Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures..

Lugy Lug Membre 9 018 messages
forumeur éclairé‚ 48ans
Posté(e)

pardonnez mon ignorance. mais après avoir lu se topic, une question me viens à l'esprit.

est il possible que deux évolutions inverse est pu avoir lieu sur ces million d'année d'existence de ces espèces.

je ne sait pas si j'ai été très clair alors je vais expliquer ça autrement. des dinosaures serai devenu des oiseaux, puis alors que les dinosaures ai encore de nombreuses années à vivres des oiseaux serai redevenu une espèce de dinosaure une contrainte les y obligent . ce qui compliquerai énormément notre recherche sur le sujet mais qui en même temps prouverai que l'évolution ne vas pas toujours dans le même sens. et du coup dirai on évolution ou adaptation?

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Afarensis Membre 3 752 messages
52ans
Posté(e)

quand j'observe les pies, je suis sur qu'elles descendent du vélociraptor.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

pardonnez mon ignorance. mais après avoir lu se topic, une question me viens à l'esprit.

est il possible que deux évolutions inverse est pu avoir lieu sur ces million d'année d'existence de ces espèces.

je ne sait pas si j'ai été très clair alors je vais expliquer ça autrement. des dinosaures serai devenu des oiseaux, puis alors que les dinosaures ai encore de nombreuses années à vivres des oiseaux serai redevenu une espèce de dinosaure une contrainte les y obligent . ce qui compliquerai énormément notre recherche sur le sujet mais qui en même temps prouverai que l'évolution ne vas pas toujours dans le même sens. et du coup dirai on évolution ou adaptation?

Pour te répondre de la manière la plus simple et plus courte possible, non les oiseaux ne peuvent très probablement (c'est même pratiquement une certitude) pas évoluer en marche à arrière pour avoir à nouveau l'apparence de leur lointains ancêtre les dinosaures non-aviens.

Pourquoi?

Ce serait compliqué de tout expliqué ici mais en gros c'est parce que l'évolution est contrainte. Au fil des millions d'années les oiseaux ont acquis divers caractéristiques mais également perdu d'autres (perte des dents, de la longue queue osseuse, réduction et fusion des doigts des ailes, gastralias, etc, etc.....). Tout cela s'est fait par l'accumulation et la fixation de divers nouveaux gènes et allèles (apparus par mutations), tellement que tout retour en arrière est si improbable que quasiment impossible dans la pratique. Cela avait été déjà conceptualisé il y a longtemps par Louis Dollo via ce qu'on appelle donc la Loi de Dollo et en grande partie confirmé depuis avec cependant quelques nuances et exceptions mais pas de l'ampleur voulant qu'un oiseaux puisse réfère plus de 150 millions d'années d'évolution en arrière pour reprendre la même apparence que ses ancêtres de l'époque.

quand j'observe les pies, je suis sur qu'elles descendent du vélociraptor.

Oui mais en fait non!

Les pies ont certes des points communs non-négligeables avec les Vélociraptors à commencer par les plumes et probablement certaines caractéristiques comportementales que l'on retrouves chez les dinosaures théropodes maniraptoriens oiseaux compris.

Mais donc le Vélociraptor n'est pas l'ancêtre des oiseaux modernes mais un cousin! Cela veut dire que les oiseaux et le Vélociraptor partagent un ancêtre commun relativement récent mais donc sans que l'un soit pour autant l'ancêtre direct de l'autre! ;)

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Afarensis Membre 3 752 messages
52ans
Posté(e)

ce qu'il y a de super avec toi Uno, c'est que tu connais vraiment le sujet. Un vrai plaisir que d'apprendre.:sleep:

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Lugy Lug Membre 9 018 messages
forumeur éclairé‚ 48ans
Posté(e)

merci uno,ces explication son for intéressante et je pense que je vais approfondir le sujet.

pour simplifier,il y à bien une évolution presque linéaire ou arborescente. mais il n'y aurai pas un petit retour en arrière de temps en temps comme pour le dodo. en même temps je débat sans savoir de quoi je parle. il me semble que c'est bien un oiseau et qu'il est perdu le besoin de voler car n'ayant pas de prédateur et trouvant facilement sa nourriture au sol.

là, je ne parle pas de dinosaure, juste d'un petit pas en arrière.

Modifié par Lugy Lug

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biker 883 Membre 1 321 messages
Forumeur alchimiste‚
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Et si les oiseaux étaient en fait bel et bien des dinosaures ?!

Et bien non semble-t-il! (petit clin d'oeil a quelqu'un qui se reconnaitra et qui reagira avec l'elegance qu'on lui connait :smile2: ).

Des chercheurs de l'Universite de l'Etat de l'Oregon on fait une decouverte relatif a la capacite pulmonaire des oiseaux qui leur permettent de voler. Cette trouvaille signifie notament qu'il est improbable que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes.

En bref, ce qui a ete decouvert c'est que le faite que le femur, ou l'os de la cuisse possede une mobilite reduite permet aux poumons des oiseaux de s'efondrer quand l'oiseau aspire l'air. Cependant, d'apres l'article, tous les autres animeaux qui ont existes et qui marchent sur terre possede un femur mobile qui est impliquee dans leur mouvement: cela inclu les humains, les elephants, les chiens, les lezards et les dinosaurs.

ajo.jpg

L'implication de cette trouvaille c'est qu'il est a peu pres certain a present que les oiseaux ne sont pas les descendants de dinosaures théropodes.

Cette decouverte s'ajoute aux nombreuses autres refutations des theories dinosaures-oiseaux (dont notament le faite que l'on trouve des fossils d'oiseaux pre-datant les fossils de dinosaures de millions d'annee dont ils sont supposees etre les descendants!! ;) ).

L'article continue en speculant que ces decouvertes n'empechent pas d'imaginer un scenario ou les dinosaures et les oiseaux auraient eu un ancetre commun et qu'ils auraient evoluer de maniere separee et developer leur propres characteristiques uniques tels que leurs plumes, ailes et leur unique poumons et moyen de locomotion.

090609092055.jpg

Alors que depuis pres de 20 ans les scientifiques accumulent les preuves que les oiseaux n'ont pas evoluer a partir de dinosaures, pourquoi la plupart des chercheurs affirment le contraire?

La reponse des chercheurs qui ont fait cette etude est eloquante:

- le scientifiquement correcte, qui consiste notament a promouvoir une theorie scientifique parce qu'elle va dans le sens de ce qui est acceptee par la communaute scientifiques et notament les responsables de musees.

- La peur de voir leur carriere plombee par le soutient d'une theorie qui n'est pas acceptee par leur superieurs hierarchiques ou par leur collegues scientifiques.

Mais des dinosaures a plumes ont bien existees, non?

Non d'apres d'autres etudes les "plumes" en question ne sont que des fibres collageniques. Dr Alan Fiduccia, un expert en paleontologie et ayant publie plus de 150 articles scientifiques sur la question de l'evolution des oiseaux ecrit:

"Avec la promotiion des "dinosaures a plumes", on est entrain de voir le commencement de l'effondrement du domaine de la paleontologie. (...)Les dinosaures a plumes font partie du folklore de ce domaine. Cela tient notament a l'espoir qu'ont certains de pouvoir etudier les dinosaures en etudiant les oiseaux..."

Et quand est-il du celebre Archaeopteryx, le fameux (mais maintenant refute) chainons manquant entre dinosaures et oiseaux?

archaeopteryx.jpg

Il s'agit d'un oiseau. Les etudes serieuses a ce sujet ont montree qu'il etait capable de voler comme les oiseaux modernes et qu'il avait de nombreuses structures que l'on trouve aujourdhui chez les oiseaux. Quand aux dents, elles ne sont pas un argument pour la theorie dinosaures-oiseaux dans la mesure ou les dents de cette oiseaux ressemblent aux dents trouvees sur d'autres especes d'oiseaux dont l'espece est aujourdhui eteinte.

Pour aller plus loin:

Discovery Raises New Doubts About Dinosaur-bird Links

Scientists Say No Evidence Exists That Therapod Dinosaurs Evolved Into Birds

Giant Prehistoric Bird With Teeth Found Near London

ancient-goose-1.jpg

100209183335.jpg

Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures...ils seraient en realite leur ancetres!!

Mercredi 10 Février

Une nouvelle étude vient de paraître dans la revue scientifique: Proceedings of the National Academy of Sciences qui fournit encore une nouvelle preuve que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures théropodes.

Les scientifiques ont examiné un remarquable spécimen fossile qui avait des plumes sur les quatre ailes, ressemblant un peu à un biplan. Des tests effectue sur sa structure ont conclut qu'il n'aurait pas été pratique pour cet oiseau de voler et que ses ailes lui servaient a planer comme le font les écureuils volant. Beaucoup de chercheurs ont longtemps cru que les planeurs de ce type furent les ancêtres des oiseaux modernes. Mais des recherches recentes ont montrer que non seulement les oiseaux predatent l'apparition de leur ancetres suposee theropodes mais qu'en plus ceux-ci n'ont pas certaines characteristiques importantes (tel que la capacite pulmonaire necessaire au vol).

...

Les petits animaux tels que les vélociraptor qui sont généralement considérées comme des dinosaures sont plus vraissemblablement des oiseaux ayant perdu leur capacite de voler.

..

Etant donné les aléas de l'étude des fossiles, toutes theories sur l'origine des especes depuis longtemps eteinte devraient etre considerer avec prudence.

Suite de l'article...

Source: Science Daily

Bonsoir Kyrilluk,

Heureusement,parce qu'une pluie de dinosaures,

ça doit faire mal!!!!!!!!!

P.S voir pluie d'oiseaux morts!

Modifié par biker 883

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

ce qu'il y a de super avec toi Uno, c'est que tu connais vraiment le sujet. Un vrai plaisir que d'apprendre.:sleep:

Tn smiley pourrait laisser penser le contraire qu'en au plaisir d'apprendre! :D

;)

merci uno,ces explication son for intéressante et je pense que je vais approfondir le sujet.

pour simplifier,il y à bien une évolution presque linéaire ou arborescente. mais il n'y aurai pas un petit retour en arrière de temps en temps comme pour le dodo. en même temps je débat sans savoir de quoi je parle. il me semble que c'est bien un oiseau et qu'il est perdu le besoin de voler car n'ayant pas de prédateur et trouvant facilement sa nourriture au sol.

là, je ne parle pas de dinosaure, juste d'un petit pas en arrière.

Oui en fait il s'agit d'une perte de l'aptitude au vol comme cela est apparu plusieurs fois au sein de certaines lignées d'oiseaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'un «retour en arrière» vers la condition ancestrale de dinosaures théropode non-aviens, mais d'une de la perte d'un mode de locomotion particulier. Note certains oiseaux comme les Manchots ont reconvertis leurs ailes en nageoires, les pingouins eux s'en servent aussi bien pour voler que pour nager. Pour autant ce ne sont pas là des évolution signant un «retour en arrière» vers la condition de «poissons» je pense que tu l'as bien compris. ;)

Bonsoir Kyrilluk,

Heureusement,parce qu'une pluie de dinosaures,

ça doit faire mal!!!!!!!!!

P.S voir pluie d'oiseaux morts!

Salut Biker 883

Je ne peux que te conseiller de lire plus attentivement les multiples réponses fournises à Kyrilluk dans le présent topic car donc:

1. Les oiseaux sont des dinosaures.

2. Le terme «dinosaure» n'est pas synonyme de très grand animal, par exemple les dinosaures non-aviens dont descendent les oiseaux actuels étaient probablement de la taille d'une poule ou d'un pigeons voir même peut-être plus petits encore.

Aller salut!

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Lugy Lug Membre 9 018 messages
forumeur éclairé‚ 48ans
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merci pour ces explications.

j'ai presque tout comprit. la vie à suivie une évolution jusqu'à l'homme, qui lui à fait la révolution.wink1.gif

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biker 883 Membre 1 321 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

ce qu'il y a de super avec toi Uno, c'est que tu connais vraiment le sujet. Un vrai plaisir que d'apprendre.:sleep:

Tn smiley pourrait laisser penser le contraire qu'en au plaisir d'apprendre! :D

;)

merci uno,ces explication son for intéressante et je pense que je vais approfondir le sujet.

pour simplifier,il y à bien une évolution presque linéaire ou arborescente. mais il n'y aurai pas un petit retour en arrière de temps en temps comme pour le dodo. en même temps je débat sans savoir de quoi je parle. il me semble que c'est bien un oiseau et qu'il est perdu le besoin de voler car n'ayant pas de prédateur et trouvant facilement sa nourriture au sol.

là, je ne parle pas de dinosaure, juste d'un petit pas en arrière.

Oui en fait il s'agit d'une perte de l'aptitude au vol comme cela est apparu plusieurs fois au sein de certaines lignées d'oiseaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'un «retour en arrière» vers la condition ancestrale de dinosaures théropode non-aviens, mais d'une de la perte d'un mode de locomotion particulier. Note certains oiseaux comme les Manchots ont reconvertis leurs ailes en nageoires, les pingouins eux s'en servent aussi bien pour voler que pour nager. Pour autant ce ne sont pas là des évolution signant un «retour en arrière» vers la condition de «poissons» je pense que tu l'as bien compris. ;)

Bonsoir Kyrilluk,

Heureusement,parce qu'une pluie de dinosaures,

ça doit faire mal!!!!!!!!!

P.S voir pluie d'oiseaux morts!

Salut Biker 883

Je ne peux que te conseiller de lire plus attentivement les multiples réponses fournises à Kyrilluk dans le présent topic car donc:

1. Les oiseaux sont des dinosaures.

2. Le terme «dinosaure» n'est pas synonyme de très grand animal, par exemple les dinosaures non-aviens dont descendent les oiseaux actuels étaient probablement de la taille d'une poule ou d'un pigeons voir même peut-être plus petits encore.

Aller salut!

Bonsoir toi,

ma pluie de dinosaures était une boutade,une galéjade,une blague.....

vois-tu???????????

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Bonsoir toi,

ma pluie de dinosaures était une boutade,une galéjade,une blague.....

vois-tu???????????

J'avais compris que c'était une blague, ne prend pas mal la précision que j'ai voulu te communiquer biker 883! ;)

Donc c'est tout bon sinon voici une magnifique illustration artistique d'une scène ayant cours au Crétacé inférieure, on y reconnait un Spinosaurus, un autre dinosaures théropode de taille moyenne dont l'identité exacte m'échappe, divers crocodiliens ainsi que divers dinosaures théropodes-aviens de l'époque c'est-à-dire des oiseaux! ;)

1305976585276.jpg

N.B: Ah oui à tout hasard Kyrilluk je te rappelle le dernier message que je t'avais adressé à la page 14 du présent topic.

Modifié par uno

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Re-salut Kyrilluk!

Je sais bien que tu as abandonné ce topic que tu as ouvert depuis longtemps. Il faut dire que tu l'as abandonné après que j'ai démolit de manière claire et nette toutes tes affirmations sensées réfuter la parenté dinosaures-oiseaux.

Mais bon si un jour tu avais les tripes pour venir admettre tes torts ici, permet-moi de revenir sur tes propos concernant Archaeoptéryx.

Et quand est-il du celebre Archaeopteryx, le fameux (mais maintenant refute) chainons manquant entre dinosaures et oiseaux?

Il s'agit d'un oiseau. Les etudes serieuses a ce sujet ont montree qu'il etait capable de voler comme les oiseaux modernes et qu'il avait de nombreuses structures que l'on trouve aujourdhui chez les oiseaux. Quand aux dents, elles ne sont pas un argument pour la theorie dinosaures-oiseaux dans la mesure ou les dents de cette oiseaux ressemblent aux dents trouvees sur d'autres especes d'oiseaux dont l'espece est aujourdhui eteinte.

J'avoue que cette présente affirmation de ta part est des plus amusantes. Archaeoptéryx relégué au simple statut d'oiseau, oiseau qui ne serait absolument pas démonstratif de l'origine dinosaurienne des oiseaux.

Bien évidemment hormis le fait que de nombreux fossiles de dinosaures à plumes ont été trouvé depuis plus de quinze ans, Archaeoptéryx lui-même n'est pas un oiseau ordinaire et ne volait très probablement pas aussi bien que les oiseaux actuels soit-dit en passant.

En fait aujourd'hui certains spécialistes pensent même que Archaeoptéryx n'était même pas véritablement un oiseau mais un simple dinosaure à plumes non-avien parmi tant d'autres.

An icon knocked from its perch

Comment expliques-tu cette difficulté à différencier un oiseau de ce qui ne l'es pas si il n'existe aucun intermédiaire dans le registre fossile Kyrilluk? Pourquoi distingué un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau revient à placer une limite arbitraire tant flagrante est la continuité entre ce qui est oiseau et ce qui ne l'est pas?

D'ailleurs puisque toi-même tu sembles nier la parenté dinosaures-oiseaux, considères-tu toujours Archaeoptéryx comme un oiseau ou lui reconnais-tu le statut de dinosaure? Et d'ailleurs selon toi les spécimen répondant au nom de Microraptor gui ou d'Anchiornis huyleyi sont-ils des dinosaures ou des oiseaux? Et enfin reconnais-tu Vélociraptor mongoliensis comme un authentique dinosaure où ne serait-il selon toi qu'un grosse dinde (pour reprendre l'expression du gamin au début du film «Jurassic Park»)?

Ces questions je te les pose et même te les repose sachant que tu n'as jamais pris le temps d'y répondre! D'ailleurs si ta négation de la parenté dinosaures-oiseaux et de l'absence d'intermédiaire dans le registre fossile était si bien établit tu devrais pouvoir y répondre sans difficulté car alors l'on devrait pouvoir distinguer sans difficulté les dinosaures des oiseaux.

Modifié par uno

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Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

Je consulte souvent ce sujet

et

j'attends avec impatience une brillante démonstration de Kyrilluk!..........

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Oui ce serait sympa de sa part mais tu risques hélas d'attendre longtemps Kyrilluk ayant abandonné ce présent topic depuis qu'il a vu l'ensemble de ses assertions, être démolie par ma petite personne!

Je crains même qu'il ne l'a jamais digéré et comme il n'y a rien à opposé il refuse depuis de poster ici car ce serait alors pour admettre qu'il s'est planté! :D

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Mr Wolfe Membre 4 253 messages
Serial shooter‚ 50ans
Posté(e)

Avec un peu de retard, je viens d'ouvrir mon S&V d'octobre.

Titre d'un article : Archaeopteryx, il n'est plus l'ancêtre des oiseaux.

@ Uno: t'as eu connaissance ?

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Archaeoptéryx n'est très probablement pas l'ancêtre des oiseaux, les paléontologues considèrent rarement un fossile, même intermédiaire comme un ancêtre, car on ne peut jamais en être sûr. Et vue le caractère buissonnant de l'évolution, un fossile transitoire, comme on dit, a bien plus de chances d'être le proche cousin d'un ancêtre, que l'ancêtre en question à proprement parler.

Maintenant ce que tu as lu dans un probablement mauvais article de vulgarisation de S&V, concernait la remise en question de la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx suite à la découverte d'un autre dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi.

En effet d'habitude Archaeoptéryx est considéré comme étant davantage apparenté aux oiseaux qu'aux dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens comme le Vélociraptor, comme l'illustre le schéma ci-dessous.

439548Archaeopteryx.gif

Cependant certains spécialistes pensent que Archaeoptéryx était en réalité davantage apparenté à Vélociraptor qu'aux oiseaux, voir le deuxième schéma ci-dessous.

645242Archaeopteryx2.gif

Mais la question de la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx n'est en réalité toujours pas tranché une étude parue pas plus tard que fin octobre penche pour replacer Archaeoptéryx comme étant davantage apparenté aux oiseaux qu'à Vélociraptor.

Tout cela ne faisant au final que confirmer à quel point Archaeoptéryx est l'exemple parfait de l'intermédiaire structurale et cela même si il n'est probablement pas l'ancêtre direct des oiseaux modernes.

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voilacté Membre 5 896 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

J'avoue ne pas connaître grand chose à ce sujet dont je découvre aujourd'hui qu'il tient en haleine depuis quelques années et rien que pour ça :hi.gif

Après la page 5 (...et en ayant survolé les longues explications) , je suis passée directement à celle-ci... mais j'ai pourtant l'impression de n'avoir manqué aucun épisode de cette saga car finalement on attend toujours search.gifl'initiateur du sujet.

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Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 42ans
Posté(e)

Dire que les dinosaures sont ou ne sont pas des oiseaux est un choix purement arbitraire. Tout dépend comment le mot "oiseau" est défini.

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Frelser Membre 5 268 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
Posté(e)

La question est de situer des espèces dans un arbre phylogénétique, en se fondant sur une comparaison minutieuse des caractères anatomiques. En fonction des fossiles disponibles, une espèce change de position dans l'arbre de l'évolution. Comme l'a précisé uno, l'évolution n'est pas un processus linéaire...

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Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 42ans
Posté(e)

Nous devons distinguer le placement dans l'arbre philogénique de la nommenclature.

L'arbre est factuel, le nom est conventionnel.

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