la droite... la gauche...


lord taylor Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

la gauche c'est le pouvoir au prolétaire.. Imaginon... ils o,t le pouvoir sur les moyens de production..? Ils sont content de gagner plus mais ils travaille toujours comme des débile sans savoir pourquoi...

Je parle pas de la droite qui assume a demi mot l'exploitation en ce justifiant d'un nouvelle ordre naturel du plus intelligent dans l'entreprise...

Pourquoi tout baser sur le capital...

Perso je ne me ressent pas comme une force de production...

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Invité Pandore_75
Invité Pandore_75 Invités 0 message
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"L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes."

la bourgeoisie est la classe sociale à proprement parlé des capitalistes modernes, ces derniers possèdent les moyens sociaux de production et utilisent du travail salarié. Le prolétariat est la classe des ouvriers salariés modernes qui ne possèdent pas de moyens de production et en sont donc réduits à vendre leur force de travail pour pouvoir subsister.

Les prolétaires ont besoin des capitalistes pour exister, les capitalistes ont besoin des prolétaires pour s'élever toujours plus haut, spirale infernale, la société n'est que lutte entre gauche et droite où le capitalisme domine et la gauche s'incline. Ce n'est malheureusement pas nouveau.

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
la gauche c'est le pouvoir au prolétaire.. Imaginon... ils o,t le pouvoir sur les moyens de production..? Ils sont content de gagner plus mais ils travaille toujours comme des débile sans savoir pourquoi...

La gauche n'est pas née avec le communisme.

Les valeurs de la gauche ne se basent justement pas sur la notion de capital, mais tentent d'intégrer cette notion dans un schéma de société où les valeurs premières ne sont justement pas ce Capital.

Pour le communisme, il s'agissait de laisser les moyens de production à l'état. Pourquoi pas, mais la vision de gauche ne tourne pas qu'autour de cela.

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bibifricotin Membre 9 455 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
"L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes."

la bourgeoisie est la classe sociale à proprement parlé des capitalistes modernes, ces derniers possèdent les moyens sociaux de production et utilisent du travail salarié. Le prolétariat est la classe des ouvriers salariés modernes qui ne possèdent pas de moyens de production et en sont donc réduits à vendre leur force de travail pour pouvoir subsister.

Les prolétaires ont besoin des capitalistes pour exister, les capitalistes ont besoin des prolétaires pour s'élever toujours plus haut, spirale infernale, la société n'est que lutte entre gauche et droite où le capitalisme domine et la gauche s'incline. Ce n'est malheureusement pas nouveau.

Ce n'est pas parce que les uns possèdent les moyens de production et les autres la force de travail que l'on ne peut partager équitablement les richesses produites.

Je dirai que c'est dans l'intérêt même du capital, sinon la production n'a plus de débouché par défaut de solvabilité.

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pascalin Membre 15 222 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Les prolétaires ont besoin des capitalistes pour exister

Oula ,vision hyper réductrice et fausse !

Dans le schéma qui est décrit , celui qui à besoin de l'autre ,c'est bien le capitaliste , dans la palette éco-socialo-systémo:

_ Les denrées alimentaires sont bel et bien produit par le prolo^^ du coin

_ Ces même denrées sont apportés sur un plateau d'argent par un prolo^^ du coin

_ La merde qui est déféqué chaque jour par un cap'list' est retraité par un prolo^^ coincoin ;)

Et que fait un p'tit dandinet mignon tout plein quand on lui demande de faire cela?

ça fait proutprout ,voila ce que ça fait , un p'tit pet et puis s'offusquant soi-même de son pet , s'en va ...

_ Etc Etc Etc ... il y a des tonnes d'exemple sur le simple fait que la personne qui vit simplement et "chichement" ^^ peut survivre toute seule dans son environnement alors que certains gonzs embourgeoisés ne pourront pas vivre .

La simple odeur de merde les débecte alors qu'ils en produisent à la pelle !

Cela ne veut pas dire que la vie n'est pas vécu pleinement par des personnes qui veulent vivre simplement ;

il y a différentes façon d'aborder la vie et de la vivre mais une chose perdure et fait acte :

Le prolo du coin ne veut pas imposer sa vie et sa façon de vivre à l'autre :smile2:

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

La gauche et la droite en France ne se sont pas déterminées par rapport au capital au départ, mais par rapport à la mort ou non du roi pendant la révolution. Il a existé une droite anti-capitaliste et une gauche capitalistique...

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
la gauche c'est le pouvoir au prolétaire.. Imaginon... ils o,t le pouvoir sur les moyens de production..? Ils sont content de gagner plus

Ou de travailler moins.

Il est certain que le salaire net horaire moyen grimpera de 40% quand l'exploitation capitaliste sera abolie. Sans doute beaucoup souhaiteront travailler autant et gagner plus. D'autres préfèreront gagner autant en travaillant moins.

mais ils travaille toujours comme des débile sans savoir pourquoi...

L'appropriation sociale des moyens de production est précisément la condition de l'organisation par les travailleurs de la production.

Pourquoi tout baser sur le capital...

La gauche ne parle pas que du capital. Elle s'intéresse d'abord à l'émancipation des travailleurs, des femmes, à l'égalité, la justice. Il y a juste que tout ceci passe effectivement par l'appropriation sociale des moyens de production.

Ce n'est pas parce que les uns possèdent les moyens de production et les autres la force de travail que l'on ne peut partager équitablement les richesses produites.

Si les grands moyens de production, fruits du travail de la collectivité, n'appartiennent pas à la collectivité, mais à une minorité de privilégiés, les richesses, dont les moyens de productions sont un élément, ne sont déjà pas équitablement réparties.

Je dirai que c'est dans l'intérêt même du capital, sinon la production n'a plus de débouché par défaut de solvabilité.

Et en même temps, chaque capitaliste, isolément, mais aussi le medef et le gouvernement, qui ainsi ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, n'ont de cesse que de réduire la part des salaires et accroître celle des profits, et ainsi réduire les débouchés des entreprises.

C'est la contradiction du système capitaliste et la cause structurelle de l'effondrement économique actuel.

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Peter55 Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

la gauche, c'est l'échec total. Point final.

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bibifricotin Membre 9 455 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)

La preuve, il suffit d'en juger par la crise actuelle :smile2:

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pascal01 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)

HELLO !

pour moi un concept depassé depuis...le front populaire, l'emergence de la classe moyenne avec un proletariat qui ne represente plus grand chose ! 20 % des salariés ?

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bibifricotin Membre 9 455 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)

Avec la rétrogradations des classes moyennes comme en ce moment, je pense que ce concept au contraire est très actuel.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

C'est pas vraiment une histoire de capital, même si c'est souvent l'argent qui sert pour représenter les différentes productions, puissance économiques, échanges etc...

(Il serait d'ailleurs intéressant de se servir d'autres unités de mesure que l'argent pour représenter les activités humaines.)

Par contre, ça parle du travail, et de l'organisation humaine vis à vis du travail.

Le communisme comme le libéralisme prônent une planification des moyens de production.

C'est à dire qu'il faut une organisation pour gérer le travail de tout le monde.

Pour les communistes, c'est l'état, si possible démocratique, qui gère cette organisation, pour les capitalistes, c'est les entreprises donc le pouvoir donné à l'argent (aux actions) , au pouvoir de décision ou d'opposition dans les entreprises, au pouvoir des acheteurs (qui au final décide s'ils achètent ou non un produit, et peuvent baser leur choix sur toutes les considérations affective ou non rationnelle qu'ils veulent)

Bref, tout ça ne parle pas de capital, mais de pouvoir de décision dans l'organisation des humains (et de leur travail) les uns par rapports aux autres.

Car depuis les hommes des cavernes se spécialisant dans la chasse ou la taille de silex, c'est ces rapports de pouvoir et de dépendances des uns par rapport aux autres qui fondent l'économie.

Une autre voie, qui n'existe pas aujourd'hui, pourrait être au contraire une voie qui nous pousserait à une désorganisation.

Par exemple, ne créer que des petites structures économiques. Des circuits court, favoriser les échanges locaux, des entreprises à tailles humaines etc...

La plupart des systèmes proposés par les altermondialistes poussent dans ce sens.

Mais aucune idée très formalisé de la forme que pourrait prendre cette "désorganisation" n'est encore apparus, pour l'instant.

La crise actuelle met en valeur ces systèmes désorganisés, car le capitalisme existe depuis des sciècles, mais s'il aboutit à des crises seulement maintenant, c'est uniquement parce que l'organisation devient mondiale et les communications s'échangent à la vitesse de la lumière.

Le système marchait très bien quand on mettait plusieurs semaines à communiquer d'un bout à l'autre de la planète, et plusieurs mois à prendre des décisions globales entre les pays.

Il n'a jamais été prévu pour des échanges d'informations et des prises de décisions aussi rapides. C'est ce qui provoque les crises.

Je ne dis pas par là que c'est mal de prendre des décisions globales, seulement que les systèmes capitalistes/communistes n'ont pas été conçu pour ça. Parce qu'on manque de recul sur ces technologies de l'information, et de techniques pour contrebalancer leurs effets négatifs. (comme les effets de paniques, ou les visions à très cours termes parce que noyés dans l'actualité la plus "fraiche" possible quotidiennement)

Modifié par Titsta

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lord taylor Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

+1 :smile2:

Je trouve que ce que tu dit très intéressant mais je pense que le travail ou l'activité humaine (comme tu voudra) est fonction du capital. Le travail est basé sur l'argent. En effet, seul le principe de service public survie (plutôt mal) a la loi du marché.

Je m'explique. Quant une personne entreprend une activité, quelles sont les questions quelles ce pose? Elle ce demande si sont activité sera lucrative. On pourrait penser d'une activité que si elle est lucrative c'est qu'elle répond a une demande concernant des besoins... Et c'est là que le bas blesse. Des gens tres intelligents (et intéresser) on penser a transformer les désir en besoin fondamenteaux. On ce retrouve donc a construire un tissu economique (et donc social) sur la base de la rentabilité et de la croissance basé sur la spéculation de notre capacité a immaginé de nouveau désires.

Partant de cette logique, j'imagine que c'est la firme pharmaceutique qui détiend les brevets du tamiflu qui a lancé la grippe A...

Modifié par lord taylor

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Education,santé,transports,energie,poste sont des domaine qui ne devrait pas étre soumis a la rentabilité (dans une moindre mesure bien sur) nos impots finance ces services,il est indispensable de les préserver.

La droite privatise les profits et nationalise les pertes sans contreparties.

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bibifricotin Membre 9 455 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
Je m'explique. Quant une personne entreprend une activité, quelles sont les questions quelles ce pose? Elle ce demande si sont activité sera lucrative. On pourrait penser d'une activité que si elle est lucrative c'est qu'elle répond a une demande concernant des besoins... Et c'est là que le bas blesse. Des gens tres intelligents (et intéresser) on penser a transformer les désir en besoin fondamenteaux. On ce retrouve donc a construire un tissu economique (et donc social) sur la base de la rentabilité et de la croissance basé sur la spéculation de notre capacité a immaginé de nouveau désires.

Le besoin le plus urgent de la majorité des personnes est la reconquête du temps.

Le temps pour : la famille, les loisirs, pour se reposer, pour sortir de la routine, se cultiver, etc.....

Le niveau technologique de nos sociétés le permettrait largement, mais un conditionnement mercantiliste nous oblige à nous agiter pour une production pléthorique et souvent très éloignée de nos besoins réels. :smile2:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

moi je pense que l'organisation de notre société actuelle est quasiment naturelle dans le sens "suite logique inevitable".

j'entends par là qu'elle n'est que le reflet de notre nature (innée et acquise) profonde.

nous sommes egoistes mais nous sommes aussi généreux.

Notre socièté "capitaliste" est à cette image.

tout est question de dosage selon moi.

ainsi je pense que plus l'Homme deviendra généreux plus la société le sera.

pour l'instant ON a que ce qu'ON merite et ON doit s'en contenter.

**********************************************

Une autre voie, qui n'existe pas aujourd'hui, pourrait être au contraire une voie qui nous pousserait à une désorganisation.

Par exemple, ne créer que des petites structures économiques. Des circuits court, favoriser les échanges locaux, des entreprises à tailles humaines etc...

La plupart des systèmes proposés par les altermondialistes poussent dans ce sens.

Mais aucune idée très formalisé de la forme que pourrait prendre cette "désorganisation" n'est encore apparus, pour l'instant.

je suis tres friand des idées altermondialistes mais bien que celle ci semble interressante, je flaire deja la fausse bonne idée qui aura au moins le mérite d'exister.

Autant l'idée de vivre dans une micro société au je CONNAIS et je COMPREND les choses qui m'entourent (economie, politique, ecologie ect...)m'emballe,

Autant je crains qu'à cette échelle je doive faire le sacrifice de mon petit confort perso a savoir la télé hifi home cinéma made in taiwan, la voiture 8x8 made in USA, la nourriture du traiteur made in italia ect... :smile2:

Modifié par femzi

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Vivre dans un monde désorganisé ne signifie pas vivre en autarcie, et sans technologie.

C'est une illusion entretenue. Le confort et la technologie irai parfaitement de paire avec une division en petites entités.

C'est avec des petites entités qu'on pourrait avoir des voitures électriques pas cher, c'est avec de petites entités qu'on pourrait avoir des SMS gratuit et surtout non limité en taille depuis longtemps. (un portable transmet plus d'information à son entenne en permanence pour déterminer où il se trouve que lorsqu'il envoie un SMS...)

C'est avec de petites entités qu'on aurai enfin de la recherche et de l'innovation dans les automobiles.

C'est avec de petites entités qu'on aurait enfin du matériel, voiture, lave vaisselle qui ne tomberaient pas en panne tous les 3 ans.

C'est avec de petites entités qu'on aurait enfin des voitures as cher, c'est à dire au prix qu'elles coûtent, et pas au prix où les maintiennent les grandes firmes automobiles. (le prix des voitures n'est pas fixé par leur coût, mais par les entreprises elles-même)

C'est avec de petites entitées qu'on pourrait ajouter un abs ou une technologie à sa voiture, ou ajouter ce qu'il faut à son ordi pour qu'il aille plus vite, ou la pièces qui manque à notre machine en panne sans avoir à racheter tout le matériel !

Il ne faut pas croire que le soucie des grandes entreprises c'est notre confort.

C'est sur, c'est ce qu'elles rabâchent à la télé, mais c'est plutôt le contraire. Elles recherchent notre dépendance, et notre inconfort.

Parce que c'est bien notre inconfort qui nous fait acheter, non ?!

Je répond aussi à Lord taylor quand je dis ça : La loi du marché est un mythe !

ça fait trèèèès longtemps qu'on ne fonctionne plus selon la loi du marché !

Nous ne vivons pas actuellement dans une économie de marché, nous vivons dans une économie extraordinairement organisée, divisé non pas entre 1000 familles comme c'était le cas il y a pas si longtemps, mais entre 3 ou 4 "familles". (enfin, 3 ou 4 par secteurs)

Quelques exemples : La loi du marché dit que quand la demande augmente, le prix monte.

On est d'accord ?

Donc quand un super-marché dit à un producteur de tomate qu'il va acheter toute sa récolte, ça fait monter les prix des tomates ???

C'est plutôt l'exacte contraire qu'il se passe actuellement. Le super marché achète toutes les tomates, donc le prix devrais baisser ??? tiens donc ?

Pourquoi ? parce que le supermarché fait partit des "3 grandes familles" dans le secteur des supermarchés. ça n'est donc pas la loi du marché qui fixe les prix, mais les grandes familles.

Autre exemple : La loi du marché dit que quand le prix monte, la demande baisse.

Vous prenez "au hasard" une action ! Vous croyez que quand le prix monte, la demande baisse ? C'est plutôt le contraire là aussi.

Pire, quand le prix baisse, la demande baisse encore plus !!!

La spéculation fonctionne exactement à l'inverse de la loi du marché !

Et aujourd'hui on ne spécule pas que sur les actions, mais aussi sur n'importe quel produit (tomates comprises)

C'est par ailleurs une erreur courantes de croire que la spéculation est limité aux activités de la bourse.

Actuellement, le prix d'un objet ne provient plus depuis longtemps de ce qu'il a coûté à fabriquer !! (donc du passé). Mais du prix psychologique auquel on peut le vendre (donc de l'avenir "prédit", du "pari" pris par le producteur sur le prix de vente)

C'est à dire que ce qui décide des prix, c'est de la spéculation !

C'est pour ça que les entreprises sont si fragiles, si sensible à la concurrences internationale et à la "conjecture économique". Parce qu'une erreur de prévision, et c'est la catastrophe ! Et les économistes ne savent en réalité rien prédire, c'est bien connu.

La crise actuelle, c'est ça.

Et elle n'est pas dû au fait qu'on fonctionne selon une économie de marché, comme on arrête pas de le rabâcher, mais parce qu'on fonctionne dans une économie de spéculation.

Dire qu'on fonctionne dans une économie de marché, c'est un mythe tellement gros qu'il est vraiment impressionnant de voir le nombre de personne qui y croient encore !

Modifié par Titsta

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

tista tu mets en avant de facon claire et concise un debat qui me passionne au plus haut point.

hélas je ne suis pas assez calé en economie pour pouvoir te contredire et debattre de facon aussi bien argumentée.

je n'ai en effet en face que ma logique et mon bon sens subjectif.

mais ce sont justement ceux ci qui me poussent a ne pas acquiescer et agréer a tes propos.

tu es entrain de dire (si jai bien compris et que je ne deforme pas tes propos) que notre monde marche sur la tête et qu'il defie cette logique et ce bon sens dont je parle.

cf >>> ton exemple sur la loi du marché naturelle qui n'est plus respectée et que l'on evolue dans une economie de spéculation.

mais justement cette critique de la spéculation m'interresse si on l'approfondit d'avantage:

quels sont les ingrédients de la spéculation? avidité/cupidité + confiance/naïveté.

ainsi j'en arrive a la conclusion que reformer l'economie actuelle c'est reformé la nature humaine.

c'est bien ca?

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je n'allais pas jusqu'à poser un jugement sur le système spéculatif.

Je ne pense pas que le monde "marche sur la tête", à mon avis, c'est même une caricature un peu "fataliste" qui me semble peu pertinente.

Le fonctionnement du monde à une logique, et certainement des qualités importante (et même vitale surement), que d'ailleurs en période de crise et de volonté de changement on a toujours tendance à négliger.

Je ne pense pas être assez compétent à mon tour pour être capable de cerner les qualités et les défauts de ce système.

Je dis simplement que son fonctionnement n'est pas une économie de marché, et certainement pas basé sur la loi de l'offre et de la demande, contrairement à ce qu'on raconte continuellement.

Et que ça fait longtemps qu'il n'est plus basé sur ce système (bien avant l'invention du communisme... donc ça date pas d'hier)

Après, c'est vrai que j'ai dis aussi que c'est le fonctionnement actuel qui a conduit à la crise, mais c'est pas une analyse de grand clerc.

Vu qu'on est en crise actuellement, c'est forcément dû au système actuel, ça va pas être dû à un autre système qu'on ne pratique pas... :smile2:

Le problème, c'est que si on veux changer le système, il vaudrait déjà mieux savoir dans quel système on est. Sinon, on va vite reproduire exactement la même chose sans le savoir.

Je trouve très intéressante ton approche du système spéculatif.

Mais je ne pense pas qu'un changement dans l'économie soit un changement sur la nature humaine, il faut se baser sur ses fonctionnement, c'est sur, sinon, ça ne marchera pas, tout simplement. Mais on peut se baser sur d'autres éléments, ou se baser sur les mêmes en changeant la manière dont c'est fait.

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