottes comparaisons. Tu discrédite le combat contre l'excision en montrant que tu ne sais clairement pas de quoi tu parle au point d'affirmer que les hommes circoncis ne prennes pas de plaisirs avec leur femme (ou leur homme) à cause de cette opération, ce qui est totalement faux. Comment peut tu nous faire croire que tu cherche à défendre les femmes alors que tu commet la bavures d'utiliser des arguments sophistes et trompeurs qui ne font que mettre à jour tes ignorances?

Et je ne parlerais pas de tes définitions fantasques, contradictoires et là aussi totalement fausses des droits de l'homme.

Je ne peux que trop vivement t'inciter à lire les philosophes des lumières. Tu aurais beaucoup à apprendre, toi qui semble t'intéresser aux droits de l'homme et à l'humanisme. Tu comprendrais ainsi tes erreurs.

Si on règle le problème traditionnel, reste le problème religieux.

Les pratiques comme l'excision font partie d'un ensemble de facteurs. L'interprétation de la religion pour justifier, le poids de la tradition et de la hiérarchie pour la pratiquer, vice-versa, etc...

C'est un tout. On traite tout ensemble.

éa n'est qu'en partie religieux, c'est assez difficile à cerner avec précision. Je pense que même ceux qui la pratiquent ne savent pas trop le fondement de leur acte mais sont persuadé que ça doit être fait.

Et effectivement, la rupture est un moyen d'échapper au carcan. Mais ça ne "résout" que des cas individuels...

Qualifier l'acte, lui couper ses justifications religieuse et légiférer sur ce crime (spirituel et légal) me semble être le premier pas. Ensuite, un programme social, des acteurs sur le terrain pour changer les mentalités. Tout ça prendra encore du temps.

Et ce qu'on veut, ça vient d'où ? Pourquoi on veut ça ? C'est écrit dans leurs gènes l'excision ? En tout cas, c'est écrit dans leur religion...

Pourquoi tu parles des gènes ?

Sais-tu pourquoi on enterre nos morts ? Sais-tu que ça existait bien avant les religions, que ça existera toujours ?

L'excision étant pratiquée aussi pour motifs autres que celui de "c'est pas dit que c'est interdit religieux", on peut réfléchir à des motifs humains tout aussi profonds et ancrés.

Des visions de la femme et de l'homme, un ordre social, un contrôle par la mutilation, du sadisme, des hiérarchies, de l'ignorance brute,... ça fait beaucoup de plans sur lesquels combattre.

Sauf qu'en Indonésie/Malaisie/Pakistan, je doute qu'il s'agisse d'une coutume pré-islamique.

Je n'ai pas dit que c'était pré-islamique. Je n'en sais rien d'ailleurs, mais en tout cas, les populations pauvres, peu instruites et rustres sont celles qui ont été le plus réceptives à cette pratique.

Fin pour moi c'est clairement traditionnel et les religions ne font que reprendre des traditions antérieures à la base.

Traditions et pratiques/lectures religieuses se nourrissent l'un l'autre, oui.

A tel point qu'elles s'intègrent l'une à l'autre et sont parfois dures à dissocier. Il ne me semble pas que l'Islam ait inventé l'excision pourtant, il s'en est accommodé.

wé mais au finale goldie c'est un mec ou c'est une meuf ???

Si c'était un mec, on l'appelerait Goldo...

Détruisons les religions en cause, et convertissons ses adeptes aux droits de l'homme. ainsi on fera d'une pierre 2 coup en mettant un terme à l'excision religieuse ainsi qu'au mutilations génitales masculines.

Non, détruisons cette pratique qui, sans fondement religieux fondateur, ne peut plus se justifier. Je ne suis pas particulièrement pro-religion mais on ne peut pas condamner l'ensemble pour ça.

Cependant, il est naïf de prétendre "convertir" des mentalités aussi facilement. Le colonialisme idéologique à gros sabots à plus souvent provoqué le rejet (cf : attentat du World Trade Center) que la lumière et la guérison. Surtout quand les leçons de morale viennent de ceux qui créent les inégalités du monde.

Au fait, certains disaient que l'excision est la faute des hommes car ils veulent contrôler les femmes, alors la circoncision masculine serait elle aussi la faute des femmes qui veulent contrôler les hommes en réduisant de 80% le plaisir qu'ils prennent ?

Non, c'est pour pouvoir tenir plus longtemps et faire jouir les femmes plusieurs fois, et donc renforcer la domination masculine en les assujettissant au pouvoir du pénis circoncis. :blush:

Les actes de circoncision ont en commun cette volonté de contrôler le sexe, la pulsion sexuelle. Comme une dissociation symbolique du péché de chair. La circoncision féminine enlève cependant bien plus que la masculine.

je vous lâche une petite info avant d'aller au dodo et reprendre ça plus sérieusement quand j'en aurais le temps.

voici la hadith non sahih qui a servie de prétexte par la suite :

rapporté par Umm Atiyyah al-Ansariyyah :

Une femme avait l'habitude d'exécuter la circoncision à Médine. Le Prophète (paix soit sur lui) dit à elle : "Ne coupez pas sévèrement car c'est meilleur pour une femme et plus agréable pour un mari." Enregistré par Abu Dawood, authentifié par Al Albani.

je vous laisse réfléchir là-dessus en attendant de répondre un peu plus longuement.

je vous lâche une petite info avant d'aller au dodo et reprendre ça plus sérieusement quand j'en aurais le temps.

voici la hadith non sahih qui a servie de prétexte par la suite :

rapporté par Umm Atiyyah al-Ansariyyah :

Une femme avait l'habitude d'exécuter la circoncision à Médine. Le Prophète (paix soit sur lui) dit à elle : "Ne coupez pas sévèrement car c'est meilleur pour une femme et plus agréable pour un mari." Enregistré par Abu Dawood, authentifié par Al Albani.

je vous laisse réfléchir là-dessus en attendant de répondre un peu plus longuement.

je vais te dire ce que j'en pense. Si dieu existe, il n'est pas parfait et a commis des erreures en fabriquant la femme, ou bien il lui a mit un truc en trop qui lui donne du plaisir en plus et ça le fait chier donc à présent il demande aux hommes de le lui retirer. :blush:

parce que ce serait bien de laisser faire la nature, et laisser les femmes telles qu'elles sont avec tout leurs attouts et tout leurs attributs, plutôt que de chercher à prendre pouvoir sur elle.

alors de deux choses l'une, ou bien dieu n'existe pas et c'est l'homme qui à écrit les paroles que tu viens de citer ci dessus et ceci expliquerait cela. Ou bien il existe et il n'est pas parfait....

pour ce qui est du sujet et de cette pratique barbare envers la femme, ce qui est choquant c'est que les femmes qui ont subit cette ablation estime qu'elles doivent le faire subir à leurs enfants également, comme si elles n'avaient que ça à transmettre comme culture, celle que l'on leur a inculqué.

Ma mère est du Burkina et elle m'avait expliqué cela.

J'ai lue beaucoup de message et je veux dire ce que j'en pence. Je ne connais ni le pourquoi ni le commen mais il est parfaitement inhumain de faire de telle atrocités juste pour quoi? un petit bouton !

Quand je dit que l'Homme n'a pas évolué...

Feriez vous parti de ceux qui pensent que les hommes et les femmes sont si différents que cela doit ce marquer jusqu'à leurs langages? En claire, que les femmes doivent péter dans la soie?

C'est paradoxale avec l'ensemble de vos écris.

les bonnes femmes ne pètent pas dans la soie ??? à vrai dire l'ensemble de mes écrits en est tout confus et très choqué

Hors les droits de l'homme ne sont pas une religion.

Tu n'es qu'un ignorant, c'est dieu qui les a révélés au travers de la conscience humaine, c'est la descente du saint esprit. Ce sont les seuls textes religieux dignes d'intérêt et de respect. La bible, le coran et les hadiths ne sont que mécréance !

Cette réponse n'est pas de moi, mais c'était un exemple de ce que certains pourraient te répondre.

N'est ce pas toi qui explique sans honte que les droits de l'homme est un idéologie (ou religion, je ne sais plus avec toi) supérieure et bien-fondée? Tu reproche donc à la religion l'attitude que tu a ici.

:blush: Les droits de l'homme sont basés sur le principe du respect mutuel, nécessaires à une société civilisée. Il y a des idéologies supérieures aux autres, pour les déterminer il faut réfléchir et se baser sur la logique. C'est ce que je fait, je ne pose pas une affirmation en me basant sur des propos fantaisistes comme: "c'est celui qui a toujours raison qui me l'a dit que cette idéologie est mieux, donc c'est forcément vrai puisqu'il a toujours raison !".

Non, ce n'est pas comme cela que les droits de l'homme marchent. Les droits de l'homme ne définissent pas les religions comme un tout, comme tu le fait, mais les conçoivent comme des croyances et des pratiques personnel.

Les droits de l'homme sont imparfait sur ce point là. Personnellement je réécrirait cet article pour supprimer totalement la notion de religion, et la remplacer par idéologie, il n'y a pas de raison que les religions soient mieux traitée que les idéologies non-religieuses, au contraire, le fait qu'elle prétendent venir d'un dieu supérieur est une circonstance aggravante.

Et excuse moi de te le dire mais toute les religion sont au final pratiqués de façons plus ou moins personnels et différentes suivants les pratiquants.

Non, en général elles sont pratiquées de façon communautariste et extra-communautariste à cause des textes, par exemple avec des enfants athées qui sont circoncis de force par leur parents musulmans/juifs contrôlés par leur idéologie islam/judaisme.

Tu ne peux pas "catégoriser" tout les croyants à cause des exactions immondes de certains d'entre eux. Ce n'est pas respecter les droits de l'homme qui considèrent les hommes comme des êtres à par entière.

La majorité d'entre eux, car ils font la circoncision et l'endoctrinement religieux des enfants, ce qui est contraire aux droits de l'homme, ils propagent aussi une idéologie contraire aux droits de l'homme.

C'est faux ce que tu affirme. Je suis circoncis et je n'ai aucun problème de plaisir. Ni d'impuissance d'ailleurs.

Si tu a été circoncis étant enfant, peut-être que tu n'a jamais connu autre chose. En tout cas, j'espère que tu n'imposera pas ça à tes enfants, et que tu les laissera libre de décider ça pour eux mêmes une fois majeurs.

Ni d'impuissance d'ailleurs.

Certains en sont peut-être victime, quand il y a des accidents de circoncision et des complications.

Tout à fait et les non religieux, les athées même, en France par exemple.

Parceque leur parents croyants leur ont imposé cette barbarie.

C'est totalement faux ce que tu dis. Il serai bon de mettre des preuves pour que tu ai l'aire un minimum sérieux.

Il n'y a pas de preuves puisqu'on ne peut pas lire dans les pensées, juste des témoignages que j'avais lut sur internet, j'ai pas encore le temps de les rechercher.

Bien sur que si puisque j'ai clairement expliquer que l'un n'était pas en rapport a l'autre. Tu te borne donc à des sottes comparaisons.

C'est toi qui es incapable d'expliquer pourquoi l'ablation du capuchon du clitoris serait plus mal que celle du prépuce des garçons ?

Au contraire, je pense que l'ablation du capuchon ne provoque pas la même baisse de plaisir que pour la circoncision masculine.

Je ne peux que trop vivement t'inciter à lire les philosophes des lumières. Tu aurais beaucoup à apprendre, toi qui semble t'intéresser aux droits de l'homme et à l'humanisme. Tu comprendrais ainsi tes erreurs.

Je n'ai pas fait d'erreur. Par contre, les droits de l'homme ne sont pas parfaits, je doit y apporter des améliorations malgré qu'ils soient déjà pas mal.

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Pourquoi tu parles des gènes ?

Parceque ça vient bien de quelque part ce que veulent les gens, et tu ne dit pas de quel endroit. Moi je dit que ça vient en partie des religions, et beaucoup de femmes excisées sont d'accord avec moi.

Des visions de la femme et de l'homme, un ordre social, un contrôle par la mutilation, du sadisme, des hiérarchies, de l'ignorance brute,... ça fait beaucoup de plans sur lesquels combattre.

Oui.

Je n'ai pas dit que c'était pré-islamique. Je n'en sais rien d'ailleurs, mais en tout cas, les populations pauvres, peu instruites et rustres sont celles qui ont été le plus réceptives à cette pratique.

Et le fait qu'elles soient sous l'emprise psychologique de la religion les y rend encore plus réceptives.

Non, détruisons cette pratique qui, sans fondement religieux fondateur, ne peut plus se justifier.

Le problème c'est qu'il y a fondements religieux.

Cependant, il est naïf de prétendre "convertir" des mentalités aussi facilement. Le colonialisme idéologique à gros sabots à plus souvent provoqué le rejet

Le faux argument typique. Ce n'est pas du colonialisme idéologique, mais de la lutte contre la barbarie. Les droits de l'homme sont rejetés partout dans le monde, les bizuteurs français les rejettent, beaucoup de gens les rejettent y compris en Europe même si ils ne l'avouent pas, et quand on les met au pieds du mur, ils font tout pour défendre leur pratiques barbares.

Ca ne m'étonne pas de trouver autant de rejet de ces droits avec toute sorte d'arguments fallacieux sur les forums européens.

Pour le colonialisme idéologique, bizarrement, ça fonctionne bien dans le sens inverse, le colonialisme islamique a réussit à imposer la pratique de la circoncision et de la circoncision sunna des filles même en Indonésie. Alors pourquoi le colonialisme idéologique ne fonctionnerait pas quand il s'agit d'idées civilisées ?

Si quelqu'un viens dans mon pays pour me libérer moi et mon peuple des carcans sociaux, culturels et religieux de mon pays, je suis de son coté, c'est pas un colon idéologique mais un libérateur.

Surtout quand les leçons de morale viennent de ceux qui créent les inégalités du monde.

Ce n'est pas moi qui crée les inégalités. Il ne faut pas confondre des militants pour les droits de l'homme avec la classe dirigeante, même dans les soit disant démocraties, qui n'ont en fait pas grand chose de démocratique. La classe dirigeante n'est pas capable d'appliquer les droits de l'homme à son propre peuple. Je trouve que signer les droits de l'homme et la convention de Genève est ridicule. Ce qu'il faut c'est la mettre en oeuvre. Il y a beaucoup de travail à faire en France aussi.

Pour le fait que les moralisateurs soient occidentaux, ce ne sont pas les seuls, il y a des adeptes des droits de l'homme dans tous les pays. Et les occidentaux qui créent des inégalités, je pense plutôt que la misère des pays pauvres viens d'une incompétence ou malveillance organisationnelle de leur classe dirigeante.

Non, c'est pour pouvoir tenir plus longtemps et faire jouir les femmes plusieurs fois, et donc renforcer la domination masculine en les assujettissant au pouvoir du pénis circoncis.

Pas besoin d'être circoncis pour ça. Et difficile d'appliquer ça à des femmes excisées.

Comme une dissociation symbolique du péché de chair.

Je doute qu'une religion affirme ça. Par contre des théologiens, pour "justifier" leur salaire, se sont certainement laissé aller à publier ce genre d'hypothèse. Par contre certains théologiens comme Tabari disent que la circoncision(féminine et masculine) est une punition car Sara, la femme d'Abraham, a circoncis Agar, la servante. Donc dieu a décidé de punir tout le monde, leur descendants croyants et les convertis en les forçant a subir la circoncision... C'est une punition pour Sara, car c'est elle est coupable, et une malédiction pour les autres qui suivent la religion d'Abraham puisqu'ils sont innocents.

Sara aurait circoncis Agar pour l'empêcher de rechercher les hommes, ça aussi c'est intéressant pour ceux qui accusent les hommes d'être à l'origine de la circoncision/excision. L'origine était peut-être des mères qui voulaient empêcher leur filles de trop s'intéresser aux garçons. Les filles aussi peuvent être pas mal idiotes.

La circoncision féminine enlève cependant bien plus que la masculine.

Ca dépend, pas la circoncision sunna.

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voici la hadith non sahih

non sahih = pas considéré comme authentique par les théologiens musulmans. éa aussi c'est un obstacle pour remplacer les formes d'excision les plus grave par une circoncision sunna.

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Pour ceux qui affirment que l'excision n'a rien de religieux, les statistiques données par grenouille mettent clairement en cause l'islam, dans le tableau 1C, page 34.

Il y a une étude de l'UNICEF a ce sujet : Female Genital Mutilation/Cutting: A statistical exploration

Malheureusement, ce document ne sera lisible que par les anglophones.

Dans ce document, la circoncision masculine correspond à l'excision de type 1 dans sa version sans excision du clitoris. Mais les conséquences de la circoncision masculine sur la sexualité sont peut-être bien pire que pour l'ablation du capuchon du clitoris. Modifié le 9 novembre 2009 par stephane200

Au contraire, je pense que l'ablation du capuchon ne provoque pas la même baisse de plaisir que pour la circoncision masculine.

Mais les conséquences de la circoncision masculine sur la sexualité sont peut-être bien pire que pour l'ablation du capuchon du clitoris.

:blush:

Des témoignages d'hommes circoncis et de femmes excisées peut-être? Non? Dommage.

Et bien toi apportes des témoignages disants que la circoncision sunna des filles est pire que celle masculine ? Là non plus, tout le monde critique mais personne n'apporte d'arguments/témoignages.

Alors ceux qui ne veulent pas considérer la circoncision masculine, qu'il ne considèrent pas non plus la circoncision sunna dans la lutte contre l'excision.

Contrairement à certains, je suis contre toutes les formes d'excision, qu'elles soient faites sur les hommes ou sur les femmes. Si la circoncision masculine est bien tolérée, pourquoi la circoncision féminine ne le serait'elle pas ? A l'origine, c'est vous, mes détracteurs, qui n'avez pas d'arguments pour vous opposer à la circoncision sunna mais pas à la circoncision masculine.

Euh sans parler de témoignages autres, t'as déjà mis un coup de langue sur le petit bouton ? Non parce que tu vois la différence flagrante de plaisir mdr

Parce que ça vient bien de quelque part ce que veulent les gens, et tu ne dit pas de quel endroit. Moi je dit que ça vient en partie des religions, et beaucoup de femmes excisées sont d'accord avec moi.

Les religions ne sont que la structuration de désirs, intérêts et manipulations humaines. La religion n'est pas la fondation : c'est l'humain qui la fonde.

L'origine génétique des pratiques comme l'excision... tu te rends compte de la bêtise du propos ? L'excision trouve, pour moi, son origine dans ce que j'ai cité là :

Des visions de la femme et de l'homme, un ordre social, un contrôle par la mutilation, du sadisme, des hiérarchies, de l'ignorance brute,... ça fait beaucoup de plans sur lesquels combattre.

La religion n'est qu'un vecteur-catalyseur-couverture. Ce n'est pas pour minimiser mais les causes psychologiques me semblent bien plus profondes et autonomes. C'est une histoire de conception du monde.

Sans la religion, la coutume adoptée serait AUSSI perpétuée.

Le problème c'est qu'il y a fondements religieux.

Pour certains oui, pour certains non.

Toujours est-il que l'excision trouve des sources et des motivations ailleurs que dans le fondement hypothétique religieux. Ce qui en fait un problème de société en lui-même, pas juste une extension anodine de l'idéologie religieuse.

Comme pour le terrorisme se proclamant islamiste. Il trouve ses motivations dans la religion mais aussi ailleurs, principalement dans le rejet de l'occident et de ses systèmes économiques qui leur sont terrifiants, ainsi que nos moeurs (portées par l'économie et donc hyper intrusives) auxquelles ils ne sont pas près mais qu'ils subissent.

Il n'y a pas eu de révolution sexuelle ni de mouvement hippie chez eux.

Le rapport à la religion est donc assez ambigu.

Le faux argument typique. Ce n'est pas du colonialisme idéologique, mais de la lutte contre la barbarie. Les droits de l'homme sont rejetés partout dans le monde, les bizuteurs français les rejettent, beaucoup de gens les rejettent y compris en Europe même si ils ne l'avouent pas, et quand on les met au pieds du mur, ils font tout pour défendre leur pratiques barbares.

Quand on fait partie d'une même société, il s'agit de lutte contre la barbarie (au passage, on notera que même nous, nous n'avons pas encore une société modèle). Quant il s'agit de parler à d'autres cultures, ce n'est plus aussi évident.

Il ne s'agit pas de voir avec ses propres yeux d'occidental qui estime orgueilleusement porter la pointe la civilisation et qui pourtant a créé Secret Story et autres médiocrités, ainsi que les subprimes, la bourse et l'enculage institutionnalisé de son prochain.

A voir les réactions épidermiques en France dès qu'on parle d'apports d'autres cultures, imagine que nous soyons un de ces pays pauvres (ou en déséquilibre) se faisant coloniser économiquement et idéologiquement, soumis au système mondial décidé par "eux".

Imagine ce qu'ils vivent, la violence de l'intrusion. C'est sans commune mesure avec l'immigration vécue en France.

Arriver d'ailleurs pour faire la morale est toujours délicat. C'est bien plus que de dire "stop" à une pratique évidemment barbare. C'est demander de changer, de changer la société qui s'est construite en partie sur cette mauvaise habitude.

C'est changer les rapports sociaux, familiaux, individuels.

Je pense que toutes les victimes d'excision ou de mutilation pourront témoigner de ça ! Et de la réaction de bloc et de rejet quand quelqu'un de l'extérieur vient leur intimer de cesser cette pratique.

éa remet en cause le statut de chacun... et dans la peur, on préfère se refermer encore plus sur ses traditions.

Le changement viendra lentement, en créant des ponts et quand des gens intérieur à ces sociétés s'investissent dans le changement, en parlant leurs mots, leur mentalité et en se rebellant.

Nous, on peut juste être là et préserver les droits de l'Homme sur nos propres terres et esprits. Ce n'est pas vraiment un combat frontal (ce qui serait plus simple).

Pour le colonialisme idéologique, bizarrement, ça fonctionne bien dans le sens inverse, le colonialisme islamique a réussit à imposer la pratique de la circoncision et de la circoncision sunna des filles même en Indonésie. Alors pourquoi le colonialisme idéologique ne fonctionnerait pas quand il s'agit d'idées civilisées ?

Le colonialisme islamique est tout aussi critiquable sur ces points, notamment. Et ?

Doit-on nous aussi imposer par la tyrannie, la violence ? Sur le même modèle et sur les mêmes failles humaines ?

Non, cela irait à l'encontre du message que l'on voudrait faire passer.

Là où l'excision parle à la peur et la lâcheté, notre message parlerait au respect et au courage. On ne vise pas les mêmes cibles, et pas avec les mêmes moyens.

Si quelqu'un viens dans mon pays pour me libérer moi et mon peuple des carcans sociaux, culturels et religieux de mon pays, je suis de son coté, c'est pas un colon idéologique mais un libérateur.

Tu crois vraiment que les gens ressentent ça en voyant arriver la France ou pire, les Etats-Unis ?

Tu crois vraiment que même face à une race extraterrestre sage et pleine de " civilisation " arrivant pour nous prêcher la bonne pensée nous serions tous béats d'admiration et prêts à tout gober ?

Qu'on changerait illico notre société et tout ce sur quoi nous nous appuyons pour exister ?

Surtout si ces extraterrestres nous montrent qu'ils ont créé des systèmes qui les dépassent eux-mêmes, qu'ils prônent la pédophilie et la zoophilie, qu'ils ont eux-mêmes leurs vices entretenus ou autres réjouissances.

L'écart est quasiment à ce niveau entre les mentalités occidentales et les autres (et vice-versa).

Faire cesser l'excision, c'est faire changer une grosse partie de ces sociétés.

Si c'était si facile d'arriver et de leur dire : "Hé ! Mais arrêtez ! C'est trop barbare !", ce serait déjà fait ! :blush:

Pas besoin d'être circoncis pour ça. Et difficile d'appliquer ça à des femmes excisées.

C'était une boutade, gros malin !

Je doute qu'une religion affirme ça. Par contre des théologiens, pour "justifier" leur salaire, se sont certainement laissé aller à publier ce genre d'hypothèse. Par contre certains théologiens comme Tabari disent que la circoncision(féminine et masculine) est une punition car Sara, la femme d'Abraham, a circoncis Agar, la servante. Donc dieu a décidé de punir tout le monde, leur descendants croyants et les convertis en les forçant a subir la circoncision... C'est une punition pour Sara, car c'est elle est coupable, et une malédiction pour les autres qui suivent la religion d'Abraham puisqu'ils sont innocents.

Sara aurait circoncis Agar pour l'empêcher de rechercher les hommes, ça aussi c'est intéressant pour ceux qui accusent les hommes d'être à l'origine de la circoncision/excision. L'origine était peut-être des mères qui voulaient empêcher leur filles de trop s'intéresser aux garçons. Les filles aussi peuvent être pas mal idiotes.

Par souci de lucidité, je ne rentrerai pas dans ces détails secondaires. Ce qui importe, c'est sur quoi se justifient les pratiquants de l'excision pour légitimer (au moins à leurs propres yeux) cette barbarie.

Il y a surement des branches fanatiques ultra-religieuses qui véhiculent allègrement ces préceptes, sinon on n'en serait pas là.

Mais ce n'est que couverture. N'importe qui réfléchissant certains préceptes islamiques et les confrontant à cette lecture y verrait le paradoxe. Or, les gens ont rarement réflexion sur leurs propres coutumes.

Nous sommes dans un monde qui perd peut à peut son sens et qui fabrique des systèmes comme ça.

PS : je suis contre toutes les mutilations, notamment génitales et imposées. A part l'acte médical, qui n'est justifié qu'objectivement et par un médecin face à un cas.

Modifié le 9 novembre 2009 par yop!