Communisme et capitalisme.

:blush: Hi !

Apporter des noms à des mots/politiques/actions ne sert à rien pour vanter ou débaucher une idée d'un pays.

Si les Etats Unis marchent si bien (tous le monde veut y aller/on ne peut pas en dire autant de la Russie/Chine, etc), c'est qu'il y a la Liberté.

Libre de vivre comme tout homme a droit sans se faire polluer l'existence par des arnaqueurs et crapules en tous genres (Albert Gore, Madoff, etc).

Ce que veux l'humain dès la naissance, c'est la Liberté.

Vivre Libre.

C-à-d. sans chef.

(ou disons, seulement en filigramme(de billet))

Car, si nous observons les gens, nul ne veut, nul n'accepte d'être commandé.

Le kolkoze n'était pas une option mais une obligation. Tel l'esclavage des siècles derniers.

Le capitalisme c'est ce que tout le monde veut: du fric. Du fric. Et encore du fric. Mais là où le bat blesse c'est le fait que des gens soient volés. Volés sans espoir de justice et de retrouver leur argent. D'où l'obligeance de tenir le rôle et de faire justice soi-même. (record de vente d'armes aux States).

D'où aussi la solution que les Maîtres du Monde ont choisi est de tuer en silence. (grippe A, vaccins contaminés, obligation de vaccination).

Cela touche aussi d'autres pays qui ne se veulent exclus et montrés du doigt comme étant les instigateurs.

Pour emprisonner l'esprit humain dans un système quel qu'il soit, faut être sacrément peureux.

Communiste ou capitaliste , on é tous dans la meme merde ; celle de la mondialisation ; une fausse concurence (dumping etc) entre les peuples (travailleurs)

Dans un système communiste, ou même seulement socialiste, la collectivité emploie la majeure partie des travailleurs et peut donc s'assurer du plein emploi.

Le chômage de masse, et la féroce concurrence entre les travailleurs qui en résulte, est spécifique au capitalisme.

Ce chômage et cette concurrence sont les bases de l'exploitation capitaliste.

Si les Etats Unis marchent si bien

15 millions de chômeurs. 3 millions de sans abri. Quelle réussite.

Ce que veux l'humain dès la naissance, c'est la Liberté.

Vivre Libre.

C-à-d. sans chef.

[...]

Le capitalisme c'est ce que tout le monde veut

Le capitalisme, c'est le patron qui commande, un chef, et les travailleurs qui obéissent.

Si l' « humain veut la liberté », le capitalisme ne peut être « ce que tout le monde veut ».

D'où aussi la solution que les Maîtres du Monde ont choisi est de tuer en silence. (grippe A, vaccins contaminés, obligation de vaccination).

Moi je crois plutôt que la grippe A sert à déplacer le centre de gravité de l'inquiétude, qui était une inquiétude économique vers une inquiétude pour la santé, et de montrer que l'Etat agit et s'occupe de nous. Alors on s'énerve parce qu'il en fait trop, et que certains en profitent, mais au fond, c'est réussi puisqu'on ne manifeste plus. Et puis on a peur de transmettre nos microbes aux autres, ou bien que les autres nous transmettent leurs microbes. Vous avez remarqué dans la publicité sur la grippe, que les gens qui toussent envoient des chiffres et des lettres vers les autres personnes. D'un point de vue subliminal, cela veut dire qu'il ne faut pas communiquer, parce que sinon on va contaminer les autres.

Mais bon, on s'éloigne du sujet quand même.

Ce chômage et cette concurrence sont les bases de l'exploitation capitaliste

Cela peut être résolu en limitant le capital détenu individuellement, en limitant le temps de travail et en gardant le même salaire minimum. Cela au niveau national, après au niveau international, il faut mettre du protectionnisme pour limiter les délocalisations voire pour relocaliser.

Cela peut être résolu en limitant le capital détenu individuellement

L'exploitation des travailleurs par l'oligarchie capitaliste repose sur l'appropriation de richesses considérables (juridiquement des actions et des obligations, économiquement les grandes entreprises) par des personnes privées. En limitant à, disons, 1 million d'euros le patrimoine mobilier de chaque individu, on met effectivement fin, de fait et à 99%, à l'exploitation capitaliste.

Faut-il pour autant en conclure que chaque individu doive à titre privé posséder, par exemple, un 60 millionième de chaque grande entreprise, ou environ un millionième d'une des 60 plus grandes ?

Quel sens cela aurait-il ?

L'appropriation privée des grandes entreprises n'a d'autre sens que l'accaparement des richesses par une infime minorité.

Plafonner le patrimoine que peut détenir un individu est une bonne idée.

Attribuer à la collectivité la propriété des grandes entreprises aussi.

:blush: Hi !

Qu'est-ce que c'est que ces conneries, carnifex ??!

"Le patron", "le patron": C'EST TOUT LE MONDE QUI VOUDRAIT ETRE PATRON !

Mais, quand on voit ce qu'ils ont fait (les 'repreneurs-de-mes-2') de ManuFrance...

Quand on voit la Taxe Professionnelle (qui n'est pas un impôt mais une amende qui punit le gars chômeur qui a voulu un jour être Patron) !

L'appropriation des richesses ??!

Quelles richesses ? Les richesses intellectuelles ? Pour sûr, pour diriger une entreprise faut pas avoir un C.A.P. et savoir au moins écrire correctement.

Après çà... Faut pas s'étonner que ceux qui sortent des Ecoles partent naturellement à l'étranger !

L'exploitation des travailleurs par l'oligarchie capitaliste repose sur l'appropriation de richesses considérables (juridiquement des actions et des obligations, économiquement les grandes entreprises) par des personnes privées. En limitant à, disons, 1 million d'euros le patrimoine mobilier de chaque individu, on met effectivement fin, de fait et à 99%, à l'exploitation capitaliste.

Ce serait pas mal.

Faut-il pour autant en conclure que chaque individu doive à titre privé posséder, par exemple, un 60 millionième de chaque grande entreprise

Ben non, on ne devrait pas pouvoir posséder un bout d'une entreprise dans laquelle on ne travaille pas. A ce titre, on ne devrait pas pouvoir être actionnaire. En quoi est-on chez nous quand on est actionnaire ? Cela n'ayant pas de sens, ce type de propriété privée n'est pas valide.

Plafonner le patrimoine que peut détenir un individu est une bonne idée.Attribuer à la collectivité la propriété des grandes entreprises aussi.

La question est de définir ce que cela veut dire que la collectivité possède quelque chose. Si cela peut sembler évident, c'est d'un point de vue pragmatique, une affirmation théorique. Une façon de rendre cette chose concrète est la copropriété. Que tout le monde soit propriétaire ne me semble pas justifié, mais les gens concernés pourquoi pas.

La communauté peut demander des conditions aux entreprises, qui ont été décidées par les citoyens, mais qui ne retirent pas la direction aux personnes qui y travaillent. Les rôles de gestions et de coordination au sein des entreprises peuvent être réalisés par des personnes élues avec des mandats clairs, tout comme pour les personnes au service de la communauté.

Pour ce qui est des services publiques, c'est une question particulière, qui peut être gérée à différents niveaux. Un service public peut tout à fait être à l'échelle d'une ville et contrôlée par ses habitants. Ensuite, les services publics peuvent se fédérer au niveau d'une région ou d'un pays. S'ils veulent mettre en commun une base de données, ils peuvent se mettre d'accord là-dessus, mais la pyramide hiérarchique n'est à mon avis pas justifiée.

Ben non, on ne devrait pas pouvoir posséder un bout d'une entreprise dans laquelle on ne travaille pas. A ce titre, on ne devrait pas pouvoir être actionnaire. En quoi est-on chez nous quand on est actionnaire ? Cela n'ayant pas de sens, ce type de propriété privée n'est pas valide.

On est d'accord sur ce point essentiel.

La propriété capitaliste n'a aucune forme de légitimité.

La question est de définir ce que cela veut dire que la collectivité possède quelque chose. Si cela peut sembler évident, c'est d'un point de vue pragmatique, une affirmation théorique. Une façon de rendre cette chose concrète est la copropriété.

C'est un régime de propriété qui s'adresse aux immeubles et non aux entreprises, non ?

"Le patron", "le patron": C'EST TOUT LE MONDE QUI VOUDRAIT ETRE PATRON !

Pas moi.

Enfin, pas exploiteur en tout cas. Si les dirigeants des entreprises étaient élus et responsables devant les travailleurs et non des actionnaires, ce serait différent.

Quand on voit la Taxe Professionnelle (qui n'est pas un impôt mais une amende qui punit le gars chômeur qui a voulu un jour être Patron) !

La taxe professionnelle est un impôt local annuel qui est dû par toutes les entreprises, à l'exception des artisans et agriculteurs, assis sur les locaux commerciaux, au même titre que la taxe d'habitation est due par les occupants pour les locaux d'habitation qu'ils occupent.

J'aimerais bien entendre les partisans de la suppression de la taxe professionnelle au nom de la justice défendre avec autant de violence celle de la taxe d'habitation, et proposer des alternatives en termes de fiscalité.

La propriété capitaliste n'a aucune forme de légitimité.

Ca dépend ce qu'on appelle propriété capitaliste. Le fait d'accumuler petit à petit un patrimoine est un choix personnel, l'interdire revient à s'opposer à la liberté individuelle. Mais que le patrimoine soit un alibi pour s'approprier le fruit du travail d'autrui, cela n'est pas légitime. Maintenant, il est vrai que des individus peuvent accumuler tellement de capital qu'ils en deviennent dangeureux pour la société. A ce moment-là, la limitation du capital peut intervenir.

C'est un régime de propriété qui s'adresse aux immeubles et non aux entreprises, non ?

Cela s'applique aux immeubles, mais peut théoriquement s'appliquer à n'importe quelle propriété. On peut imaginer que les biens d'une entreprise soit en co-propriété des travailleurs, ou d'une partie des travailleurs. Ce serait comme des actions sauf que les propriétaires seraient des personnes qui sont sur place, et cela ne leur donnerait pas de prérogatives particulières sur les autres travailleurs, notamment en terme d'appropriation de la valeur ajoutée.

Si les dirigeants des entreprises étaient élus et responsables devant les travailleurs et non des actionnaires, ce serait différent.

Oui. On arrive à la question de la coordination. Les activités à plusieurs ont besoin d'être coordonnées. Le problème, on le voit déjà avec le mot "dirigeant", c'est que les actions de coordinations sont utilisées comme des alibis pour prendre le pouvoir sur autrui. Pour éviter cela, on peut donner des mandats clairs à des personnes élues. Si la personne ne remplit pas ses promesses, alors elle est destituée et une nouvelle élection a lieu. Afin d'éviter l'appropriation de ces fonctions, on peut favoriser l'alternance, à savoir qu'une personne qui n'a pas encore été élue soit prioritaire par rapport à une personne qui l'a déjà été.

La taxe professionnelle est un impôt local annuel qui est dû par toutes les entreprises, à l'exception des artisans et agriculteurs, assis sur les locaux commerciaux, au même titre que la taxe d'habitation est due par les occupants pour les locaux d'habitation qu'ils occupent.

J'aimerais bien entendre les partisans de la suppression de la taxe professionnelle au nom de la justice défendre avec autant de violence celle de la taxe d'habitation, et proposer des alternatives en termes de fiscalité.

Je n'aime pas non plus la taxe d'habitation. On est taxé simplement d'être là.

Mais que le patrimoine soit un alibi pour s'approprier le fruit du travail d'autrui, cela n'est pas légitime.

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Cela s'applique aux immeubles, mais peut théoriquement s'appliquer à n'importe quelle propriété. On peut imaginer que les biens d'une entreprise soit en co-propriété des travailleurs, ou d'une partie des travailleurs. Ce serait comme des actions sauf que les propriétaires seraient des personnes qui sont sur place, et cela ne leur donnerait pas de prérogatives particulières sur les autres travailleurs, notamment en terme d'appropriation de la valeur ajoutée.

Si le résultat de l'entreprise revient à l'entreprise, donc à ses propriétaires, il faut que tous les travailleurs soient également propriétaires de l'entreprise, sans quoi les travailleurs non-copropriétaires sont exploités par les autres.

Que les travailleurs soient nécessairement et également propriétaires, cela implique que les parts ne soient pas cessibles, en d'autres termes que la propriété soit collective.

Les activités à plusieurs ont besoin d'être coordonnées. Le problème, on le voit déjà avec le mot "dirigeant", c'est que les actions de coordinations sont utilisées comme des alibis pour prendre le pouvoir sur autrui. Pour éviter cela, on peut donner des mandats clairs à des personnes élues. Si la personne ne remplit pas ses promesses, alors elle est destituée et une nouvelle élection a lieu. Afin d'éviter l'appropriation de ces fonctions, on peut favoriser l'alternance, à savoir qu'une personne qui n'a pas encore été élue soit prioritaire par rapport à une personne qui l'a déjà été.

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Dans cette optique, il y a une solution radicale : le tirage au sort.

Mais que le patrimoine soit un alibi pour s'approprier le fruit du travail d'autrui, cela n'est pas légitime.

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Nous sommes d'accord sur quelque chose. Maintenant, il faudrait préciser un peu. Ce que je propose ci-dessous :

Si le résultat de l'entreprise revient à l'entreprise, donc à ses propriétaires, il faut que tous les travailleurs soient également propriétaires de l'entreprise, sans quoi les travailleurs non-copropriétaires sont exploités par les autres.

On peut aussi imaginer que le résultat soit distribué à tous les employés et non pas qu'aux propriétaires. Si les travailleurs décident après de mettre une partie de leurs sous dans le financement de l'entreprise, il peuvent le faire et deviennent alors copropriétaires. On peut faire une exception à cela je pense en terme de rémunération des propriétaires, c'est que l'entretien des machines et les coûts de fonctionnement soient pris sur les bénéfices.

Et donc, il n'est pas nécessaire que :

Que les travailleurs soient nécessairement et également propriétaires, cela implique que les parts ne soient pas cessibles, en d'autres termes que la propriété soit collective.

Dans cette optique, il y a une solution radicale : le tirage au sort.

Parmi tout le monde ou parmi les volontaires ?

On peut aussi imaginer que le résultat soit distribué à tous les employés et non pas qu'aux propriétaires. Si les travailleurs décident après de mettre une partie de leurs sous dans le financement de l'entreprise, il peuvent le faire et deviennent alors copropriétaires.

Si le résultat est partagé entre les travailleurs et non les propriétaires, quel intérêt un individu a-t-il à utiliser son revenu pour devenir propriétaire privé d'une part de l'entreprise ?

Nota bene : Mon propos n'est pas ici de défendre l'exploitation capitaliste, mais de présenter la contradiction entre le maitien de la propriété privée des moyens de production collectifs, et l'axiome suivant lequel l'exploitation des travailleurs doit être abolie.

:blush: Hi !

Cà, c'est ressortir l'affaire ManuFrance.

Un truc péché s/freerepublic tout-à-l'heure:

Yup. Some things I learned recently: Certaines choses que j'ai apprises récemment:

90% of all apple and 80% of all garlic consumed in the US comes from China. 90% de toutes les pommes et 80% de tous ail consommé aux états-Unis proviennent de Chine.

Apple juice is also used as the 'base' for the fruit cocktail drinks. Jus de pomme est aussi utilisée comme la «base» pour les boissons de fruits cocktail

Comme quoi y a pas qu'en France...

Si le résultat est partagé entre les travailleurs et non les propriétaires, quel intérêt un individu a-t-il à utiliser son revenu pour devenir propriétaire privé d'une part de l'entreprise ?

Ben c'est une façon de placer du patrimoine. En effet, l'entretien des machines et leur remplacement est financé par les bénéfices. Donc le propriétaire va mettre à disposition de l'usage public son bien et en retour son bien sera entretenu.

Par exemple, quelqu'un peut se lancer dans une activité et pour cela acheter des machines, mais au début travailler seul. Si l'activité augmente, alors il y aura besoin de plus de personnes, et éventuellement de plus de machines. Les personnes s'ajoutant peuvent participer à l'apport en capital, ou bien pas. Le travail est rémunéré avec ce qu'il reste des bénéfices pour tous les acteurs. Mais les machines achetées au début continuent à être entretenues et le capital des tous les copropriétaires garde sa valeur, plutôt que de diminuer au cours du temps. Le remplacement des machines avec les nouvelles technologies suit aussi le même principe. Par exemple, le propriétaire achète un ordinateur, eh bien cet ordinateur sera remplacé par un nouveau au fur et à mesure. Mais c'est tout. Le propriétaire devra toujours travailler pour subvenir à ses besoins, comme tout le monde.

Nota bene : Mon propos n'est pas ici de défendre l'exploitation capitaliste, mais de présenter la contradiction entre le maitien de la propriété privée des moyens de production collectifs, et l'axiome suivant lequel l'exploitation des travailleurs doit être abolie.

J'avais bien compris  :blush:

Ben c'est une façon de placer du patrimoine. En effet, l'entretien des machines et leur remplacement est financé par les bénéfices. Donc le propriétaire va mettre à disposition de l'usage public son bien et en retour son bien sera entretenu. [...] le capital de tous les copropriétaires garde sa valeur, plutôt que de diminuer au cours du temps.

L’objectif d’un placement n’est pas seulement de conserver la valeur d’un patrimoine ; il s’agit aussi de rémunérer le détenteur du patrimoine et/ou d’en maintenir la liquidité.

N’est-il pas illusoire d’imaginer que les gens placeront leur argent à taux zéro, et sous une forme non liquide, quand le moindre livret A en offre plus ?

Autre question : é défaut d’offrir une rémunération à son détenteur, cette propriété privée lui donne-t-elle des droits particuliers quant à la gestion de l’entreprise, relativement aux autres travailleurs ?

Et, de façon plus générale : quelle est la signification, la finalité, d’une propriété privée de moyens de production sociaux qui (ne semble) n’apporte(r ) aucun privilège à son détenteur ?

L’objectif d’un placement n’est pas seulement de conserver la valeur d’un patrimoine ; il s’agit aussi de rémunérer le détenteur du patrimoine et/ou d’en maintenir la liquidité.

Pas forcément. Ca c'est la vision hypercapitaliste du toujours plus.

N’est-il pas illusoire d’imaginer que les gens placeront leur argent à taux zéro, et sous une forme non liquide, quand le moindre livret A en offre plus ?

Il faut prendre en compte l'inflation. Si l'inflation est de 3%, avoir un livret A qui te donne 3% revient simplement à suivre l'inflation, c'est donc un placement qui ne rapporte rien, mais qui simplement conserve la valeur. Si on évalue la valeur du patrimoine qui est dans l'entreprise, elle devrait augmenter comme l'inflation, c'est-à-dire en fait ne pas changer.

Autre question : é défaut d’offrir une rémunération à son détenteur, cette propriété privée lui donne-t-elle des droits particuliers quant à la gestion de l’entreprise, relativement aux autres travailleurs ?

Ben non, à part qu'il peut s'opposer à la déterioration du bien autre que son usage courant. 

Et, de façon plus générale : quelle est la signification, la finalité, d’une propriété privée de moyens de production sociaux qui (ne semble) n’apporte(r ) aucun privilège à son détenteur ?

Eh bien cela permet d'accumuler un patrimoine qui peut rester dans la famille. On peut en disposer après en cédant ses part de l'entreprise pour utiliser les crédits correspondants à autre chose.

Comment voulez vous comparer une doctrine qui a fait des millions de morts au nom d'une prétendue ideologie égalitaire et un systeme fiable qui a assuré l'expansion, l'industrialisation et l'essor de l'humanité?

Communisme is bad

Ben oui communisme is bad et hypercapitalisme is bad. Et on nous propose de faire quelque chose d'intermédiaire, qui sera bad aussi.

Pas forcément. Ca c'est la vision hypercapitaliste du toujours plus.

La propriété privée des moyens sociaux de production serait une bonne chose, tandis que l'épargne liquide serait « hypercapitaliste » ?

La majorité des travailleurs épargnent. Sont-ce des « hypercapitalistes » ?

Il n'est pas à mes yeux illégitime de recevoir une compensation (la rémunération de l'épargne) contre un travail fourni à la collectivité sans consommation matérielle immédiate d'un produit du travail équivalent. En d'autres termes, en deça d'une certaine limite, l'épargne est légitime.

Eh bien cela permet d'accumuler un patrimoine qui peut rester dans la famille.

L'héritage est une institution entièrement contraire à l'intérêt public, contraire au principe d'égalité.

On peut en disposer après en cédant ses part de l'entreprise pour utiliser les crédits correspondants à autre chose.

Encore faut-il trouver un acheteur. Un compte en banque est plus liquide.

Comment voulez vous comparer une doctrine qui a fait des millions de morts au nom d'une prétendue ideologie égalitaire et un systeme fiable qui a assuré l'expansion, l'industrialisation et l'essor de l'humanité?

Communisme is bad

Le communisme n'est pas « prétendument » égalitaire. Il l'est effectivement. Partager les fruits du travail commun en fonction des besoins est la façon la plus efficace de réaliser l'égalité sociale.

Le capitalisme tue 40 000 personnes chaque jour en ses marges exploitées. Oui, le capitalisme, car la misère n'est pas le fruit du hasard, mais de l'exploitation capitaliste.