La vie de votre animal ou celle d'un être humain ?...

Justement tu n'en sais rien. Peut-être qu'elles en ont, elles sont bien capables de reconnaître ce qui est une fourmi de ce qui ne l'est pas donc pourquoi ne se diraient-elle pas "les fourmis d'abord"?

C'est justement ce que je dis : les fourmis favorisent leurs congénères.

Il ne s'agit pas chez elles de compréhension du concept de "suprématie" (*), mais simplement de comportements pré-écrits.

(*) tu me fais un peu marrer... :smile2:

Si l'humain est Gaelic, je sauve mon animal :smile2:

Aussi :smile2:

Si l'humain est Gaelic, je sauve mon animal

Si l'humain est Gaelic je sauve même un animal qui n'est pas le mien.... :smile2:

C'est justement ce que je dis : les fourmis favorisent leurs congénères.

Il ne s'agit pas chez elles de compréhension du concept de "suprématie" (*), mais simplement de comportements pré-écrits.

(*) tu me fais un peu marrer... :smile2:

Tu n'en sais rien, tu l'as dit toi-même.

Tu n'en sais rien, tu l'as dit toi-même.

Non. Je n'ai certainement pas dit que l'on ne sait pas si les fourmis peuvent ou pas intégrer intellectuellement l'idée de "suprématie". Au contraire, je peux te dire que je sais qu'elles ne le peuvent pas.

Ca va émouvoir ta sensiblerie animalière, mais c'est non. Catégorique. Les fourmis n'ont aucune faculté ni possibilité d'idéation ni de compréhension de pareil concept. Ni de celui-ci ni d'un quelconque autre concept humain.

Ce n'est pas une question que les sciences n'en sachent rien, mais plus simplement que c'est simple à démontrer biologiquement...

Mais est-ce bien utile ?

Tout dépend, si tu veux continuer à être pédant oui, sinon effectivement non. :smile2:

Les fourmis favorisent la leur elles aussi, or elles n'ont pas de compréhension intellectualisée du terme "suprématie". Pas à ma connaissance.

D'ou la tournure subtile de la question de Lili.

A oui, je comprends maintenant. J'avais oublié que c'est Lily qui parlait...

:smile2: Et bien "pas à ma connaisance" c'est une forme rédactionnelle pour dire un équivalent de "ça se saurait", ou de "ce serait plus que surprenant".

Bref, pour dire que c'est totalement absurde d'envisager qu'elles aient la moindre compréhension d'un "concept intellectuel humain".

Bref, pour dire que c'est totalement absurde d'envisager qu'elles aient la moindre compréhension d'un "concept intellectuel humain".

Et pourquoi leur concept intellectuel serait forcément humain? Pourquoi n'auraient-elles pas un concept intellectuel animal?

Ce n'est en rien absurde puisqu'on ne peut pas le prouver.

Si, lui il peut. :smile2:

Tu avais proposé encore plus inepte en fait.

Que tu le juges inepte c'est une chose. Tu n'as d'ailleurs toujours pas démontré l'ineptie de mon propos.

Par contre ta réponse confirme bien que tu en avait détourné le sens. Merci de l admettre meme si tu ne t'en ai pas rendu compte.

Les animaux (incluant l'homme) sont bien une mécanique biologique.

pas dit le contraire.

Descartes ne s'était pas planté, ni lui ni les autres. Il exprimait ses croyances. Le fait que Descartes ait ajouté "divinité" à notre composante humaine, vu qu'il était croyant, ne réfute pas que l'animal (inclus l'homme) soit bien une "machine" [biologique]. Nous n'avons fait qu'accoler biologique à cette compréhension matérialiste de notre fonctionnement.

Oui, oui.

Il deniait la pensée a ses machines biologiques, elle est la l'erreur.

Et rebelote. Confusion pathologique de suprématie et de favorisation de sa propre espèce. Ce sont deux choses différentes.

Et rebelote, raccourcis trompeurs. Tu en a tellement fait qu'au début je n'y voyais qu'une maniere vicieuse de vouloir perturber la discussion, mais en fait, je pense tout simplement que tu ne t'en rend pas compte. Ou alors tu prend vraiment le lecteur pour un con :smile2: et comme tu te fais niquer bah force est de tirer la conclusion que le con n'est pas celui que tu crois.

La favorisation est la conséquence de ce que tu penses. Qu'est ce qui cause chez toi ce sentiment obligatoire de sauver ta propore espèce ? De la favoriser?

C'est comme tu l'as maintes fois écrit dans ce topic, ta croyance en la suprématie de l'espèce humaine, sa supériorité au reste de l'animalité.

Bon c'est sur que quand on te demande de fournir une explication sur ce qui te permet de penser cela tu deviens nébuleux et te cache derrière un mur de dénigrement ad hominem de tes contradicteurs.

Tu as eu la sensation que les gens sauvant l'humain face à ce choix proposent que ce serait une Vérité, or perso j'ai proposé que c'est mon choix éthique. Et que je le défends car il me protège, moi et ceux que je préfère sauver.

Quel utilitarisme que voici, c'est pas toi qui parlait de droite décompléxée en vers mon choix ethique?

Ty bouffon

Et pourquoi leur concept intellectuel serait forcément humain? Pourquoi n'auraient-elles pas un concept intellectuel animal?

Ce n'est en rien absurde puisqu'on ne peut pas le prouver.

Déjà. Si elles avaient un concept intellectuel animal, ce ne serait pas un concept humain.

Un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain. Mais pour avoir un concept intellectuel relativement complexe, tel que "suprématie", il faut déjà avoir un cerveau qui soit apte à appréhender quelque chose, et à le fixer quelque part dans le cibouleau. Or les fourmis n'ont même pas cette faculté...

Informe-toi sur les insectes holométaboles, tu comprendras pourquoi.

La favorisation est la conséquence de ce que tu penses. Qu'est ce qui cause chez toi ce sentiment obligatoire de sauver ta propore espèce ? De la favoriser?

Non.

Je choisis de sauver l'humain car je suis moi aussi un humain, simple question de survie, car mes enfants et moi-même, mes amis, sont humains eux aussi.

Je sens plus d'empathie envers leur souffrance et leur mort, la mienne de souffrance, et je choisis donc l'option notamment car c'est celle qui me procurera le moins de remords.

C'est comme tu l'as maintes fois écrit dans ce topic, ta croyance en la suprématie de l'espèce humaine, sa supériorité au reste de l'animalité.

Non. Je n'ai jamais écrit le mot suprématie pour qualifier l'homme ni justifier mon choix. Ce sont quelques autres, dont toi, qui persévèrent et insistent à projeter ce terme sur les autres, ce en mentant tout simplement. Tu peux le vérifier sur le moteur de recherche.

Bon c'est sur que quand on te demande de fournir une explication sur ce qui te permet de penser cela tu deviens nébuleux et te cache derrière un mur de dénigrement ad hominem de tes contradicteurs.

J'ai exprimé maintes fois, et avec infiniment plus de justifications que toi, que c'est mon choix... Et aussi que tes choix à toi me font froid dans le dos... brrr.

Déjà. Si elles avaient un concept intellectuel animal, ce ne serait pas un concept humain.

Un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain. Mais pour avoir un concept intellectuel relativement complexe, tel que "suprématie", il faut déjà avoir un cerveau qui soit apte à appréhender quelque chose, et à le fixer quelque part dans le cibouleau. Or les fourmis n'ont même pas cette faculté...

Informe-toi sur les insectes holométaboles, tu comprendras pourquoi.

Toi aussi tu m'amuses. :smile2:

Tu viens dire qu'un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain et peut être animal, mais tu lui dénies le droit d'être concept intellectuel...

As-tu étudié le cerveau des fourmis? Comment peux-tu prouver que le mode de fonctionnement est une sorte de programmation génétique de base, pas évoluée, et pas une construction de pensée?

Ce qui me plait c'est ça :

Et pourquoi leur concept intellectuel serait forcément humain? Pourquoi n'auraient-elles pas un concept intellectuel animal?

Déjà. Si elles avaient un concept intellectuel animal, ce ne serait pas un concept humain.

:smile2:

Toi aussi tu m'amuses. :smile2:

Tu viens dire qu'un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain et peut être animal, mais tu lui dénies le droit d'être concept intellectuel...

As-tu étudié le cerveau des fourmis? Comment peux-tu prouver que le mode de fonctionnement est une sorte de programmation génétique de base, pas évoluée, et pas une construction de pensée?

C'est simple, et je t'ai même donné un indice te permettant de t'informer toute seule.

Les fourmis sont un insecte à développement typiquement holométabole, : une fois la vie larvaire terminée, la métamorphose achevée, l'adulte appelé imago apparaît : il n'a aucun processus de modification possible ni dans le tissu neural ni dans la plupart des autres organes. Ni même aucune capacité de régénération. L'adulte est tel qu'il est, tel qu'il est né, et le restera jusqu'à sa mort. En général une vie très brève, allant de quelques heures à quelques mois. Rarement plus.

C'est l'animal au comportement inné par excellence, qui a tous ses comportements préenrégistrés à la naissance, basés sur des réponses simples à des stimuli, pouvant donner jour à des sociétés complexes. Cet insecte n'apprendra rien du tout, il ne le peut pas. Il n'est pas paramétré pour cette faculté mentale, dont on a déjà parlé plus haut, qui est chez les mammifères la plasticité cérébrale. Qui permet d'ajouter toute sorte d'objets psychiques appris. Le comportement de l'holométabole est strictement inné. Et quant à son cerveau, il ne s'agit tout au plus que d'un ganglion cérébral infime, dont le tissage n'a aucune plasticité.

Cet insecte ne mue même pas durant sa vie adulte : l' absence de faculté ou de tissus régénérant, ni sur sa cuticule (sa peau si tu préfères) ni dans les autres organes.

tout cela a déjà été amplement prouvé, observé, très fortement documenté, et expérimentalement vérifié. Peut-être devrais-tu te résoudre à accepter que l'ensemble de connaissances entomologiques n'est pas du même poids-métrique que ce que tu as accumulé dans ta vie. Mais le dépasse de quelques lignes...

Tu viens dire qu'un concept intellectuel n'est pas nécessairement humain et peut être animal, mais tu lui dénies le droit d'être concept intellectuel...

As-tu étudié le cerveau des fourmis? Comment peux-tu prouver que le mode de fonctionnement est une sorte de programmation génétique de base, pas évoluée, et pas une construction de pensée?

Je ne nie aucun droit ni au concept d'être ce que tu veux ou ce qu'il veut, ni à la fourmi. Pas claire ta phrase...

Il se fait simplement que les concepts n'ont pas plus de droits que de plumes, ne peuvent pas revendiquer de droits pour autant que je sache, et que les fourmis n'oint pas de faculté de conceptualisation intellectuelle. (Voir au-dessus), pas plus que de possibilité de nous communiquer leurs revendications juridiques.

Bref, je souhaiterais ajouter que tes derniers posts sont un bouillon de je ne sais trop quoi quasiment indéchiffrable. Mais je déchiffre tout de même, je suis un mec cool.

Ah, je savais bien qu'il pouvait, ça devait être préenregistré à la naissance, comme chez la fourmi. :smile2:

C'est l'animal au comportement inné par excellence, qui a tous ses comportements préenrégistrés à la naissance, basés sur des réponses simples à des stimuli, pouvant donner jour à des sociétés complexes. Cet insecte n'apprendra rien du tout, il ne le peut pas. Il n'est pas paramétré pour cette faculté mentale, dont on a déjà parlé plus haut, qui est chez les mammifères la plasticité cérébrale.

Et bien ils se trouve que le sujet parle des animaux de compagnie, majoritairement les mammifères à plasticité machin. Si certains ont des fourmis comme animaux de compagnie qu'ils se fassent connaître.

Comme je n'ai pas ton intelligence supérieure, je ne vais pas fouiller dans Wikipédia, je me contente d'observer empiriquement mes chats et je constate qu'ils ont la faculté d'apprendre, de s'adapter, de communiquer et de me faire comprendre des choses, bref une forme d'intelligence. Ils ont des capacités que je n'ai pas d'ailleurs, alors me prétendre supérieure à eux, c'est possible mais supérieure sur certains points et pas sur d'autres, donc pas supérieure de façon générale.

Peut-être devrais-tu te résoudre à accepter que l'ensemble de connaissances entomologiques n'est pas du même poids-métrique que ce que tu as accumulé dans ta vie. Mais le dépasse de quelques lignes...

Ce n'est pas en connaissant les fourmis que je vais faire le choix de sauver une vie humaine prioritairement à celle de mon animal de compagnie, puisque je n'ai pas de fourmi de compagnie.

Je ne nie aucun droit ni au concept d'être ce que tu veux ou ce qu'il veut, ni à la fourmi. Pas claire ta phrase...

Il se fait simplement que les concepts n'ont pas plus de droits que de plumes, ne peuvent pas revendiquer de droits pour autant que je sache, et que les fourmis n'oint pas de faculté de conceptualisation intellectuelle. (Voir au-dessus), pas plus que de possibilité de nous communiquer leurs revendications juridiques.

Enfin un argument qui se tient: les animaux n'ont pas la priorité sur l'homme parce qu'ils n'ont pas de droits juridiques. Donc tu sauves prioritairement l'homme parce qu'il risque de te poursuivre en justice s'il s'en sort?

Bref, je souhaiterais ajouter que tes derniers posts sont un bouillon de je ne sais trop quoi quasiment indéchiffrable. Mais je déchiffre tout de même, je suis un mec cool.

Je ne mets généralement pas dans la catégorie des "cools" les prétentieux méprisants qui s'écoutent parler et s'autocongratulent en terminant leur message par un :smile2: . Mais merci quand même.

Oui, c'est ton idée de départ. C'est aussi la

lesquels ? parce que la ,on parle d'un inconnu , cela veut dire que l'on ne sait rien de lui ,alors pourquoi avoir des a priori malsains envers lui ?

Pour la même raison qu'on peut avoir des a priori positifs mais là n'est pas la question. Ne pas choisir l'humain ne veut pas forcément dire mépriser la vie humaine.

Je te l'ai dit, ce serait uniquement des questions contextuelles qui pourraient orienter mon choix final et détourner mon postulat initial supposé.

Ma morale privilégiant l'humain mais accordant une place digne à l'animal (surtout mammifère. L'instinct joue peut-être aussi)... et mon coeur privilégiant ce qui m'est cher. Ma raison établissant une hiérachie selon les probabilités de réussite.

Je crois que répondre à la question uniquement sur un des points est incomplet.

Donc par la ,tu admet qu'il existe un bon choix ,et quelque part c'est le nôtre.

C'est à chacun de juger pour lui. Faire ce choix selon son confort moral ou sentimental me semble déjà très égoïste, et comme je l'ai déjà dit : je refuse viscéralement d'avoir à choisir.

Mon choix profond et tripier serait : les deux !

Mais on me dit que c'est pas possible, donc à partir de cette impossibilité morale de trancher, seuls les éléments contextuels décideront.

Le fait de pouvoir ou de vouloir faire du mal justement parce que c'est un inconnu ,l'idée toute seule me rebute alors si je l'englobe à l'ensemble des inconnus qu'y existent ,moi aussi ça me fait froid dans le dos ; sous prétexte que l'on est pas proche ,on pourrait se montrer.. euh comment dire? barbare ,ne pas avoir de compassion ; heureusement que tout le monde ne pense pas cela et n'as pas pensé cela jadis .

C'est une interprétation.

Ne pas choisir forcément l'humain ne veut pas dire être un barbare sans coeur jouissant de la souffrance et de la mort de ses congénères. Où es-tu allé pêcher ce raisonnement ?

Personnellement, j'aurais des remords à abandonner mon chat ou un inconnu. J'estime avoir un devoir personnel envers mon chat et un devoir d'humanité.

Lesquels ? car on parle (je me répète ) d'un inconnu ,et qu'il ne nous est pas proche ,et seulement avec ces paramètres ,il faut se débrouiller pour avoir un choix , mais cela sous-entend qu'il puisse s'agir d'un homme très gentil,père de famille, d'un bébé ,d'un enfant ,d'une femme enceinte etc..

Enfin je sais pas mais comment vivre après avoir sacrifié ce genre de personnes ( puisqu'elles ne sont pas exclues des possibles ) pour un animal ?

Et aussi le faire parce qu'elles ne sont pas proches ?

Pour moi, en savoir sur l'individu, ne serait-ce qui visuellement, est un facteur contextuel. Justement ce qui peut retourner un choix. La double-vie que la femme enceinte me paraît plus précieuse et surtout plus fragile et démunie que mon chat.

Par contre, si elle a déjà la gorge ouverte au milieu des flammes, je ne m'attarderais pas.

Pour toi oui , mais pour moi le dilemme n'existe pas .

Oui j'ai bien compris ! :smile2:

Toi, c'est l'humain parce que tu te sentirais trop mal personnellement de choisir autre chose. Tu aurais l'impression d'être un barbare malsain, sans compassion.

Avec les paramètres du début , l'autre qui est un inconnu , moi si .

Oui, donc c'est juste un postulat moral que tu estimes absolument valable pour toi à chaque fois.

je dirais même plus (Yop), c'est son animal contre un inconnu humain..

parce que la question : un animal contre un inconnu ne se pose même pas, n'est ce pas?

Et bien je crois qu'elle se pose moins.

Entre deux êtres vivants pour lesquels on a aucun sentiment particulier, on a plus de chance de favoriser celui qui nous ressemble, dont on comprend plus vite et profondément l'état d'esprit.

Parce que l'on comprend les implications de sa vie et l'importante différence de conséquences entre sauver un chat et un humain. N'étant pas impliqué personnellement dans le choix, je n'aurais aucune hésitation morale.

On est plus proches des humains, ce qui oriente notre morale. Il est plus facile d'être indifférent avec un animal qui ne nous communique pas vraiment avec la même ampleur son état d'esprit. Sauf dans le cas d'une relation affective humain/animal qui perturbe l'empathie interne à l'espèce, à cause de l'acuité développée de l'un envers l'autre.

Et même malgré les erreurs d'appréciations possibles.

Reste tout de même la question contextuelle, matérielle, qui pourrait amener à l'autre choix. Mais apparemment, on aime bien rester dans la morale abstraite pour ce débat.

Je ne sais pas si tu es bien conscient(e), Liligreycat, que si notre échange n'est pas en plein dans le sujet du topic, c'est toi-même qui as incité et persévéré pour que j'expose ces quelques éléments sur les FOURMIS. Car tu relevais une phrase de ma plume, où je citais les fourmis en particulier, sur un thème précis où tu insistais pour que je le justifie. Puis, avant de te répondre sur les holométaboles, je t'ai encore proposé de t'informer toi-même sur les fourmis...

Maintenant, ta dernière réponse est du délire, totalement à côté de la plaque, ne reflétant que le fait que ma réponse t'a un peu calmée, et surtout expression de ta très très très mauvaise foi...

Je persévère : C'est toi-même qui as insisté pour que je t'explique ces quelques éléments HS sur les fourmis, ce en mettant en avant ton orgueilleuse ignorance.

Tu es modérateur, mais tu n'as manifestement aucune honnêteté ni éthique dans cette affaire. Et à propos, excuse-moi de t'informer que mon air supérieur n'est que le reflet de toi-même. Mes manières de proposer clairement des éléments précis sur ce sujet ne sont rien d'autre que de la clarté rationnelle.

Vois-tu, si vraiment j'étais imbu de moi-même, il y a longtemps que j'aurais calmée en mettant en avant autre chose que ces éléments. Face à des intervenants de ton toupet et inculture, ça peut démanger pour les remettre en place.

Or jamais, pas une seule fois, tu ne me liras user de l'argument d'autorité sur un quelconque sujet. C'est mon honnêteté et intégrité : pas d'ostracisme. Tous les intervenants à la même enseigne. La seule chose qui importe dans un forum étant les éléments/raisonnements avancés.

Là c'est moi qui insiste : malgré que ma tonalité d'écriture ait cette faculté d'irriter les irritables, j'en suis bien conscient et je me nourris de votre irritation, je ne suis pas plus imbu de moi-même que toi, loin de là.

Relis-toi un peu chérie, que diable ! Tu frises des sommets de ridicule avec ton denier post de salamaleks mi-timorés mi-hypocrites, comme si tu ignorais que l'on parlait bien des fourmis toi et moi, avec ton accord implicite...

N'en faisons pas un fromage rance, mais tu joues à la marelle comme une gosse....ziscuse-moi, hein !(fin de l'apparté)

Si l'humain est Gaelic je sauve même un animal qui n'est pas le mien.... :smile2:

Si certains intervenants avaient une vie réelle digne d'être vécue, ils n'en seraient pas à des milliers de posts sur forum.fr...On a un peu la vie qu'on se fabrique chéri, et la valeur qu'on lui donne.