La vie de votre animal ou celle d'un être humain ?...

arretez!!!!!!!!tous ou je tire!

Arrête ton cirque mon grand. Tu sais bien que dans ce topic ce n'est qu'une alternative qui est proposée : le vie de l'humain ou celle de ton animal domestique. L'humain que TU ne connais pas, pouvant être un de mes amis, ma soeur, ou même un parfait inconnu. Un de MES semblables.

C'est marrant, je n'ai fais que reprendre ta question ta question.

Ah okay, donc en fait tu nous en veux parce qu'on ne pense pas en premier lieu à te faire plaisir?

Sinon, la préférence pour ce qui nous ressemble le plus, à ce qui nous est le plus semblable, est ce qui mène au racisme, pour reprendre des rapprochement douteux.

Mon choix étant non pas de détester les autres espèces, bien au contraire, mais de CHOISIR mes semblables.

Et pour reprendre ton allusion à Le Pen, ce n'est pas lui qui dit: Ce n'est pas que je n'aime pas les étranger, bien au contraire, mais je préfère mes compatriotes.

Si c'est ce que tu appelles argumenter pour apaiser mes nausées, ben non. C'est de pire en pire.

En même temps, vu que tu occultes délibérement la plus grande partie de mon argumentation, c'est normal. :smile2:

Puisque je ne leur accorde pas la même importance, qu'espères-tu faire avec ça ?

Ce n'est pas le fait que tu ne leur accorde pas la même importance qui me fait réagir, mais le fait que tu refuses qu'on puisse leur accorder la même importance.

:smile2: Je te laisse l'entière liberté de délirer comme ça te chante sur le lepénisme d'un gars qui préfère sauver un humain plutôt que de le laisser crever pour sauver son chat ou son poisson rouge.

Je te la laisse, et me réjouis à l'idée que tu vas encore sortir d'autres perles de cette envergure.

alors attention kegeruniku8 et gaelic je tire!!

Je suis désolé, mais la construction de la réflexion et de l'argumentation est la même.

Cependant, j'ai moi, l'honnêteté de dire qu'il s'agit là d'un rapprochement douteux.

N'empêche, quand quelqu'un dit que de choisir son chat à un humain c'est réduire la valeur de la vie humaine à zéro, ça fait pas super crédible quand ensuite il dit que son choix n'est pas de détester les autres formes de vies. :smile2:

Je ne me sens pas capable de répondre à la question de Chapacha, choisir entre ma petite Réglisse (une chienne intelligente dans son genre et connaissant des sentiments tels que la joie et la jalousie, j'en suis sûre - pour répondre à ce qui a pu être dit au début de ce topic) et un inconnu, vieux ou tout jeune je n'en sais rien, n'ayant jamais connu ce genre de situation je ne sais pas comment je réagirais. Je sais que si je laissais crever ma chienne je perdrais un être cher, et peut-être que si je laissais crever un inconnu je me sentirais coupable.

Les gens qui sacrifient un gamin (ou adulte) pour sauver leur chien :

- peuvent-ils me dire s'ils feraient pareil pour 2 humains contre leur chien ?

4 enfants ?

8 ?

400 ?

40 000 ?

Si oui ou non, pouvez-vous me proposer un chiffre limite, et pourquoi ?

Pourquoi un et pas plus ? Et si plus, jusqu'à combien d'humains (des inconnus) iriez-vous ?

Là non plus je ne pourrais pas choisir entre ma chienne et 40 000 personnes, enfin peut-être que si mais ça ne m'intéresse pas de le savoir ; je peux par contre justifier que l'on préfère son chien à 40 000 personnes. Imagine donc l'individu qui ne reçoit d'amour que par son chien ? Dans sa vie cette personne n'a rien d'autre, et ces 40 000 personnes, qu'ont-elles fait pour qu'il soit heureux ? Moi je conçoit très bien dans ce cas qu'on puisse préférer la vie de son chien à des milliers d'autres, puisque le but dans la vie est d'être heureux, pourquoi sacrifier la seule source de bonheur qu'on a, au profit d'une possible bonne conscience, de la vie de ces milliers de gens qui une fois sauvés ne viendront pas remplacer le fidèle compagnon ?

c'est une question assez étrange n'est ce pas ?!?!...

moi je ne choisis rien du tout.!

chacun à son petit bonhomme de chemin à faire!

mais je crois que l'homme est plus nuisible que l'animal alors...

un nuisible de moins... :smile2:

Si c'est ça ton opinion de l'humain, et si toi-même tu fais partie de l'espèce humaine, pourquoi tu vis alors ? Qu'est-ce que t'attends pour aller te pendre ?

La question du sujet est très difficile à analyser puisqu'elle met en jeu trop d'implication et trop de variables potentielles.

On doit choisir entre :

-1 un être vivant qui compte sentimentalement pour nous et un être vivant avec lequel nous n'avons pas de lien émotionnel personnel.

-2 peser à l'aune de sa propre morale la valeur d'une vie animale et celle d'une vie humaine.

puis : croiser ces deux dilemmes. Ce qui rend les choix 1 et 2 beaucoup plus difficile. La morale de 2 influant sur le 1, l'émotionnel de 1 influant sur la morale de 2.

Si la question concernait deux humains -un proche et un inconnu- ou deux animaux - un proche et un inconnu- le choix serait assez évident : nous sauvons ce qui nous est proche, par réflexe primal, ou ce qui nous paraît le plus vulnérable à la limite.

Ici, on est confronté à la "valeur de la vie".

Et encore, entre deux humains ou deux chats, on peut trouver des modulations amusantes :

= Sacrifieriez vous votre vieille mémé pour sauver un gamin ?

= Et qu'en est-il si c'est elle qui vous le demande ?

Imaginez des modulations de ce genre en ce qui concerne notre question :

votre chien VS un bébé, votre perruche VS un violeur, votre poisson rouge VS la soeur de quelqu'un, votre chat VS un cancéreux en phase terminale, votre protozoaire vs un inconnu lambda...

-3 On doit aussi confronter ce qui est cher pour nous et ce qui est cher à autrui. A qui donne t-on la priorité ? Pourquoi sacrifier à autrui ce bénéfice ? (hors de toute considération sur la vie animale et humaine). Tout dépend de quelle implication on a envers cet inconnu sacrifié.

Si on ne se pose pas de question et qu'on y reste indifférent, l'animal chéri gagne à l'aise - sauf s'il s'agit d'un phasme, d'un gobi ou d'un papillon. Dès lors qu'il a une présence physique suffisante pour y greffer des sentiments forts.

Aucune hésitation: je sauve mon chat, lui je l'aime.

Même pas pour me sauver ?

cette question me fait peur pour la simple raison que j'ai hésité en fait maintenant sa me parait évident je sauve l'humain

j'ai des animaux de compagnie deux chiens que j'ai élevé mais en réflichisant bein ce sont que des animaux il ne vivront que 15 ans maximum il ne changeront pas le monde il n'apprendront rien a personne

alors qu'un vieux de 80 ans peut espéré vivre encore une 10éne d'année autant qu'un animal il peut encore enseigné ce qu'il sait il peut encore aidé et être utile a notre civilisation

en réfléchissant bien je me rend compte qu'on accorde trop d'importance a nos animaux

l'humain est plus important

Et bien là, d'un point de vue matériel et général, je ne suis pas forcément d'accord. On peut considérer qu'un vieux de 80 ans va être malade, coûter cher à la société, peser sur sa famille, s'il est con ses enseignements seront même une nuisance...

Et vu comment l'humain change le monde, je me dit que l'impact d'une vie animale est bien moindre, donc moins nocive...

D'un point de vue global, je ne sais pas si on peut ériger avec évidence la supériorité de la vie humaine... C'est une affaire idéologique.

L'utilitaire lui-même est variable : mon chat apporte épanouissement, sérénité, mystère, beauté et candeur aux gens qui l'approchent.

Dans les temps anciens, le chasseur respectait l'animal qui s'offrait à lui. Aujourd'hui, on abat industriellement des bovins sans aucun respect pour leur vie. Nous sommes un peu déconnectés, nous les modernes, des notions concrètes de vie et de mort.

Quant à moi, je réitère que des gens qui assènent, froidement, qu'ils n'hésiteraient pas à sacrifier la vie d'un enfant pour sauver leur chat, ça me fout froid dans le dos.

... brrr... effrayant de lire ça...

Je n'ai pas vraiment lu ça (mais j'avoue avoir sauté quelques lignes de vos ébats ).

Là, tu extrais un cas particulier. Forcément, c'est glauque.

Et tu juges ce choix effrayant selon TA conception morale.

On peut estimer que c'est aux parents de cet enfant d'assurer sa sécurité ! :smile2:

L'enfant n'est pas mis sous notre responsabilité personnelle. Sous notre responsabilité humaine, peut-être, celle qui prône la survie de l'espèce. Mais devons-nous sacrifier tout pour l'humanité ?

Et reste le contexte, les choses qui manquent à la question : l'évaluation des chances de survie, le déroulement temporel...

Ex : si je vois que je peux sauver mon chat puis le gamin (mais pas l'inverse), je procède dans cet ordre. Si je vois que je n'ai pas le temps pour un des deux, je choisis le gamin (en projetant que l'instinct de survie de mon chat et ses capacités sont supérieures à celle du gamin paralysé de terreur). Si je n'ai aucune marge d'action à par le choix... on est dans la branlette théorique.

Cette banalisation de la vie humaine est un processus assez remarquable de notre époque, malheureusement, mais qui va de pair avec une décomplexion des idées ultra-libérales et une droitisation de la société : le "chacun pour soi, je ne m'occupe que de mes fesses. Avance ou crève, et démerde-toi".

Je ne vois pas forcément de banalisation de la vie humaine. On banalise aussi la vie animal (cf : tortures d'animaux domestiques devenu un jeu à la mode). Les animaux souffrent, éprouvent la peur, le désarroi...

Ensuite, leur rôle va définir leur importance et quand on les place comme animal de compagnie, il est évident que l'affectif ne peut ête minimisé. Il s'agit alors d'un "membre de la famille". Bien plus que la poule qu'on garde juste pour ses oeufs.

C'est cet affectif qui agit en premier, avant même la morale globale. Ce n'est pas une banalisation mais un clash intérieur (enfin, j'ose l'espérer).

Devoir choisir entre un enfant et son compagnon animal est une souffrance, peu importe quelle option on prend.

Le résultat du sondage est ici influencé par le débat. De ce fait, il est bien moins révélateur de la pensée de la population.

Et puis, la plupart des gens ne font rien même quand il s'agit d'un proche qui se fait agresser, alors bon.

Nan, il est influencé par l'affectif. Ceux qui répondent "je sauve mon chat" son dans l'émotionnel qui ren concret l'animal et un peu abstraite la vie de l'inconnu (surtout en débat sur un forum).

Mais en vrai, avec la réalité des deux êtres sous nos yeux, nul doute que beaucoup d'avis seraient moins catégoriques.

La seule chose qui me pousserait à sauver l'humain, c'est savoir que mes chats sont suffisamment intelligents encore pour être indépendants et ne pas avoir besoin d'un autre pour leur sauver la vie. J'ose croire que leur instinct est suffisamment présent pour leur indiquer le chemin pour se tirer.

Seule la morale pousse à dire que c'est inhumain de sauver son animal d'abord.

J'ai la même réflexion. L'animal est plus apte à la survie, si on étudies la simple question des capacités. Mais là encore, on peut moduler : son vieux chien à moitié paralysé, un jeune homme de 20 ans dans la force de l'âge.

Dans ce cas, je ferais plutôt confiance au gars, qu'il se dépatouille le temps que je sauve le chien.

Nissar, l'homme n'est il pas un animal ?

Si, animal qui - à l'instar des chiens et des chats- on a donné la plus haute valeur affective. Parce que nous sommes humains nous-mêmes, parce que nous estimons que notre "conscience" a plus de valeur... parce que l'espèce domine.

Je te laisse l'entière liberté de délirer comme ça te chante sur le lepénisme d'un gars qui préfère sauver un humain plutôt que de le laisser crever pour sauver son chat ou son poisson rouge.

Ta phrase est gorgée d'émotionnel. "laisser crever" et la caricature du poisson rouge VS la vie humaine.

Je crois que n'importe qui ici sacrifierait son poisson rouge, pas besoin de faire des petites manipulations par la caricature.

-On ne considère tout simplement pas également le chat et le poisson rouge, le phasme et la vache. Encore moins quand c'est SON animal.

-On ne considère pas également différentes vies humaines inconnues. L'enfant, l'adulte, le vieillard, l'homme, la femme.

Sur quel respect de la vie s'aligner ? Celui de la vie du chat ou celui de la vache à abattoir ? Sur l'humain ? S'agit-il alors de respect de la vie ou de matérialisme intéressé à notre espèce ? La morale (humaine) doit-elle forcément favoriser l'humain ? Pourquoi privilégier l'abstrait à une vie avec laquelle on a un lien fort ?

Trop de questions pour réduire le dilemme...

en fait ce qui me dérange ceux qui dise je préfère sauvé mon animal veut dire qu'on a élevé l'animal au rend d'étre humain ce qui me pose problème et sa veut dire que la vie d'un être humain ne vaut pas plus que celle d'un animal

et si l'humain ne vaut pas plus qu'un animal pourquoi interdire le cannibalisme ??

Mes choix sémantiques sont en effet inspirés par ce que tes propos m'inspirent, s'ils discréditent tes propos, je n'y peux rien. J'ai un avis sur ce qui est écrit. Je l'exprime.

au départ tu te demandais qu'est-ce qui pouvait bien faire que je le prenne mal.

et finalement tu le reconnais, c'est bien.

maintenant je me permet d'apporter mon point de vue, sur mon vécu et ma pensée, je n'y peux rien si je n'ai pas envie de coller à à tes parallèles.

Je vois une réelle réification de l'animal dans ce que tu as décrit, réification qui me semble confirmée par l'affirmation que l'animal n'est pas digne d'un sentiment d'amour, sentiment d'amour considéré par les humains comme un sentiment noble.

je ne dis pas ça, encore une fois.

l'animal est digne de notre affection et de notre respect.

mais je dis que les hommes le méritent mille fois mieux.

j'aime les animaux et j'ai un profond respect pour eux, mais cela ne m'empêche pas de me sentir infiniment plus proche de mes semblables et d'avoir envers eux un élan plus naturel.

Quant au fait que mes précédentes interventions te semblaient antipathiques a ton égard, je suis navrée que tu les aiens pris comme ca, car ca ne l etait pas : ca répondait tout simplement a ta sympathique intervention suivante ou tu pourras contater par toi même que c'est toi qui parle d'infamie, je n'ai fait que reprendre ton mot :

et bien oui, faire le parallèle entre une mère qui laisse son chat à ses parents parce qu'il devient agressif avec le bébé versus une personne qui considère le chat comme un objet et l'abandonne à la spa par commodité sans égard pour son bien-être, c'est fort de café, désolée de prendre mal la comparaison avec une gamine irresponsable qui aurait choisi un chat comme une peluche et aurait dû abandonner son gamin à la ddass ou le laisser découvrir les griffes du chat par amour pour son minou. :smile2:

ce n'est absolument pas ce que j'ai exprimé et cette vision (qui débecterait toute personne normalement constituée d'empathie) que tu tentes de me faire endosser, non, je ne la porterais pas; mais tu as le droit de les mettre sur un pied d'égalité cela dit.

personnellement je vois beaucoup de différence entre ces deux attitudes.

Ca reste des animaux oui, comme nous.

Et c'est une erreur que de penser que la connaissance de l'ethologie de l'animal que l'on intégre dans son foyer n'y fait rien, au contraire, c'est croire que cela n'y change rien qui fait que l'accident arrive.

je connais un peu la psychologie féline et mon chat avait sa place de chat dans mon foyer (et non d'objet, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) et rien ne me laissait présager qu'il allait être aussi jaloux, surtout qu'il n'était pas câlin pour un sous.

donc les cours de psycho animale dispensés sur le oueb, oui, c'est de la merde, chaque situation est différente.

maintenant avec l'aide d'un professionnel facturé à 200€ la séance, on aurait peut-être pu garder les deux, qui sait ?

vu que je savais qu'il serait heureux chez mes parents, j'ai fait cette économie.

arf..que je suis pingre.

C'est là que nos point de vue ne peuvent se retrouver : ce n'est pas la race qui va induire mon affection, mon amour ou le niveau de dignité auquel cette race a le droit d'acceder ou pas., mais bien l'être dans son individualité et les liens que j'ai pu tisser avec lui.

Pour ma part, l'homme est une espèce comme une autre et son appartenance à la race humaine ne lui confère pas d'office un statut supérieur.

et bien je souscrit à ton idée de l'individualité supérieure aux considérations de race.

sauf que l'animal est une espèce et non une race.

raison pour laquelle je me sens infiniment plus proche des personnes appartenant à mon espèce.

ce qui ne signifie pas pour autant que je n'accorde aucune valeur aux autres espèces.

je serais incapable de tuer une araignée par exemple.

et pourtant elle m'est inconnue, je n'ai rien partagé de sympa avec elle, mais je lui reconnais le droit d'exister nonobstant son degré de sympathie/attrait.

je comprends que tu privilégie l'affect, dans la mesure où pour toi, on peut aimer un animal comme on peut aimer une personne.

si je considérais l'animal comme mon semblable je choisirais aussi les miens.

mais ce n'est pas le cas.

un homme peut faire évoluer la cause animale, un animal peut-il s'élever contre la barbarie humaine ?

non, les animaux ne s'embarrassent pas de ces considérations philosophiques au contraire de l'homme.

tu qualifiais mes propos comme une réification (à tort, puisque je les vois comme des être digne d'affection et de respect et non comme des objets, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) peut-on alors qualifier tes propos comme anthropomorphiques ?

La hierarchisation de la race humaine auto proclamée par l'homme lui-même comme race sacrée n'est pas nouvelle et est le conducteur morbide de l etat de la nature aujourd d'hui. Celle-ci est sacrifiée sur l'autel de l humanité avec le paradoxe suivant que c'est son ethnocentrisme qui va conduire cette race à sa perte perpétuant la maltraitance mortifère qu'elle inflige à son espace vital , maltraitance mortufère justifiée bizarrement pour la suprématie de sa vie.

« Les êtres humains sont les seuls animaux dont j'ai réellement peur » disait Shaw. Je partage son opinion.

Je rejoins Kégé lorsqu'il démontre la dangerosité de la hierarchisation des races et le fait qu'elle rejoingne les concepts nazis que Gaelic pretent a tort à ceux qui sauve l'animal connu.

en fait les animaux sont une espèce et nous en sommes une autre.

c'est ce qui fait que nous sommes différents.

je ne proclame pas l'espèce humaine sacrée, je la vois comme faisant partie d'un grand tout.

elle n'est pas supérieure parce que j'en suis, mais parce que son appréhension du monde est plus complète.

si les hommes courent à leur perte (discutable) ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes, mais parce que certains pensent mal.

je reconnais à chaque homme son individualité et je ne les mettrais pas tous dans un même grand sac.

que dire des ecolo par exemple, cessent-ils d'être humains parce qu'ils choisissent de vivre en harmonie avec la nature ?

C'est aussi un égoisme profond qui l'anime un ethnocentrisme exacerbé confirmant sa difficulté a accorder de la valeur aux intérets des autres espèces que la sienne. Comme il le fait d'ailleurs au sein même de sa propre espèce, à ceux qui n'ont pas la même origine que lui tant sociale qu'ethnique ou religieuse. D'ailleurs pourquoi aurait-il un autre comportement puisque sa maniere de considérer l'animal lui confirme que l'o,n peut hiérarchiser la vie ?

justement je ne crois pas non, l'homme peut faire évoluer la cause animale, l'inverse est faux.

on peut hiérarchiser la vie, c'est de la phylogénétique et pourtant notre plus grand phylogenèse uno ne me semble pas être un raciste patenté.

peut-être parce que l'on peut hiérarchiser des espèces et non des races, sans pour autant leur dénier le droit d'exister.

sur l'inanité de la hiérarchisation des races je laisse les scientifiques s'exprimer mais à mon humble avis les caractéristiques génétiques sont trop faibles pour être prise en compte.

alors qu'entre virus et un brin d'herbe, on choisira de sacrifier le virus.

Tant que l'homme ne saura pas donner une valeur egale à la vie en tant que vie, il ne parviendra pas a résoudre ses problemes humanitaires, c'est ma vision.

c'est justement parce que je considère mes semblables humains comme mes égaux et non comme des animaux que j'ai plus d'empathie envers eux.

je crois justement qu'avant de créer le lien inter-espèce il faut créer le lien intra-espèce.

il est plus facile de s'identifier à un homme qu'à un poisson.

enfin, je pense.

Il me semble que choisir de sauver l'etre vivant qui partage votre vie meme si c'est un animal contre la vie d'un être inconnu, c'est déhierarchiser la vie en tant que telle mais la hierarchiser en fonction de son propre prisme relationnel : entre un humain connu et un humain inconnu, vous sauvez le connu ? pourquoi etablir une différence si l etre connu s'avere être un animal a part une vsion hierarchisante de la vie en fonction de la race ?

je pense avoir développé un peu plus haut.

C'est assez occidental ce choix, donc culturel : d'autre société déifie les animaux. Je ne dis pas que c'est mieux, je dis juste que c'est l'extrême inverse.

l'occident déifie les animaux à sa manière en les élevant au rang d'homme.

à part l'inde et ses vaches sacrées, le reste du monde a plutôt tendance à les remettre à leur place.

Trop de questions pour réduire le dilemme...

Pour toi ...

Je pense que tu devrais créer un autre topic en y mettant toutes tes autres possibilités ,notamment les cas particuliers :smile2:"qu'ils n'hésiteraient pas à sacrifier la vie d'un enfant pour sauver leur chat")

,qui n'ont pas été soulevés comme devant être absents de la réponse ,et de son argumentaire .

Ton approche est intéressante mais c'est un autre débat car tu utilises d'autres paramètres de réponse ;

avec des "si" et des "mais" ,on mettrait Paris en bouteille .

et bien oui, faire le parallèle entre une mère qui laisse son chat à ses parents

tss tss tss ...ca cela vient apres.

le laisser découvrir les griffes du chat par amour pour son minou.

Caricature évidente de mes propos. Mais bon , si cela te permet d'avoir la sensation d'avoir raison , fais toi plaisir :smile2:

je connais un peu la psychologie féline et mon chat avait sa place de chat dans mon foyer (et non d'objet, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) et rien ne me laissait présager qu'il allait être aussi jaloux, surtout qu'il n'était pas câlin pour un sous.

donc les cours de psycho animale dispensés sur le oueb, oui, c'est de la merde, chaque situation est différente.

maintenant avec l'aide d'un professionnel facturé à 200¿ la séance, on aurait peut-être pu garder les deux, qui sait ?

vu que je savais qu'il serait heureux chez mes parents, j'ai fait cette économie.

arf..que je suis pingre.

arf oui, tu le constates toi même, tu es pingre. Avoir un animal coute de l'argent, tu t'en ai rendu compte apres, dommage.

et bien je souscrit à ton idée de l'individualité supérieure aux considérations de race.

sauf que l'animal est une espèce et non une race.

oui sauf que je ne parlais pas de race animale mais de race humaine, terminologie applicable au genre ou espece humaine voui voui voui ...mais bref !

ce qui ne signifie pas pour autant que je n'accorde aucune valeur aux autres espèces.

je serais incapable de tuer une araignée par exemple.

et pourtant elle m'est inconnue, je n'ai rien partagé de sympa avec elle, mais je lui reconnais le droit d'exister nonobstant son degré de sympathie/attrait.

ben oui, c'est normal. cela ne contredit aps mes propos mais ce n'est sans doute pas pour cela que tu en parles.

je comprends que tu privilégie l'affect, dans la mesure où pour toi, on peut aimer un animal comme on peut aimer une personne.

si je considérais l'animal comme mon semblable je choisirais aussi les miens.

mais ce n'est pas le cas.

un homme peut faire évoluer la cause animale, un animal peut-il s'élever contre la barbarie humaine ?

non, les animaux ne s'embarrassent pas de ces considérations philosophiques au contraire de l'homme.

tu qualifiais mes propos comme une réification (à tort, puisque je les vois comme des être digne d'affection et de respect et non comme des objets, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) peut-on alors qualifier tes propos comme anthropomorphiques ?

en fait les animaux sont une espèce et nous en sommes une autre.

c'est ce qui fait que nous sommes différents.

je ne proclame pas l'espèce humaine sacrée, je la vois comme faisant partie d'un grand tout.

elle n'est pas supérieure parce que j'en suis, mais parce que son appréhension du monde est plus complète.

C'est un jugement de valeur que je ne partage pas. Un deficient mental a t il un appréhension du monde plus complète qu'un singe? je n'en suis pas sure. Un bébé a t il possède t il cette appréhension ? non plus.

si les hommes courent à leur perte (discutable) ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes, mais parce que certains pensent mal.

Une appréhension incomplète du monde peut être.

justement je ne crois pas non, l'homme peut faire évoluer la cause animale, l'inverse est faux.

ton affirmation est fausse: les autres especes vivantes font evoluer la cause humaine. ( je developperai plus tard plus le temps la et commenterai le reste avec).

Pour toi ...

Oui, je ne parle qu'en mon nom. Si pour toi la chose est simple, donne-moi ton raisonnement !

Je pense que tu devrais créer un autre topic en y mettant toutes tes autres possibilités ,notamment les cas particuliers "qu'ils n'hésiteraient pas à sacrifier la vie d'un enfant pour sauver leur chat")

Là, il y a un facteur que je viens de relever : l'absence d'hésitation ! Qui prétend ne pas hésiter devant ce choix difficile ?

Même si juste par la théorie, on peut être certain de son avis et de ses réactions !

Quant à créer un autre topic en modulant sur toutes les variables qui pourraient nous faire hésiter, changer d'avis ou affiner notre choix, il y aurait 10 pages d'intro rien que pour essayer de faire un sommaire ! :smile2:

,qui n'ont pas été soulevés comme devant être absents de la réponse ,et de son argumentaire .

Heing ?

Je ne comprends pas trop ta phrase...

Les deux choix sont à peser, à mes yeux. Un individu peut même justifier l'un ou l'autre, selon ce qui l'arrange.

En fait, il s'agit de choisir selon son intérêt, sa propre morale, son échelle de valeur.

Les arguments, il y en a des deux côtés et ce sont justement les situations qui peuvent faire qu'on choisira l'un ou l'autre. Plus les facteurs comme : l'imminence du danger, sa létalité, nos propres capacités, notre marge d'action, les capacités des victimes, leurs moyens d'action, le temps de réflexion, la volonté des victimes, les autres gens en présence... et des milliers d'autres !

Seul avec sa propre volonté face à cette question abstraite, on ne peut se perdre qu'en "et si" ou affirmer une position a priori.

Ton approche est intéressante mais c'est un autre débat car tu utilises d'autres paramètres de réponse ;

avec des "si" et des "mais" ,on mettrait Paris en bouteille .

On est pourtant totalement dans le "et si" et le "mais" !!

Imaginer ce choix purement théorique et moral, coupé de tout facteurs modulants, est de la branlette morale.

La vie d'un humain est plus importante que celle son ami animal ?

Même cette question implique forcément des facteurs concrets débordant de la simple conception abstraite de la valeur de la vie.

Le fait est que d'un point de vue strictement moral et abstrait, je n'ai pas de réponse. La vie de mon animal compte pour moi, je sens que je place aussi la vie humaine en priorité par rapport à celle du chat, je sens que selon la situation je pourrais basculer d'un choix à l'autre. Et que ça me serait forcément difficile.

je connais un peu la psychologie féline et mon chat avait sa place de chat dans mon foyer (et non d'objet, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) et rien ne me laissait présager qu'il allait être aussi jaloux, surtout qu'il n'était pas câlin pour un sous.

donc les cours de psycho animale dispensés sur le oueb, oui, c'est de la merde, chaque situation est différente.

maintenant avec l'aide d'un professionnel facturé à 200¿ la séance, on aurait peut-être pu garder les deux, qui sait ?

vu que je savais qu'il serait heureux chez mes parents, j'ai fait cette économie.

arf..que je suis pingre.

Oui le bonheur du chat ne passe pas obligatoirement par le faite de rester chez son maitre. N'y aurrait-il pas un sorte d'égoïsme affectif vis a vis de son animal sinon?

l'occident déifie les animaux à sa manière en les élevant au rang d'homme.

à part l'inde et ses vaches sacrées, le reste du monde a plutôt tendance à les remettre à leur place.

C'est n'est pas faux. D'où le nombre de végétariens pour de maigres rasions.

L'occident semble éprouve des remord a faire parti de la chaine alimentaire. On en vas pas retrouver une place adéquate au sein de la nature en dénigrant ce que nous somme avec ce genre de considération faiblarde et condescendante.

si il y a de plus en plus de végétariens, c'est certainement a cause des conditions d'élevages...!

c'est inacceptable!

je vais pas joindre de photos... pas la peine! n'est ce pas?

et si les indiens respectent les vaches... vous savez comment il traitent les chiens? (réincarnation de voleurs???!)

arf oui, tu le constates toi même, tu es pingre. Avoir un animal coute de l'argent, tu t'en ai rendu compte apres, dommage.

Si c'est pour entendre des débilités pédagogiques à la mode ne prenant pas en compte le tempérament de son animal... il vaut mieux qu'il puisse profité de l'affection de ses grand parents plutot que de courir le risqeu de voir un bébé borgne. Il s'agit de protégé sa projéniture.

C'est un jugement de valeur que je ne partage pas. Un deficient mental a t il un appréhension du monde plus complète qu'un singe? je n'en suis pas sure. Un bébé a t il possède t il cette appréhension ? non plus.

Oui mais nous évoluons avec l'age à la différence d'un animal qui sera toujours dominé par son instinct. un animal n'aura jamais une conscience de lui et des autres comme la nautre. Il ne sera pas... civilisé.

rassemblons nos cultures!

les vaches seront bien gardées, les lapins aussi (chez les anglais qui les comparent aux chats), les cochons ...

je n'avais pas voté tout de suite car j'ai hésité ...

quelle surprise de voir le résultat des votes!

Oui, je ne parle qu'en mon nom. Si pour toi la chose est simple, donne-moi ton raisonnement !

Le dilemme est donc bien pour toi . Pour ma part, la vie humaine est simplement plus précieuse que la vie de mon animal domestique .

Là, il y a un facteur que je viens de relever : l'absence d'hésitation ! Qui prétend ne pas hésiter devant ce choix difficile ?

Même si juste par la théorie, on peut être certain de son avis et de ses réactions !

Moi , mais sans prétention ,comme tu sembles vouloir l'imposer .

Quant à créer un autre topic en modulant sur toutes les variables qui pourraient nous faire hésiter, changer d'avis ou affiner notre choix, il y aurait 10 pages d'intro rien que pour essayer de faire un sommaire ! :smile2:

Donc tu admets que les choix de départ du topic pour formuler sa réponse sont essentiels et qu'ils laissent le champs libre aux cas particuliers ,qui je vois ,gênent certains . Avant de répondre à une question ,il faut toujours réfléchir aux éventualités ,en l' occurrence même celles qui ne sont pas mentionnées.

Heing ?

Je ne comprends pas trop ta phrase...

Voir plus haut

Les deux choix sont à peser, à mes yeux. Un individu peut même justifier l'un ou l'autre, selon ce qui l'arrange.

En fait, il s'agit de choisir selon son intérêt, sa propre morale, son échelle de valeur.

Les arguments, il y en a des deux côtés et ce sont justement les situations qui peuvent faire qu'on choisira l'un ou l'autre. Plus les facteurs comme : l'imminence du danger, sa létalité, nos propres capacités, notre marge d'action, les capacités des victimes, leurs moyens d'action, le temps de réflexion, la volonté des victimes, les autres gens en présence... et des milliers d'autres !

Seul avec sa propre volonté face à cette question abstraite, on ne peut se perdre qu'en "et si" ou affirmer une position a priori.

Tu vois, tu recommences à mettre d'autres paramètres pour tenter de dire que la question ne peut-être réglé de façon affirmative et ce sans hésitation ,alors que cela est faux pour certains ; mais si toi tu hésites , c'est ton choix ,ta façon de voir ,peut-être ,ne le prends pas mal , à t'embrouiller avec des questionnements sans jamais te déterminer et de répondre de façon clair ,avec les seuls éléments de départ ( les cas particuliers ou pas que l'on a en tête),qui permettent pourtant (c'est mon avis hein ) d'avoir une opinion assez tranché sur la question.

Je vais te dire un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps , par moment ,j'ai l'impression ,l'impression ok, que tu es un troll ,je ne dis pas que tu es un troll mais c'est parfois dans ta façon à triturer ,à tordre dans tous les sens les raisonnement les plus évidents ,à faire des débats dans les débats en y incorporant d'autres éléments , à vouloir réduire les cas particuliers qui sont légitimes dans la façon de penser de chacun ;bien évidement que l'on fait référence à des cas (particuliers ou pas) pour se décider ou pas dans le choix d'une réponse .

Donc si tu as du mal à te positionner c'est ton choix ,ta façon de penser mais ne dit pas qu'un cas que l'on peut citer pour argumenter n'ai pas le bon car il est dérangeant pour toi et pour d'autres ,ton argumentaire n'est pas recevable ,puisque le choix légitime d'une réponse vient / et peut venir de ce cas justement.

On est pourtant totalement dans le "et si" et le "mais" !!

Ce que j'ai voulu dire ,c'est que l'on s'appuie sur les différentes possibilitées et l'ensemble de leur potentielles à imaginer certaines situations et cas et on choisit celles qui nous sont les plus en accord avec nous même.

Imaginer ce choix purement théorique et moral, coupé de tout facteurs modulants, est de la branlette morale.

Oui et comme tu le dis ,on ne peut pas mettre tous les facteurs modulants pour choisir mais par contre on est en droit de choisir certains pour répondre ,c'est ce que l'on fait la plupart du temps pour se positionner.

La vie d'un humain est plus importante que celle son ami animal ?

Pour moi oui et j'assume ma réponse ,c'est mon choix.

Même cette question implique forcément des facteurs concrets débordant de la simple conception abstraite de la valeur de la vie.

Le fait est que d'un point de vue strictement moral et abstrait, je n'ai pas de réponse. La vie de mon animal compte pour moi, je sens que je place aussi la vie humaine en priorité par rapport à celle du chat, je sens que selon la situation je pourrais basculer d'un choix à l'autre. Et que ça me serait forcément difficile.

Peut-être qu'il faut que tu te mettes dans certaines situations pour pouvoir être à même de trancher ?

Et bien là, d'un point de vue matériel et général, je ne suis pas forcément d'accord. On peut considérer qu'un vieux de 80 ans va être malade, coûter cher à la société, peser sur sa famille, s'il est con ses enseignements seront même une nuisance...

Et vu comment l'humain change le monde, je me dit que l'impact d'une vie animale est bien moindre, donc moins nocive...

D'un point de vue global, je ne sais pas si on peut ériger avec évidence la supériorité de la vie humaine... C'est une affaire idéologique.

L'utilitaire lui-même est variable : mon chat apporte épanouissement, sérénité, mystère, beauté et candeur aux gens qui l'approchent.

Dans les temps anciens, le chasseur respectait l'animal qui s'offrait à lui. Aujourd'hui, on abat industriellement des bovins sans aucun respect pour leur vie. Nous sommes un peu déconnectés, nous les modernes, des notions concrètes de vie et de mort.

Tu n'es pas déconnecté de ton temps, tu es en plein dans ton époque.

Une époque où l'utilitarisme du libéralisme mercantile décomplexé est en train de gagner de la place dans notre éthique, toutes couches sociales et orientations politiques confondues, et on le constate dans tes pensées.

Tu as beau ajouter un smiley (symbole de "qu'est-ce que je suis subtile et cynique, regardez-moi, admirez-moi amis forumistes"), cet utilitarisme te fait proposer la vie d'une vieille personne comme relative à son utilité, à sa productivité, bref, à tous les paramètres socio-économiques qui pourraient te passer par l'esprit. La même idée qui peut se porter sur l'utilité relative de la vie d'un chômeur versus celle d'un patron qui enrichit le pays... Ou celle d'un handicapé en statut d'invalidité, à la productivité nulle, donc utilité économique nulle... Donc à la vie en sursis, paramétrable et quantifiable.

Cette mise à terre de l'éthique, de la vie de l'être humain, abattue en plein vol ; cette relativisation par points à des paramètres utilitaristes, est une peste insidieuse que je ne cautionne en aucune manière, et qui s'installe d'autant plus facilement dans les esprits qui ont remplacé leur dignité et intégrité, leur hauteur intellectuelle, par de comiques vectorielles virtuelles, où leurs sarcasmes "m'as-tu vu" déguisent, sous d'interminables bavardages, la perte vertigineuse de leur humanité. On en arrive à des situations cocasses, comme dans ce forum, où une espèce d'intelligentsia (moyennement dans la trentaine semblerait-il) a quasiment réussi à imposer l'idée générale, mémétique, que l'entraide, l'éthique, les sentiments, l'altruisme, seraient des perversions indignes d'un être humain branché...

Les résultantes de cet "esprit branché, destroy et djeune", pas moins ringard que le civisme, peut se vectoriser et s'observer dans certains forums où c'est le racisme quoi est banalisé, dans d'autres où c'est la vie humaine qui l'est...

Cocasse et hautement toxicomique, car l'esprit "branché" sur forum.fr <=> blablateur de salon dont la vie sociale se réduit à tenter de briller sur... forum.fr, par une technique éprouvée de doute et d'éradication de la réflexion, remplacée par une dialectique aussi vide de substance que d' idées.

Vertigineux oui, car on serait ici presque à devoir justifier que la mort ou la vie d'un être humain a bien une charge émotionnelle indispensable pour en comprendre la signification et la substance.

Je n'ai pas vraiment lu ça (mais j'avoue avoir sauté quelques lignes de vos ébats

C'est pourtant écrit en toutes lettres. Une certaine Elaïs a bien écrit qu'elle n'hésiterait pas à laisser clapser les enfants d'un autre (ou les miens selon le post) pour sauver son chat.

Mais on ne va pas se mettre à chialer, hein. Simplement, c'est bien écrit... et ça fait froid dans le dos. brrrr....

Là, tu extrais un cas particulier. Forcément, c'est glauque. Et tu juges ce choix effrayant selon TA conception morale. On peut estimer que c'est aux parents de cet enfant d'assurer sa sécurité ! :smile2:

Un humain, sa vie, sont toujours un cas particulier. Ni un chiffre, ni un point d'utilité, ni un quota, ni un cachet tamponné dans le passeport, qui donnerait 5 ans renouvelables de droit à la vie conditionelle à l'utilité et productivité.

Et bien entendu que je juge selon ma conception morale et pas celle de ton chat ni la tienne, ni celle d'Elais, hein.

Mais c'est sympa de me rappeler que ma morale est la mienne. ... ouf !

Je ne vois pas forcément de banalisation de la vie humaine. On banalise aussi la vie animal (cf : tortures d'animaux domestiques devenu un jeu à la mode). Les animaux souffrent, éprouvent la peur, le désarroi...

Ensuite, leur rôle va définir leur importance et quand on les place comme animal de compagnie, il est évident que l'affectif ne peut ête minimisé. Il s'agit alors d'un "membre de la famille". Bien plus que la poule qu'on garde juste pour ses oeufs.

Oui, on banalise aussi la vie des autres espèces. Mais je ne fonctionne pas mentalement à la manière d'un enfant de 4 ans, par un mimétisme revendiqué expiatoire: il a tapé sa soeur, alors je fais pareil: je tape la mienne.

Nan, il est influencé par l'affectif. Ceux qui répondent "je sauve mon chat" son dans l'émotionnel qui ren concret l'animal et un peu abstraite la vie de l'inconnu (surtout en débat sur un forum).

Mais en vrai, avec la réalité des deux êtres sous nos yeux, nul doute que beaucoup d'avis seraient moins catégoriques.

On est tous dans l'émotionnel du moment que l'être humain n'est pas une carte postale, ce n'en est pas une pour moi. Et quand bien même je n'ai pas plus d'affection pour mes semblables humains que pour mon chat, j'ai fait le choix indéfectible de donner la priorité à la vie humaine.

Peut-être tout simplement parce que mon esprit n'est pas un cafouillis de phrases creuses, de confusions et de doutes + mise en équation de mon incapacité à être un homme, sous modalité de relativisme total.

Ta phrase est gorgée d'émotionnel. "laisser crever" et la caricature du poisson rouge VS la vie humaine. Je crois que n'importe qui ici sacrifierait son poisson rouge, pas besoin de faire des petites manipulations par la caricature.

Chaque exemple d'individu est chargé d'émotionnel à mes yeux. La mort brutale est chargée d'émotionnel, la mort en général aussi, le choix à faire tout autant. la mort d'un animal domestique aussi, bien entendu. Un vieux comme un jeune, comme un handicapé comme un quidam quelconque : une vie humaine. Précieuse., car on ne vit qu'une fois pour autant que l'on sache. Pas besoin d'être ultra-catho pour célébrer l'importance d'une vie humaine.

Et comme je ne veux pas déshumaniser cette alternative d'être humain à sacrifier ou pas, tu m'excuseras de relever le pléonasme. On ne parle pas dans cette discussion d'être humain informatique, composé de bytes. Pas moi en tous les cas.

On ne considère pas également différentes vies humaines inconnues. L'enfant, l'adulte, le vieillard, l'homme, la femme.

Je choisis de le sauver, quel qu'il soit, sans hésiter, chacun comme cas particulier ou général (entité de mon humanité) versus ton ou mon animal domestique.

Je te laisse à tes autres dilemmes, très amusé par ton incapacité maintenant célébrée, à faire des choix d'homme qui assume. Quel que soit ce choix... Comme un vrai montagnard qui n'hésite pas à mettre ses bottes de pluie quand il pleut.

mon semblable je choisirais aussi les miens.

mais ce n'est pas le cas.

un homme peut faire évoluer la cause animale, un animal peut-il s'élever contre la barbarie humaine ?

non, les animaux ne s'embarrassent pas de ces considérations philosophiques au contraire de l'homme.

L'animal a fait evolué l'homme et le fait encore evoluer. Et vice versa. La plus part de nos techniques s'inspirent des techniques animales mais sans doute est ce parce que nous sommes des animaux.

L'évolution est verticale, horizontale et circulaire. Si tu fait cohabités singes et hommes les premiers s'approprient certaines de leur pratique et compétence en les expérimentant selon leur modalité propres et en les transformant selon leur besoin. les segond sont a leur tour influencé par leur maniere d'etre.

Et puis vu le nombre d'animaux utilisé pour les expérimentations dont les resultats seriviront l'humanité ( a savoir, 100 millions chaque années), il me semble un peu fort de café d'estimer que l'animal ne peut faire évoluer la cause de l homme.

tu qualifiais mes propos comme une réification (à tort, puisque je les vois comme des être digne d'affection et de respect et non comme des objets, j'en remet une couche, on ne sait jamais, ça sèche vite) peut-on alors qualifier tes propos comme anthropomorphiques ?

Non, on ne peut qualifier mes propos comme tels.

en fait les animaux sont une espèce et nous en sommes une autre.

c'est ce qui fait que nous sommes différents.

je ne proclame pas l'espèce humaine sacrée, je la vois comme faisant partie d'un grand tout.

elle n'est pas supérieure parce que j'en suis, mais parce que son appréhension du monde est plus complète.

si les hommes courent à leur perte (discutable) ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes, mais parce que certains pensent mal.

(...)

Puisque du cite apres la classification phylogénétique , j'avoue etre surprise par ta justification de la hierarchisation d'une espece superieure a une autre, sous pretexte d'une aptitude différente, sachant en effet que la classification phylogénitique rejette toute hierarchisation enttre les especes !!!!

on peut hiérarchiser la vie, c'est de la phylogénétique et pourtant notre plus grand phylogenèse uno ne me semble pas être un raciste patenté.

peut-être parce que l'on peut hiérarchiser des espèces et non des races, sans pour autant leur dénier le droit d'exister.

Je crois qu'il faut que tu révises tes connaissances en phylogénétique.

celle-ci ne hierarchise absolument pas la vie mais la classifie , grosse, grosse, grosse nuance . Elle se refuse en effet a toute hierarchisation anthropocentrique, comme tu le fait.

"Au contraire la classification phylogénétique offre une vision des êtres vivants qui n'attribue pas de prééminence à certains êtres vivants sur certains autres. L'évolution les a produits en leur donnant la propriété d'être tous adaptés à leur milieu, ce qui les rend égaux face à une tentative de les organiser selon un quelconque ordre hiérarchique qui soit basé sur le critère d'un jugement de valeur. La hiérarchie de la classification phylogénétique est strictement celle de l'emboîtement des taxons les uns à l'intérieur des autres. Les vers de terre ou les cafards ne sont donc pas inférieurs aux êtres humains du point de vue de la classification scientifique, ils occupent leur position dans l'arbre du vivant tout comme les humains occupent la leur. Les jugements de valeurs appelant à une supériorité de l'espèce humaine sur les autres espèces ne se font donc plus dans le domaine des sciences naturelles mais uniquement dans les domaines non-scientifiques ou non-empiriques, ceux qui sont intrinsèquement liés à une idée de transcendance, comme par exemple la religion, la philosophie, la métaphysique ou voir même la politique, la sociologie, la déontologie de la médecine etc."

je crois justement qu'avant de créer le lien inter-espèce il faut créer le lien intra-espèce.

il est plus facile de s'identifier à un homme qu'à un poisson.

enfin, je pense.

Sauf que selon la phylogénétique homme et poisson font partit du vivant a la meme enseigne et qu'a partir du moment ou tuer un poisson parrait anodin sous pretexte qu'il ne possède pas une certaine aptitude, il semble difficile ensuite d'admettre que tuer un homme pose un probleme puisque celui n'est pas capable de respirer sous l'eau.

J'avoue pensé que le lien inter espece est essentiel, l'etat de la planète a cause de l insouciance de l homme vis a vis de son espace vital et de celui des autres tend a me conforter dans mon opinion en fait.

l'occident déifie les animaux à sa manière en les élevant au rang d'homme.

Non, c'est la classification phylogénétique qui fait cela, mais si la realité scientifique apparait comme une déification, alors soit, cela en est une ...

à part l'inde et ses vaches sacrées, le reste du monde a plutôt tendance à les remettre à leur place.

a savoir ?

la discussion donne vraiment raison a Darwin :smile2:

" Nous n'aimons guère considérer les animaux que nous avons transformés en esclaves comme nos egaux" .

Si c'est pour entendre des débilités pédagogiques à la mode ne prenant pas en compte le tempérament de son animal...

ha oui c'est clair, cela ne sert a rien :smile2:

il vaut mieux qu'il puisse profité de l'affection de ses grand parents plutot que de courir le risqeu de voir un bébé borgne. Il s'agit de protégé sa projéniture.

Bien entendu.

Oui mais nous évoluons avec l'age à la différence d'un animal qui sera toujours dominé par son instinct. un animal n'aura jamais une conscience de lui et des autres comme la nautre. Il ne sera pas... civilisé.

Oula, ne soit pas si catégorique. On a demontré que la pensé n'etait pas l exclusivité de l etre humain, ainsi que la conscience de soi. Les primates possède de subtiles hierarchies sociales comme nous, ou nous commes eux, ils etaient la vant je crois , la dominance chez les chimpanzés n'est pas forction de la seule force physique elle depend principalement de l aptitude du mâle a s"assurer suffisament d'allié. ( tu trouves pas que ca flaire la stratégie politique ca ? ) et qui dit politique dis organisation sociale.

Or quel est le critere permettant de juger du degré suffisant de civilisation d'une organisation sociale?

c'est quoi d'ailleurs être civiliser?