OK Corral

Bah si j'ai compris ton message, je ne suis qu'un caliméro voilà tout, merci très bonne vision des choses, par contre si c'était toi à ma place, tu ne dirais pas la même chose.

:blush: les règlements de compte, oui, les attaques personnelles, non.

affubler quelqu'un d'adjectifs rabaissant n'a jamais été un argument.

Tu veux argumenter quoi quand tu parles avec une personne qui dit tout et son contraire d'un message à l'autre, étant tantôt de façon manifeste et s'en revendiquant, xénophobe et dit d'un autre coté, des grosses conneries, que tout le monde considère comme étant des conneries...si ce n'est lui dire que nous la voyons soit comme étant xénophobe ou conne ?

Fin, tu gères ton truc comme tu veux..

Bah si j'ai compris ton message, je ne suis qu'un caliméro voilà tout, merci très bonne vision des choses, par contre si c'était toi à ma place, tu ne dirais pas la même chose.

mon post t'explique juste pourquoi je pense qu'on ne te comprend pas. il n'y avait rien de méchant dedans...

Ce quer je peux dire de toi, c'est que tu ferais mieux de te là boucler, tu as bien eu de la chance de tomber sur Dolph qui ne t'a rien fait.

c'est pas moi mais lobotomie_ d'après son post sur la page précédente. Tu dis encore une bêtise pas très cool sous le coup de la colère. sur ce coup tu t'enfonces seul.

voilà. j'ai fait ce que j'avais à faire, j'ai pris mon averto, etc. on va pouvoir mettre tout ça à plat.

Et puis bon, on s'ennuie un peu quand il y a pas d'ambiances sur ok corral. biggrin.gif

d'abord, petite précision quant à mon dernier post. effectivement, Timo a encore mal compris mes dires. que les choses soient claires. mon père est français, ma mère algérienne. du côté de ma famille paternelle, ils sont cathos, mon père s'est converti à l'islam bien avant de connaître ma mère, toute ma famille (parents et phratrie) est musulmane. pour ma part, je ne le suis plus depuis bientôt 10 ans. mon grand-père paternel est mort quand j'avais 18 ans, il ne connaissait pas mon prénom car nous étions les enfants de la "bougnoule" et que "ça" ne méritait pas d'être retenu, des prénoms "exotiques". dans la cour de récré, on m'a traitée de sale arabe mais aussi de sale blanche, on m'a dit que ma mère était une pute parce qu'elle couchait avec un blanc. autrement dit, j'ai bien ét(é forcée de ne pas généraliser et de ne pas prendre partie dans des considérations aussi réductrices que celles avancées par tenants du racisme, quel que soit son bord.

pour ce qui est de l'islam, j'ai donné aussi mais je ne garde pas de rancune envers cette religion. leur attitude face à mon refus de pratiquer n'est pas due à leur religion mais à leur façon toute personnelle de l'interpréter et à leur caractère. d'ailleurs, je voudrais insister sur les distinctions suivantes : nationalité / religion / "éthnie" / catégorie sociale.

juste pour éviter des confusions lamentables et pour situer le contexte. ça, c'est fait.

*******

ensuite, d'une, je pense effectivement que Timo est xénophobe, de deux, je refuse de considérer la xénophobie comme une caractéristique indifférente, relevant d'un choix personnel, comme on dirait "je suis catho" ou "je suis démocrate".

ma première affirmation s'appuie sur ses dires dans la conversation sur la victoire de l'algérie et les troubles auxquels elle a donné lieu. le message ayant été édité, il n'est plus accessible mais il stipulait explicitement : "Je suis xénophobe". ensuite, il y a ces autres messages, qui montrent une tendance à l'amalgame que je juge dangeureuse, comme je l'expliquerai plus loin.

prenons ce message, celui-là même qui a été épuré de son "je suis xénophobe" final.

Bien sûr ils expriment qu'ils sont content en dégradant des vitrines et des voitures dans la rue. C'est une drôle de joie, quand on voit ça on pourrait croire qu'ils sont en colères. whistling1.gif

Quand je vois ça j'aurais tendance à croire qu'ils détestent leur propre victoire.

Mais tu sais faut se méfier des gens, je trouve que au jour d'aujourd'hui tout le monde est à peu près fêler dans sa tête. whistling1.gif

Le coran et le catholicisme ça fait 2.

je prends le parti de ne pas le couper, mais ne l'analyserai pas entièrement, car je vous avoue que certaines transitions d'une idée à l'autre me restent obscures... je voudrais attirer votre attention sur l'utilisation des pronoms personnels, en rouge. le choix du pronom personnel est une caractéristique stylistique de Timo, vous la retrouverez dans nombre de ses messages. le procédé est simple : développer un discours sur des "gens", des "choses", sans jamais les définir, en éludant toute précision sur l'identité du référent. en l'occurrence, il s'agissait des gens qui avaient fait de la casse après la victoire de l'algérie mais à aucun moment on ne sait s'il parle des algériens vivant en france ou de certains algériens vivant en france, ou d'une population plus précise. en effet, "leur propre victoire" constitue un indice pour identifier les auteurs des dégradations, mais en même temps, ça réfère aussi à l'ensemble des supporters algériens... voire à l'ensemble des algéro-philes, si vous me permettez ce néologisme.

le choix des verbes est lui aussi intéressant. les connotations péjoratives associées au verbe "être" établissent un lien d'identité. c'est toute la différence entre dire "tu as menti" et "tu es un menteur" : dans un cas, on parle d'un acte, dans l'autre, on parle d'une identité.

la touche finale, "il faut se méfier des gens", reflète bien le flou conceptuel... ne parvenant pas à identifier l'aggresseur, qui reste un "ils" tant indéfini que rageur, la peur devient un repli, un mode de survie... les ressors traditionnels du discours xénophobe : peur vague de tout ce qui n'est pas identifié autrement que par un "ils" dont la seule définition est qu'il n'est pas "nous". voilà pourquoi je pense que les propos de Timo sont xénophobes, et voilà pourquoi ils ne m'inspirent guère de sympathie. il me semble assez naturel que leur auteur, autrement dit l'être qui les incarne, ne m'en inspire guère davantage.

*******

j'en arrive maintenant à la citation problématique.

Ah c'était donc ça la fête de la tuerie des moutons. Ca faisait un petit moment que j'en entendais parler. smile.gif

Personnellement, ils font comme ils veulent, ça ne me regarde pas, le jour où ce sera à eux qui auront la tête coupée, ça ne leurs fera pas le même effet.

vous remarquerez la récurrence des pronoms indéfinis... "c'était", "ça" (x4), "en", "ils" et déclinaisons (x4).

le discours de la peur aussi... "tuerie", "tête coupée" et surtout la rumeur avec "j'en entendais parler", mais par qui ? le mystère restera entier, à nouveau le flou, la brume, l'indétermination... -- en écrivant ceci, je me rends soudain compte du monde terrible dans lequel vivent les xénophobes, je comprends qu'il s'agit vraiment de peur, de phobie... --

la communauté est bel et bien découpée, déchiquetée par cette frontière entre "eux" et "moi", comme le reflète cette indifférence de la coexistence forcée : "Personnellement, ils font comme ils veulent, ça ne me regarde pas". mais si !! bien sûr que ça te regarde, nous vivons tous ENSEMBLE.

intégrer la notion de communauté permettrait en outre de ne pas tomber dans ce qui me choque, je re-cite : " le jour où ce sera à eux qui auront la tête coupée, ça ne leurs fera pas le même effet." par qui ? ce passif, j'aimerais savoir quel en est le sujet réel... pourquoi les musulmans auraient-ils la tête coupée ? outre la paranoia manifestée par l'indétermination des causes de crainte, je me permets d'y voir un appel à la violence... et là encore, cela ne me dispose guère à aimer celui qui le profère.

j'en reste là. je tiens juste à souligner qu'il était inutile d'éditer ton post en supprimant le "je suis xénophobe" puisque ta xénophobie transpire de chacun de tes mots, de chacune de tes déclarations, telle celle-ci :

Donc toi aussi on voit bien que tu n'aime pas les blanc ou autrement dit les français. smile.gif

pour que je sois "aussi" raciste, il faut bien que tu le sois au départ, non ?

j'espère qu'un jour tu guériras. écrire ce (long) post m'a permis de comprendre un peu le monde dans lequel tu vis. je ne l'envie guère. mais la pitié que j'éprouve ne m'empêchera pas dire ce que j'ai à dire.

et au passage, je remercie les gens qui m'ont soutenue, notamment ManhattanStory et pxl. ça m'a beaucoup touchée.

Stoooop ! :blush:

Je crois que ce débat va beaucoup trop loin et qu'il échappe totalement à Timo qui ne doit plus trop comprendre ce qui lui arrive !

Il ne mérite pas d'accusation de racisme malveillant et volontaire.

Je pense qu'il a posté plusieurs fois sans réfléchir, comme il l'a dit. Une accumulation. Pas de bol, dans le lot, il y avait des propos flirtant avec la beaufferie xénophobe de base (mais elle n'est jamais loin de nous) et qu'il ne s'en est même pas rendu compte.

<== Tête de Timo

Et ensuite, face aux réactions, il n'a pas compris.

:) <== Tête de Timo

Justement parce qu'il n'a pas réfléchi. Et forcément, il se justifie toujours à côté de la plaque parce que dans sa tête, il ne comprend pas de quoi il devrait s'excuser, ni pourquoi on s'acharne apparemment sur lui, ni qu'on lise autre chose.

:) <== Tête de Timo

Il ne comprend pas non plus le lien entre ce qu'il a écrit et ce qu'on lui reproche, parce qu'il n'y réfléchit pas vraiment non plus. Ou pas assez.

<== Têtes de Timo

Et plus le débat s'étoffe, plus il s'enlise. Trop de mots, trop de concepts, trop d'avis, trop de réactions, trop de jugements pour une si petite phrase lachée "comme ça".

<== Tête de Timo

Ne fustigeons pas l'inconséquence et la maladresse au même titre que la vilénie et la malveillance, même si elle peut être vecteur d'idées très graves sans s'en rendre compte.

<== Tête de Timo

éa apprendra à Timo que tout propos public est lu (et jugé), qu'il faut réfléchir parfois avant de l'ouvrir et parfois... admettre que même si on ne se considère pas comme con, on peut tenir des propos cons. Ou racistes.

:) <== Tête de Timo

Le propos peut être raciste à nos propres dépends.

<== Tête de Timo

Amen.

Pardonnez à Timo : il ne savait pas assez ce qu'il disait !

<== Tête de Timo

+1 Yop :blush:

Je pense également qu'à force de se contenir, Timo n'a pu que se lâcher par la suite, nous révélant un visage qu'on ne lui connaît pas.

effectivement, la rédaction de mon dernier post m'a permis de remettre en question certains jugements que j'avais faits à l'emporte pièce. je crois que je peux me mettre à sa place.

pour ce qui est de la malveillance, les manichéens sont toujours blancs. et je ne parle pas de racisme ici...

je m'en remets à la sagesse de brel qui disait : "les gens font ce qu'ils peuvent". quant à moi, je sais depuis longtemps que les enfants qui m'ont insulté de tous les noms n'étaient que des enfants... innocents comme _Timo.

Innocent dans l'intention mais responsable de ses actes et propos.

effectivement, la rédaction de mon dernier post m'a permis de remettre en question certains jugements que j'avais faits à l'emporte pièce. je crois que je peux me mettre à sa place.

pour ce qui est de la malveillance, les manichéens sont toujours blancs. et je ne parle pas de racisme ici...

je m'en remets à la sagesse de brel qui disait : "les gens font ce qu'ils peuvent". quant à moi, je sais depuis longtemps que les enfants qui m'ont insulté de tous les noms n'étaient que des enfants... innocents comme _Timo.

arrête de parler de choses que tu ne connais pas et de faire porter le chapeau , s'il y a eu des enfants qui t'ont insulté c'est pas de sa faute , cherche toi un autre souffre douleur :blush:

oO j'vais soupçonner les doubles comptes moi aussi bientôt... y'a des posts qui me font vraiment devenir parano .

oui. et puis, franchement, je n'aimerais pas me traîner cette vision du monde. c'est peut-être pas mes oignons mais je trouve que ça ne fait que du mal, à tout le monde. ce que je pense avoir établi avec mon post, c'est qu'il est raciste. qu'il le sache ou pas n'y change rien, même si je pense qu'il le sait. c'est trop facile de dire après "euh... ma langue a fourché", etc. à 20 ans, on devrait être capable d'assumer ses propos.

enfin bref, je m'égare. mais ce que je veux dire c'est juste que je comprends mais n'excuse pas.

arrête de parler de choses que tu ne connais pas et de faire porter le chapeau , s'il y a eu des enfants qui t'ont insulté c'est pas de sa faute , cherche toi un autre souffre douleur :blush:

"des enfants qui t'ont insultée"... pfff. mais si ce n'était que ça, ma pauvre ! enfin, le racisme, c'est pas si grave, hein ! zavaient qu'à rester chez eux, c'est ça ?

j'aime voir la victimisation du pauvre petit chou xénophobe, "souffre douleur" ! je vais devoir m'excuser de quoi exactement ? d'avoir relevé des propos ouvertement xénophobes ? mais tu vis dans quel monde exactement ?

prouve-moi qu'il n'est pas raciste, sinon.

@Dolph : ké ?

bah moi je peux bien te prouver qu'il n'est pas raciste si tu vois ma signature en bas et la sienne aussi :blush: c'est pas une preuve pour toi ? bon tu vas me dire qu'est ce que ça a voir mais si tu réfléchis bien tu comprendras toute seule

oui. et puis, franchement, je n'aimerais pas me traîner cette vision du monde. c'est peut-être pas mes oignons mais je trouve que ça ne fait que du mal, à tout le monde. ce que je pense avoir établi avec mon post, c'est qu'il est raciste. qu'il le sache ou pas n'y change rien, même si je pense qu'il le sait. c'est trop facile de dire après "euh... ma langue a fourché", etc. à 20 ans, on devrait être capable d'assumer ses propos.

enfin bref, je m'égare. mais ce que je veux dire c'est juste que je comprends mais n'excuse pas.

"des enfants qui t'ont insultée"... pfff. mais si ce n'était que ça, ma pauvre ! enfin, le racisme, c'est pas si grave, hein ! zavaient qu'à rester chez eux, c'est ça ?

j'aime voir la victimisation du pauvre petit chou xénophobe, "souffre douleur" ! je vais devoir m'excuser de quoi exactement ? d'avoir relevé des propos ouvertement xénophobes ? mais tu vis dans quel monde exactement ?

prouve-moi qu'il n'est pas raciste, sinon.

@Dolph : ké ?

Je pense que tu vas un peu trop loin, tu as reçu un avertissement tout comme moi, ça ne te calme pas on dirait.

Je ne sais pas comment tu peux arriver à savoir que quelqu'un est xénophobe ou raciste, juste sur deux petites phrases de 4 mots.

Je n'ai rien contre les personnes muslmanes, maghrébines, d'Algérie, de France, des pays Africains, des pays d'Europe et du monde.

Mais sincèrement arrête avec tes insinuations, pour moi le règlement de compte n'a plus lieu d'exister et je n'ai pas répondu aux nombreux messages postés avant moi.

Mais si tu pouvais arrêter de parler de moi dans mon dos, ça me ferais énormément plaisir. Merci.

arrête de parler de choses que tu ne connais pas et de faire porter le chapeau , s'il y a eu des enfants qui t'ont insulté c'est pas de sa faute , cherche toi un autre souffre douleur :blush:

Allons nous en, laissons leurs dire ce qu'ils veulent. Nous n'avons rien à faire ici.

oui, la solidarité des e-couples est terriblement touchante, et je suis émue face à une telle fidélité... face aussi à la justification merveilleuse du "qui se ressemble s'assemble". à cette fin, j'ajoute...

preuve : n.f. preuve

1. Ce qui démontre, établit la vérité de qqch: Ces documents serviront de preuve à son innocence (= serviront à la prouver). Accuser sans preuves.

2. En mathématiques, procédé permettant de vérifier l'exactitude d'un calcul: La preuve par neuf.

3. Personne ou chose dont l'existence constitue un témoignage: Cette femme est la preuve vivante que le clonage thérapeutique peut être efficace (illustration, témoin). Elle nous a donné maintes preuves de sa compétence (gage, signe).

autrement dit, j'attends une preuve. je pense avoir établi une preuve de la xénophobie de Timo. démonte-la. je t'attends au tournant.

normalement notre vie ne concerne personne mais je vais le dire parce que je ne supporte plus cette injustice .

bah primo nous ne sommes pas un e couple mais bien un couple , et moi je suis d'origine tunisienne , alors que si tu trouve quelqu'un qui est avec une tunisienne est raciste , je vois plus ce que je peux faire pour toi :blush: .

Je pense que tu vas un peu trop loin, tu as reçu un avertissement tout comme moi, ça ne te calme pas on dirait.

j'ai reçu un avertissement pour propos insultants. il ne me semble pas t'avoir insulté ici. mes propos s'appuient sur une analyse qui plus est. ce que tu ne prends guère la peine de faire.

Je ne sais pas comment tu peux arriver à savoir que quelqu'un est xénophobe ou raciste, juste sur deux petites phrases de 4 mots.

je crois que mon post l'explique suffisamment. faut-il que j'en rajoute une couche dans l'analyse de ta prose ? par ailleurs, il ne s'agit pas de deux petites phrases de quatre mots.

Je n'ai rien contre les personnes muslmanes, maghrébines, d'Algérie, de France, des pays Africains, des pays d'Europe et du monde.

tu n'as pas toujours affirmé cela.

Mais sincèrement arrête avec tes insinuations, pour moi le règlement de compte n'a plus lieu d'exister et je n'ai pas répondu aux nombreux messages postés avant moi.

ce ne sont pas des insinuations. je n'aime guère ce procédé, moi.

Mais si tu pouvais arrêter de parler de moi dans mon dos, ça me ferais énormément plaisir. Merci.

dans ton dos, ce serait par mp, pas sur un forum dans une conversation à laquelle tu es abonné. j'estime que ton refus de répondre n'implique que toi. ne me l'impute pas. quant à ton plaisir... de mon côté, ça me ferait plaisir que tu présentes des excuses d'une part. et d'autre que simplement tu relises mon deuxième post et que tu cogites un peu dessus. il n'était pas emprunt de haine, tu sais. vraiment, je suis désolée que tu conçoives ce "ils".

Allons nous en, laissons leurs dire ce qu'ils veulent. Nous n'avons rien à faire ici.

ce "nous" pourrait être élargi. tu y trouverais j'imagine beaucoup de confort. le monde est plus beau quand on cesse d'exclure.

normalement notre vie ne concerne personne mais je vais le dire parce que je ne supporte plus cette injustice .

bah primo nous ne sommes pas un e couple mais bien un couple , et moi je suis d'origine tunisienne , alors que si tu trouve quelqu'un qui est avec une tunisienne est raciste, je vois plus ce que je peux faire pour toi :blush: .

et réciproquement, si tu ne comprends pas que tout cela n'a aucun rapport, je ne vois pas ce que je peux veux faire. si vous êtes heureux, tant mieux pour vous. quelles qu'en soient les raisons.

j'ai reçu un avertissement pour propos insultants. il ne me semble pas t'avoir insulté ici. mes propos s'appuient sur une analyse qui plus est. ce que tu ne prends guère la peine de faire.

Juste à ton premier post sur ok corral cet après midi. C'était bel et bien des propos menaçant envers moi.

je crois que mon post l'explique suffisamment. faut-il que j'en rajoute une couche dans l'analyse de ta prose ? par ailleurs, il ne s'agit pas de deux petites phrases de quatre mots.

Non non surtout pas, n'en rajoute pas comme ça. Ca suffit il y a déjà pas mal de tes messages sur ok corral.

tu n'as pas toujours affirmé cela.

J'adore cette réponse qui ne veut absolument rien dire, comment sais tu que je ne l'affirme pas ? Tu es voyante par internet ? Je ne savais pas que ça exister.

ce ne sont pas des insinuations. je n'aime guère ce procédé, moi.

Pourtant tu as bien l'air de vouloir te foutre de moi depuis pas mal d'heures. Tu n'arrête pas de parler de moi depuis je ne sais pas combien de temps sans que je te réponde. Si ce ne sont pas des insinuations, je ne sais pas ce qu'il te faut.

dans ton dos, ce serait par mp, pas sur un forum dans une conversation à laquelle tu es abonné. j'estime que ton refus de répondre n'implique que toi. ne me l'impute pas. quant à ton plaisir... de mon côté, ça me ferait plaisir que tu présentes des excuses d'une part. et d'autre que simplement tu relises mon deuxième post et que tu cogites un peu dessus. il n'était pas emprunt de haine, tu sais. vraiment, je suis désolée que tu conçoives ce "ils".

Merci de me l'apprendre, je n'ai jamais été abonner à forumfr.

Ce n'est pas une raison pour parler de moi et dire des méchancetés sur moi alors que tu ne me connais pas mais seulement tu n'en fait que à tes idées fixes. Et donc seule toi pourra vraiment savoir que tu as raison, si tu le penserais dans ta tête, ça ne me dérangerais pas et ça m'aiderais beaucoup.

et réciproquement, si tu ne comprends pas que tout cela n'a aucun rapport, je ne vois pas ce que je peux veux faire. si vous êtes heureux, tant mieux pour vous. quelles qu'en soient les raisons.

Si c'est toi qui nous pose cette question, bah tu as vraiment tort de ne pas nous croire. Si tu ne pense que ce que tu veux, arrête de le crier partout. Un jour ça retombera sur toi.

Bonne nuit.

Juste à ton premier post sur ok corral cet après midi. C'était bel et bien des propos menaçant envers moi.

ce post qui précisément m'a coûté un avertissement. je n'ai pas reçu d'autre averto. ce n'étaient pas des propos menaçants mais insultants. la seule "menace" que j'ai glissé, c'était l'annonce de mon post suivant.

J'adore cette réponse qui ne veut absolument rien dire, comment sais tu que je ne l'affirme pas ? Tu es voyante par internet ? Je ne savais pas que ça exister.

ça se fait effectivement avec les yeux ; on appelle ça lire. ma réponse veut dire : tu déclarais "je suis xénophobe", tu ne te souviens pas ?

Pourtant tu as bien l'air de vouloir te foutre de moi depuis pas mal d'heures. Tu n'arrête pas de parler de moi depuis je ne sais pas combien de temps sans que je te réponde. Si ce ne sont pas des insinuations, je ne sais pas ce qu'il te faut.

1-insinuer, verbe transitif

Sens Laisser entendre, sans exprimer clairement. Synonyme sous-entendre je pense que mes propos sont clairs, ce ne sont pas des insinuations.

2- je n'en fais pas une affaire personnelle. ta personne ne m'intéresse pas. c'est à ton discours que j'en veux.

Merci de me l'apprendre, je n'ai jamais été abonner à forumfr.

Ce n'est pas une raison pour parler de moi et dire des méchancetés sur moi alors que tu ne me connais pas mais seulement tu n'en fait que à tes idées fixes. Et donc seule toi pourra vraiment savoir que tu as raison, si tu le penserais dans ta tête, ça ne me dérangerais pas et ça m'aiderais beaucoup.

en tant que membre, tu es abonné à la conversation dès lors que tu y as participé. c'est pour ça que ça s'affiche dans "les topics auxquels j'ai participé". pour le reste, je ne réponds qu'aux messages qui respectent un minimum la concordance des temps. ainsi nous nous mettrons au diapason du silence.

enfin, je ne remets pas en doute votre couple. et vous souhaite beaucoup de bonheur. et de nombreux enfants métissés qui vous feront comprendre le sens de mes propos.

bonne Nuit.

Tu veux argumenter quoi quand tu parles avec une personne qui dit tout et son contraire d'un message à l'autre (...)

:blush:

Si tu es sur le forum en général et sur OK Corral en particulier, c'est pour débattre, non ?!

Si tu n'as pas d'arguments face à un membre qui te dérange, ignore-le tout simplement. Pas la peine d'en venir aux attaques personnelles.

Si des propos te semblent répréhensibles, alerte.

Quand tu dis qu'un membre est ci ou ça tu fermes la porte à la discussion. Ce n'est pas une alternative, c'est une sentence. Quand tu utilises des adjectifs péjoratifs, que ce soit de façon volontaire ou non, tu vas provoquer une réaction de la part de ton interlocuteur. Le ton va monter, l'ambiance du forum va en pâtir... et mon rôle de modérateur est d'essayer d'intervenir avant que ça dégénère.