Utopia

femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

pour faire tres simpliste ma reticence à une société du troc, c'est la garantie de l'interêt commun et partagé:

est ce que j'ai vraiment besoin des services que tu proposes autant que ceux que je te propose?

car pour un peu que je te delaisse >>> paf tu te retrouves dans la merde sauf si je te fais la charité.

mais alors je vois directement tous les parasites (dont moi même) vouloir profiter de la générosité des autres.

bref utopique pour moi.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
c'est une économie de marché si tu veux mais il n'y a pas de valeur étalon monétaire. donc c'est bien du troc :smile2:

En me renseignant sur le net, je trouve :.

A la différence du troc, les échanges qui s'y pratiquent ne sont pas bi-latéraux : ils se font à plusieurs. Grâce à ses pastilles, Monique pourra bientôt faire réparer son mur en pierre sèche. Mais le membre du SEL qui proposera de réaliser de menus travaux chez elle ne lui aura pas nécessairement "acheter" des fruits et légumes.
(source: http://www.reel.marsnet.org/spip.php?article18)

Donc ce n'est pas du troc. Dans le troc, j'échange un poulet contre des carottes, par exemple.

Dans un sel, j'échange mon poulet contre des grains de sel, puis des grains de sels contre des carottes (pas avec la même personne).

C'est la définition d'un système monétaire.

Dico:

Troc: Système économique primitif fondé sur l'échange direct de biens

Monnaie: Ce qui est utilisé comme moyen de paiement, sert aux échanges ou à la thésaurisation.

Lu également à la même source :

Tous les SEL le stipulent dans leur règlement : les services doivent être ponctuels, en aucun cas réguliers. Autrement dit, quelqu'un peut vous donner de temps en temps un coup de main pour votre jardin, mais il ne pourra pas venir toutes les semaines comme le fait un jardinier.

En effet, si ça se généralisait (ce que ne tolérerait pas le fisc !), on retrouverait bien un système analogue à l'actuel, ou chacun devrait travailler pour gagner des... grains de sel.

Le sel est un échange intéressé. Cela ne relève pas de l'utopie qui est proposée ici, basée sur le don.

Certains pratiquent ce type d'échange aujourd'hui avec une visée militante, sociale. C'est à cause de cet esprit, et de quelques limitations introduites, qu'il n'y a pas trop de dérive. (Je dis "pas trop", car j'ai souvent entendu des gens se plaindre de dérives dans les sels).

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
En me renseignant sur le net, je trouve :.

(source: http://www.reel.marsnet.org/spip.php?article18)

Donc ce n'est pas du troc. Dans le troc, j'échange un poulet contre des carottes, par exemple.

Dans un sel, j'échange mon poulet contre des grains de sel, puis des grains de sels contre des carottes (pas avec la même personne).

C'est la définition d'un système monétaire.

Dico:

Troc: Système économique primitif fondé sur l'échange direct de biens

Monnaie: Ce qui est utilisé comme moyen de paiement, sert aux échanges ou à la thésaurisation.

Il y a deux définitions pour le troc celle que tu donnes mais aussi celle la du dico aussi :

Troc:Système économique n'employant pas la monnaie.

pour la monnaie ,tu oublies de dire une chose essentielle venant du dico également

Monnaie:moyen d'échange ayant cours légal ,ou encore, unité monétaire adopté par un état

or le sel n'est pas une monnaie car il n'est pas adopté par l' état ,il est un moyen d'échange

Lu également à la même source :

En effet, si ça se généralisait (ce que ne tolérerait pas le fisc !), on retrouverait bien un système analogue à l'actuel, ou chacun devrait travailler pour gagner des... grains de sel.

Le sel est un échange intéressé. Cela ne relève pas de l'utopie qui est proposée ici, basée sur le don.

Oui , ce n'est pas l'utopie qui est proposée ici ,le sel étant une alternative, j'ai juste mis en parallèle que l'on pouvait avoir une autre vision du monde et des relations avec les autres personnes et cela se fait actuellement.

Certains pratiquent ce type d'échange aujourd'hui avec une visée militante, sociale. C'est à cause de cet esprit, et de quelques limitations introduites, qu'il n'y a pas trop de dérive. (Je dis "pas trop", car j'ai souvent entendu des gens se plaindre de dérives dans les sels).

Dans tout ,il y a des dérives mais je pense que dans un système d'échange ,il y en aurait moins et dans un système de donation encore moins .

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
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Le mouvement Utopia ne préconise pas le troc mais le don gratuit, car le troc est à l'origine du système monétaire. En donnant de notre travail gratuitement (le bénévolat) nous aurons accès collectivement à tout ce que notre travail produit.L'échange, c'est ne donner rien pour rien. C'est la négation du don gratuit.

Le système de l'argent, le principe de vendre et d'acheter, suppose le mépris de l'homme, l'idée que l'homme ne peut être généreux, qu'il est incapable de s'épanouir, de se réaliser s'il n'est sollicité par un profit personnel et égoïste.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

il semble, Pascalin, que tu aies pris cette définition dans ".fr.thefreedictionary" ou l'on peut lire :

2. Système économique n'employant pas la monnaie: Une économie de troc (= où l'on échange une marchandise contre une autre)

Bizarre cette parenthèse... sans parler de sa disparition... :smile2:

Je préfère généralement les définitions du dictionnaire de l'Académie française (censé faire autorité), et qui ne rajoute pas ce sens. On y lit :

TROC. n. m.

échange commercial d'un objet contre un autre. Faire un troc avec quelqu'un. Le troc est la forme habituelle du commerce avec les peuples sauvages.

http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/troc

Pour ce qui est de la monnaie, tu as raison. Il y a même un troisième sens qui est normalement le "premier", les autres en dérivant par généralisation :

1. Pièce frappée d'une empreinte légale, dont la valeur varie selon le métal, le poids, le titre et, plus souvent aujourd'hui, selon la convention ;

C'est la monnaie que l'on oppose aux billets, par exemple.

En ce qui me concerne, je n'ai rien "oublié", j'ai délibérément omis tout ce qui me permettait de donner une définition à la fois simple et appropriée au contexte.

Sinon, j'estime ce débat sémantique parfaitement secondaire. Je pense que sur le fond nous sommes d'accord... ;)

Il faut que nous trouvions un système qui limite le plus possible les "dérives".

Or, dans la plupart des choses que propose le mouvement utopia "canadien" (si je ne m'abuse), j'en vois une : que les plus égoïstes profitent de la générosité des autres.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
il semble, Pascalin, que tu aies pris cette définition dans ".fr.thefreedictionary" ou l'on peut lire :

Non je l'ai pris du petit larousse

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Human,

Lorsque dans une discussion sur Utopia, ce monde où tout sera gratuit pour tous, on avance l'argument qu'il y aura des gens égoïstes pour en profiter, pour tout prendre sans travailler, des parasites qui ne produiront rien. On n'a pas à s'en faire puisque dans la société monétariste actuelle les parasites existent déjà par millions. Ce n'est pas aux chômeurs et aux assistés sociaux que l'on pense, mais à tous ces gens qui ne produisent jamais rien et qui touchent des revenus allant du salaire minimum aux sommes faramineuses, dont voici une liste sommaire.

Les vrais parasites de notre société sont:

Les banquiers, les financiers, les économistes, les spéculateurs, les investisseurs, les politiciens, les militaires, les publicistes, les sportifs professionnels, les vendeurs, les caissiers, les assureurs, les courtiers, les fabricants d'armes, les croupiers et tous ceux qui travaillent à la fabrication de ces biens inutiles destinés directement à la poubelle; et j'en oublie sûrement.

La plupart de ces parasites sont tout de même présentement occupés tous les jours de leur vie dans un faux travail qui n'a jamais rien produit de concret pour personne. On ne peut prétendre que tous ces gens demeureront des parasites en restant totalement inoccupés leur vie durant, dans une société où les postes de leur faux travail auront disparus. Ces millions de gens présentement inutiles pour leurs semblables (mais utiles à l'économie) ne sont pas nécessairement des paresseux et contribueront, en ne travaillant, et qui plus est qu'une seule journée par semaine, à l'enrichissement de l'ensemble plutôt qu'à son appauvrissement comme c'est le cas maintenant.

Bref, même s'il existe des gens réellement paresseux parmi les hommes, ils ne seront qu'une faible minorité de parasites en Utopia à comparer à ces millions d'individus de par le monde qui ne produisent jamais rien et qui prennent tant, grâce à un système monétaire malhonnête, injuste et stupide, que nos dirigeants ignorants ou de mauvaise foi continuent de nous imposer.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Dans les grandes lignes, je suis tout à fait d'accord avec toi, Joe.

Je ne pensais pas à la société "non-monétaire" réalisée, mais aux propositions pour y parvenir.

à savoir : donner à qui le veut bien, là, tout de suite, dans le système actuel, en espérant que ça inspire les autres par imitations (?)

Le système actuel favorise les plus égoïstes, qui seront, là encore, les premiers à bénéficier des dons...

Personnellement, je me considère comme utopien dans l'âme : je préfèrerais me consacrer à aider les autres (ceux qui en ont le plus besoin), faire des trucs utiles (au bien commun), plutôt qu'être obligé de faire n'importe quoi pour gagner de l'argent.

Mais là, si je décide tout à coup d'être dans le don, dans le système actuel, je ne fais que continuer d'alimenter ce système. Bref, je ne peux pas vivre intelligemment et durablement ce que je suis au plus profond de moi. C'est pourquoi je cherche autre chose...

Une question que je m'étais déjà posée il y a longtemps, ici, est "suis-je seul dans ce cas"...

Parce que si nous sommes plusieurs "utopiens", qu'est-ce qui nous empêche de nous la faire, notre utopie ?...

Elle aura toutes les chances de fonctionner, non ? et donc, d'être imitée... et donc, de se répandre...

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Human,

C'est rassurant de lire des personnes comme toi sympathiques à l'idée d'un monde meilleur sans l'argent. Je te recommande la lecture du mouvementutopia.voilà, la Vision d'Utopia nous donne une idée de comment les choses pourraient se passer, et Quoi Faire nous indique les premiers pas à faire pour avancer dans la bonne direction.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

heu, je l'ai déjà lu !

puis je t'ai dit ce que j'en pensais,

puis je partages des idées pour aller plus loin...

Selon moi, les propositions de ce site sont trop naïves, mais effectivement, je suis tout à fait favorable à un monde sans argent (et même plus que sans argent d'ailleurs : l'argent n'est pas le seul problème). Toute la question est comment y parvenir...

Que penses-tu de ma proposition dans ce sens ?

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Je suis peut-être naif mais je ne vois pas d'autres moyens pour commencer, que l'exercice de la générosité, puisque qu'un monde libre sans argent pour qu'il fonctionne repose exclusivement sur la bonne volonté et la générosité de chacun. Si la générosité peut-être contagieuse, alors ce n'est qu'une question de temps pour que le mouvement suscite un effet d'entraînement dans une communauté, à partir d'un noyau d'utopistes consentant à donner sans rien attendre en retour. Comme il est écrit: Donner gratuitement un bien ou un service, c'est aussi donner l'exemple de donner.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Comme il est écrit: Donner gratuitement un bien ou un service, c'est aussi donner l'exemple de donner.

C'est vrai, mais pour que ça suffise, il ne faut pas faire ça n'importe comment.

J'ai déjà répondu à cet argument il y a trois jour, et j'attends toujours une réponse :

Dans le monde actuel, soit tu donnes aveuglément à qui vient se servir, et c'est privilégier les plus cupides, ce qui va plutôt dans la logique actuelle, il me semble; soit tu sélectionnes, ce qui revient à faire ce que font déjà de nombreuses ¿uvres caritatives. D'une certaine façon, cette "redistribution" contribue à entretenir le système (de l'argent) en le rendant moins insupportable pour tout le monde.

Comment se fait-il que depuis le temps qu'il y a des gens qui donnent, qui montrent donc "l'exemple", ça n'ait pas plus évolué que ça ?

Supposons que je décide d'être dans le don. Je donne tout ce que j'ai. Je fais comment pour survivre ?

Je pense qu'il faut aller plus loin que la simple notion de don (du moins le don d'objets). Parce que pour donner, il faut posséder. Posséder c'est avoir le droit de priver autrui d'utiliser un bien. Donner c'est transférer ce droit à quelqu'un d'autre.

Et si j'ai envie de ne priver personne, voire que personne ne soit privé, je fais quoi ?

Ma proposition est différente de celle du mouvementutopia canadien. C'est :

que ceux qui souhaitent vivre autrement qu'en compétition les uns avec les autres, qui souhaitent vivre en se consacrant à un bien commun, se rassemblent pour vivre entre eux de cette façon. Ainsi, ils seront d'une certaine façon "complètement dans le don", mais un don intelligent.

Ainsi seulement, ne seront-ils pas exploités ou parasités par les plus égoïstes. Il leur suffit de mettre en place un système qui empêche toute forme d'exploitation. Un système qui favorise l'amour (le moteur psychologique du don), pour que ce soit durable.

Alors, ils montreront qu'une réelle alternative est possible et même particulièrement désirable. Alors, d'autres seront tentés de les rejoindre.

Donc, là aussi, je fais appelle à la vertu de l'exemple, mais d'une façon qui me semble beaucoup plus réaliste...

Non ?

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Je suis d'accord. N'importe quel exercice qui exclue l'argent dans nos rapports avec les autres est valable.

Quant aux organismes supposés caritatifs, ce ne sont rien d'autres que des sous-produits du capitalisme. Ces organismes exploitent notre sensibilité et volent notre générosité. Certaines de ces institutions dites charitables utilisent jusqu'à 80% de l'argent qu'elles reçoivent pour leur administration, i.e. des gros salaires, des voyages, des bureaux luxueux et de la publicité. Exemple: la 'respectable' Croix-Rouge aux U.S.A dépense 40 millions de dollars à chaque année en campagne publicitaire afin de récolter 200 millions en dons.

Au Canada, il existe 85,000 organismes à but non-lucratifs qui vivent au dépend de la générosité du peuple. Tous ces organismes à travers le monde font plus de bien à la santé de l' économie qu'aux buts qu'ils prétendent poursuivre.

Et sachez que la Société du Cancer ne trouvera jamais de remède au cancer malgré les pseudo recherches qu"elle prétend faire, ce serait trop fou de tuer la poule aux oeufs d'or. Si elle trouvait le remède, elle devrait fermer boutique.

Alors, ainsi on se fait toujours voler notre générosité, et elle ne nous profite jamais.

C'est pourquoi il faut trouver le moyen de redistribuer gratuitement dans la communauté le surplus de biens dont la plupart des foyers veulent se départir.

Y a encore beaucoup à dire et à réfléchir...

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Ah pouvoir acheter 3 magnum double chocolat contre un kilo de smarties, le rêve!!......

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Je suis d'accord. N'importe quel exercice qui exclut l'argent dans nos rapports avec les autres est valable.

Pour ma part, je ne dirais pas que l'exclusion de l'argent est suffisante, mais qu'elle est nécessaire.

Ma proposition de création de micro-sociétés n'est pas complètement nouvelle non plus; ça s'inscrit dans ce que l'on a appelé le "socialisme utopique". Petit résumé de la situation ici

(où il est question d'utopie, de socialisme, de communisme, d'anarchisme, d'écologisme, et du mouvement "amopie"...)

En tout cas, je ne vois pas mieux...

Modifié par human

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Certains prétendent que l'argent n'est pas mal en soi, pourtant c'est avec l'argent, qu'on convainc des gens à faire ce qu'ils n'aiment pas faire, ce qu'ils ne veulent pas faire. C'est là la racine de la corruption et de la prostitution.

C'est avec l'argent, qu'on maintient des personnes occupées à ne rien faire, à ne rien produire de réel de toute leur vie. Ce qui explique pourquoi, nombre de technocrates et bureaucrates une fois à la retraite, s'impliquent passionnément dans le bénévolat ou l'artisanat. Ils ont tellement été privés durant toute leur vie, du plaisir que procure la production d'un bien réel, de la joie de se sentir utile, qu'ils ont l'impression de commencer à vivre lorsqu'ils jardinent ou qu'ils cuisent leur propre pain pour la première fois, après avoir passé trente ou quarante ans à travailler dans le vide. C'est la véritable nature de l'homme qui est ainsi frustrée une vie durant à cause de l'existence l'argent.

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human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Certains prétendent que l'argent n'est pas mal en soi, pourtant c'est avec l'argent, qu'on convainc des gens à faire ce qu'ils n'aiment pas faire, ce qu'ils ne veulent pas faire. C'est là la racine de la corruption et de la prostitution.

Pour moi, rien n'est bon ni mauvais en soi. Il y a des choses qui ont des conséquences qui me conviennent ou pas.

Un système économique basé sur la propriété privée et la monnaie me semble aggraver considérablement l'égoïsme et par là, les conflits, les injustices, la criminalité et la destruction de l'environnement. J'aspire à un monde plus fraternel et respectueux. Or, il me semble parfaitement réalisable. Il suffirait que quelques êtres humains se réveillent.

...s'impliquent passionnément dans le bénévolat ou l'artisanat.

Ils ont tellement été privés durant toute leur vie, du plaisir que procure la production d'un bien réel, de la joie de se sentir utile, qu'ils ont l'impression de commencer à vivre lorsqu'ils jardinent ou qu'ils cuisent leur propre pain

D'où l'idée d'un système où chacun travaillerait pour être utile... (qui serait donc viable...) On y travaillerait différemment, avec un autre état d'esprit, d'autres conséquences...

Mais pour y parvenir, pour que les gens comprennent même la viabilité de la chose, encore faut-il qu'ils parviennent à se déconditionner de l'obsession de l'intérêt personnel que l'omniprésence de la monétarisation et de l'accaparement privé a imprimée en eux. Comme dirait John Lennon dans Imagine "I wonder if you can" (Je me demande si tu peux).

Ils accéderaient alors à cette autre dimension, le monde de l'amour. Probablement ce que tu appelles la "vraie nature de l'homme" ;)

Malheureusement, ils ont été bien conditionnés pour ranger cela dans la catégorie utopie, idéalisme, délire de doux rêveur. Ils se sont ainsi enfermés dans une prison sans barreaux.

Prison qui est en train de détruire l'écosystème. :smile2:

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Joe Louis Membre 67 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Et on continue de développer l'art de transformer ce qu'il y a de plus beau en ce qu'il y a de plus laid, ce qu'il y a de plus propre en ce qu'il y a de plus sale. Nos plus beaux arbres deviennent du vulgaire papier journal sur lequel toutes les infamies de ce système sont publiées. Les forêts giboyeuses d'autrefois, regorgeant d'oiseaux, d'animaux de milliers d'espèces différentes, ont été décimées et remplacées aujourd'hui par des jungles de béton, d'acier et de verre, où les seules bêtes qui y circulent encore sont les chiens, les chats, les rats et la vermine. Nos cours d'eau d'hier, nos rivières et nos lacs débordants d'une eau limpide et cristalline, sont aujourd'hui des égouts à ciel ouvert, parce que l'agriculture intensive, fondée sur l'utilisation d'une quantité considérable de produits chimiques, a engendré d'importants niveaux de pollution de l'eau, notamment des nappes phréatiques

Vive le progrès. Les océans sont pollués, l'air des villes irrespirable, l'eau de pluie non-potable depuis longtemps, et les coupables courent toujours, nous roulent toujours.

http://mouvementutopia.site.voilà.fr/

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Monkey.D.Luffy Membre 4 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

Utopia c'est pas le nom d'une secte ? :smile2: Si c'est pas de l'argent ça sera autres choses. Ca serait pas plutôt l'abolition de l'humanité la solution ?

Modifié par Monkey.D.Luffy

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