La religion, quête d'une vérité sensible ?

Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Bon, je reprend ici la suite de la discussion initié sur le sujet la religion rend elle heureux ?

Le sujet à trop dévié, et s'est divisé en deux parties.

La religion est une voie vers la quête d'une vérité sensible. La science est une voie vers la quête d'une vérité objective.

Grenouille verte.

Pour répondre à tes questions sur l'autre topic, je tente une synthèse du post de 15 pages que j'ai pondu.

Je vais repartir sur le sens des miracles de jésus, s'il s'agissait d'une vérité sensible, et non d'une vérité objective.

C'est un bon exemple, car contrairement à Dieu, qui est communément considéré comme non matériel par un très grand nombre de croyant, jésus en s'incarnant, est justement sensé être entré dans le monde objectif.

Maintenant, le sens donné à ses miracles n'est pas contenu dans une connaissance objective de ce qu'il s'est passé.

Pour les croyants, ça n'est pas important d'expliquer un miracle, c'est purement une préoccupation de scientifique ça.

Jésus ne s'est pas contenté de pondre des choses pas explicables. Mais des choses fortement symboliques, porteuse d'une très grande vérité sensible.

Ce qui donne un sens aux miracles de jésus, c'est le sens sensible de ce que ces actes provoquent et révèlent comme sensations en chacun de nous. (enfin, surtout des croyants :smile2: )

Ces sensations, souvent très fortes pour certains, portent en elle une intensité telle qu'elle ne peuvent pas être niée ! C'est ça la vérité sensible.

Autres exemples :

• Le "je pense donc je suis" de Descartes porte en lui un très grande charge émotionnelle. Cette charge émotionnelle est une vérité sensible.

• Le fait de considérer que la formule la plus simple est la plus proche de la vérité, dans le calcul des trajectoires est une vérité sensible. (point de vu de Galilée)

La vérité objective qu'a apporté Copernic, c'était de dire que mathématiquement, prendre le soleil comme centre donnait des formules plus simple que prendre la Terre comme centre.

Mais objectivement, qu'une formule sois simple ou complexe n'a aucune importance.

La Terre peut parfaitement rester le centre de l'univers. Les calculs seront plus compliqué, c'est tout.

C'est parce que cette vérité objective ne contredit en rien la vérité sensible de l'église de l'époque : Contempler l'œuvre de Dieu : l'humanité étant son chef d'œuvre central, nous rapproche de la vérité Divine.

C'est pas plus crétin que de considérer que les formules simples sont plus vraies que les formules compliquées.

C'est juste deux vérités sensibles différentes.

Fanatisation, par perte de ces différentiations.

Par contre, lutter contre des vérités sensible sur le plan objectif a un effet très pervers.

Elle fanatise les gens.

Pour revenir à l'exemple de Jésus : Exposer à quelqu'un proche de la vérité sensible contenu dans le message de Jésus la vérité objective de sa possible (et non pas certaines) non-existence, aura toutes les chances d'être perçu comme l'affirmation d'une vérité sensible : Jésus n'existe pas donc son message est faux.

Passer d'une vérité sensible forte à une vérité objective demande un très gros effort !

Dans ces conditions, ils vont se braquer, prendre la position qu'ils pensent opposé, et t'affirmer avec force l'existence de Jésus. (toi aussi alors, tu va te braquer, et prendre la position opposé, et essayer de prouver objectivement que jésus n'existe pas.)

De par la nature même de la religion, aucune de ces positions n'est défendable objectivement ! Et on sombre dans le fanatisme.

Tout comme les raisonnements logiques ne sont pas défendable affectivement.

Essaye d'expliquer de manière objective et rationnelle pourquoi tu vis avec ta copine, tu verra tout de suite le résultat sur les sentiments harmonieux, certes des vérités sensibles, mais qui existaient bel et bien et vous unissaient.

C'est ainsi que ceux qui veulent tout le temps tout justifier par l'objectivité se retrouvent à fanatiser sans le savoir les religieux qui auraient été doux comme des agneaux s'ils étaient restés dans la perception de la vérité sensible de leur message.

Le monde sombre dans le fanatisme uniquement parce que la vérité sensible est de plus en plus perdu de vue par les religieux, sous l'effort répété des scientifiques pour supprimer l'affectif du monde.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je vais synthétiser le point de vue que j'exprimais dans le sujet initial sur la question "La religion, quête d'une vérité sensible ?" et sur le problème que pose la distinction entre "vérité sensible" et "vérité objective".

Rappelons ici que nous n'utilisons pas l'expression "vérité sensible" dans son sens usuel, ni dans le sens dans lequel cette expression est utilisée par l'Eglise catholique. On utilise cette expression dans le sens de Titsta.

Le problème est s'il faut distinguer une vérité objective, qui serait la vérité de la science, d'une autre vérité, appelée "vérité sensible" qui serait (entre autres) la vérité de la religion.

I Que disent les religions ?

Tout d'abord, une religion est tout un ensemble. Elle comprend un clergé, des temples, des fidèles, des dogmes et des croyances.

Les religions ne naissent pas en un jour, et sont issues d'un processus historique long.

La religion, initialement (dans l'antiquité et la préhistoire), a été conçue pour expliquer le monde, pour expliquer la foudre, les tsunamis, la genèse du monde, etc... Il n'y avait donc pas lieu de parler d'autre chose que de la vérité objective. La distinction "vérité sensible"/"vérité objective" n'avait, à l'aube des religions actuelles, aucune pertinence (la science n'existait pas encore). Dans ces conditions, les religions n'ont pas intégré cette distinction. Encore aujourd'hui, les religions ne distingue pas ces deux "vérités".

On peut donc conclure que, initialement, les religions n'avaient pas pour but la "quête de la vérité sensible" et ignorait jusqu'au concept de vérité sensible.

Est-ce que cela a changé ?

Visiblement non, la prétention des religion est toujours de parler de la vérité objective. On le voit par les positions du pape, qui rappelle que l'existence de Jésus est, selon l'Eglise, un fait Historique (Cf l'article de Zénith : Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape ). Mais on le voit aussi par la position du Dalaï-Lama, qui rappelle que le bouddhisme et la science parlent de la même vérité, qu'il n'y a pas lieu de distinguer la "vérité de la science" de la "vérité de la religion". Le Dalaï Lama explique alors comment réagir si on devait trouver des contradiction entre les affirmations de la science et celles de la foi, Cf Le Dalaï Lama et la science

II Théologie et distinction de deux vérités.

Faire la distinction entre deux vérités pose de nombreux problèmes théologiques. La morale religieuse est-elle valable dans la vérité objective si la religion ne parle que d'une vérité sensible ?

Comment Dieu pourrait-il exister s'il n'existe pas objectivement ?

Quel serait le sens des miracles de Jésus s'ils ne sont pas vraiment vrais ?

Quel est le sens du sacrifice de Jésus si celui-ci n'a pas objectivement eu lieu, mais n'a eu lieu que dans la vérité sensible ?

Les deux dernières questions amènent à une autre : Si l'existence de Jésus n'est pas un fait objectif, pourquoi ne pas avor donné un exemple encore meilleur ? Ou un exemple autre ?

On aurait pu imaginer des évangiles avec un Jésus encore plus exemplaire. Si on n'est pas limité par la réalité historique, pourquoi se contenter d'un tel Jésus et ne pas l'améliorer encore ?

III Vérité sensible : un cache-sexe pour l'insupportable incertitude ?

Je vais reprendre l'exemple du soldat laissé pour mort donné par Titsta :

La compréhension de cette vérité sensible est extraordinairement importante pour comprendre le comportement des croyants à l'époque.

Imagine : lors d'une guerre : ton ami à côté de toi se fait tuer sous tes yeux.

Tu va voir ta femme et explose en larme en disant "il est mort !" La vérité de ta parole est profonde. Respecter cette vérité sensible est extrêmement important pour ton entourage.

Il s'avert qu'objectivement, cet ami est tombé dans le coma, ne semblait plus respirer et ne plus avoir de plous. Mais qu'il s'est réveillé plus tard.

Le voir ensuite, si tu reste réellement connecté à ta vérité sensible, va te faire exprimer la sensation qu'il est réssucité !

Il sera plus vrai de dire : Il est réssucité ! que de dire "ha, je me suis trompé", qui exige un travail de réflexion objectif.

Tu sera plus vrai en disant "il est réssucité" qu'en disant "je me suis trompé".

C'est une vérité sensible. Et respecter cette parole, jusqu'à ce que tu accepte en ton fort intérieur que tu t'était trompé, était important pour ton entourage.

Lorsque tu intègre cette vérité. Tu peux alors exprimer par la parole un "Je m'étais trompé". Et ceci sera alors ta vérité sensible.

Comme tu vois, la vérité sensible, et la parole peux considérablement changer. Et n'a rien à voir avec la vérité objective des faits, mais bien avec notre sensibilité.

Dans ce cas là, on voit qu'on remplace d'abord le doute (au début, on est pas complètement sûr) par la "vérité sensible". On affirme que dire que "le soldat est mort" est une vérité sensible, plutôt que d'affirmer que c'est quelque chose qu'on croit vrai, avec une certaine incertitude, un certain doute.

Dans un deuxième temps, on remplace le fait de s'être trompé, le faux, par la "vérité sensible".

Mais cette "vérité sensible" n'a rien d evrai, au mieux, c'est un "mensonge sensible".

Est-ce que la religion aurait pour but la quête de ce type de vérité ? J'en doute, jamais un croyant n'aurait pour envie d'accéder à des "vérités sensibles" qui sont objectivement fausse (car dire "le soldat était mort" est objectivement faux).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour le reste, tu parles d'existance, mais tu reste très emprunt de l'idée que seul ce qui est objectif existe.

Les deux existe. L'influence sensible qu'on peut avoir de Dieu peut avoir un impact très concret sur le monde.

La très grande majorité des croyants ne considèrent pas Dieu comme quelque chose de matériel !

Si tu demande à un croyant s'il croit en l'existance matérielle de Dieu, tu aura un très grand nombre de réponses négative.

Certains croyants ont affirmé que Dieu était matériel Il me semble que, dans le catholicisme, la majorité des croyants pensent à un dieu immatériel

Cependant, dans la religion catholique, comme dans beaucoup d'autres religions, tout ce qui existe n'est pas matériel : il existe aussi un monde non matériel (un monde spirituel par exemple). Ce monde non matériel est censé exister, tout comme le monde matériel.

L'idée que l'immatériel existe n'est pas propre aux religions : on le retrouve dans l'idéalisme platonicien, qui distingue le monde sensible (c'est-à-dire le monde matériel) du monde des idées (qui est un monde immatériel). Platon affirme que les idées existent objectivement, qu'elles existent même mieux que le monde sensible qui lui, ne serait qu'illusion.

Dire que seul existe le monde matériel, c'est ce qu'on appelle le matérialisme (défendu par Démocrite, Hobbes, Diderot, etc...). La plupart des religions sont opposées aux idées matérialistes. Dire donc que Dieu n'existe pas objectivement, car il n'est pas matériel n'est pas un argument recevable du point de vue des religions, car cela présuppose le matérialisme.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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C'est très bien que tu ai apporté une précision sur le sens de "sensible". Mais j'aime pas trop quand tu dis que c'est ma définition, alors que sensible dans le sens "affectif" du terme, c'est pas moi qui l'ai inventé quand même :smile2:

Pour ce qui est des questions sur l'existence, il faudrait réflechir au sens qu'on donne à ce mot.

Pour moi, ce qui existe, c'est ce qui a une influence sur ce qu'on considère exister de base.

C'est une définition assez proche des définitions scientifiques, si ce n'est que les scientifiques restreigne l' "influence" à ce qui peut se mesurer objectivement, ce qui nous donne une bonne définition du monde matérialiste.

Alors que j'ajoute à ces influence, les influences affective. C'est à dire qu'une idée existe, puisqu'à travers nous, elle peut avoir une influence certaine sur le monde. Ce qui nous donne une définition d'un monde un peu plus "étendu".

La plupart des croyants considère que Dieu n'est pas matériel. Il n'existe donc pas dans le sens purement matérialiste.

Beaucoup de croyant (pour ne pas dire tous...) cherchent à se rapprocher de Dieu ou de leur conception de l'élévation spirituelle (pour les religions sans Dieu) par des méthodes ou techniques sensible. Que ça soit dans la contemplation du monde, par l'état émotionnel dans lequel nous place la prière, dans la méditation etc... La perception de l'existence de Dieu n'est donc pas objective, elle est sensible.

Mais bien que sensible, ces perceptions on une influence importante sur le monde, au moins autant que n'importe quelle idée !

Donner une grande importance à ces sensations dans le moindre de nos actes me semble la ligne directrice de l'immense majorité des religions.

Dans ce sens, ces sensation, bien que non objectives, existent pour ces religions. Puisque il est important de les "avoir" et de s'en servir pour prendre nos décisions, pour agir convenablement (donc avoir une influence certaine sur le monde).

Je pense que la plupart des luttes entre scientifique et religieux sur l'existence de Dieu tiens du fait que les scientifique recherchent une vérité objective et très matérialiste du coup, de son influence. Je crois que la véritable opposition entre science et religion vient de cette opposition méthodologique. La science ôtant de ses moyen d'analyse toute perception "affective". (et ça ne veux absolument pas dire qu'elle devrait le faire, chacun son domaine)

(Je redévelopperais plus tard les autres idées, là je suis à la bourre ;) )

Par exemple, je ne pense pas que les religions ai eu pour but premier d'expliquer le monde, tu reste dans une optique très scientifique et très moderne des choses. é mon avis, les religions avait pour but principal de gérer les peurs et angoisses des êtres humains face à la foudre, à la mort etc... Bien plus que de les "expliquer". Donc des buts bien plus sensible que objectifs.

L'idée n'était pas de se servir de la foudre, mais de gérer la panique et l'angoisse des humains face à la foudre.

Modifié par Titsta

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La plupart des croyants considère que Dieu n'est pas matériel. Il n'existe donc pas dans le sens purement matérialiste.

Petite remarque en passant (je répondrais au reste plus tard) :

Le matérialisme ne change pas la notion "d'exister". Le matérialiste dit que seul existe le monde matériel, et que donc le reste n'existe pas. Il ne dit pas qu'il existe une "existence matérielle" qui serait différente de "l'existence conceptuelle" ou de "l'existence spirituelle".

Non, il ne reconnait qu'un seul type d'existence, et nie l'existence de l'immatériel.

Conclusion : il n'y a pas de "sens matérialiste" au mot exister.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Bah si, justement.

En plus tu viens de le redire : le sens matérialiste d'exister, c'est "ce qui est matériel existe, ce qui est immatériel n'existe pas".

C'est bien un sens non ?

Maintenant, la définition qui me semble la plus correcte, pour les matérialistes, (parce qu'il me semble que les matérialistes considèrent tout de même que la lumière et l'énergie existe, bien que ça ne soit pas de la matière) c'est : "existe tout ce qui a une influence objective mesurable sur la matière". Donc matière, photons, et autres particules sans masses interagissant avec la matière, ou avec un des autres éléments non matériel qui existe (photon etc...)

Par contre, si on étend ce sens d'influence, (donc si on change la définition de l'existence), une information, une idée, peut changer nos comportements. Donc dans ce sens là, ces informations/idées existent, bien que non matérielles. On peut posséder, acquérir, transmettre, perdre (oublier) des informations. Elles peuvent même avoir un prix ! par ex : les actifs immatériels des entreprises : logiciels, musiques, idées brevetés... l'argent lui même d'ailleurs est immatériel.

Ces choses, bien qu'immatérielles, existent pourtant légalement.

Là, on est bien dans une définition de l'existence qui n'est pas la définition matérialiste.

Je pense que tu dois avoir du mal à percevoir l'idée si tu a toujours considéré la position matérialiste en opposition avec les autres visions. Donc que l'un devait avoir raison et l'autre tord.

En réalité, tout le monde peut avoir raison en même temps. Il faut seulement prendre conscience que les gens ne parlent pas des mêmes choses, même si les mots employés sont les mêmes, c'est tout.

C'est la majorité du temps le cas entre deux idéologies qui semblent s'opposer. En réalité, elles ne s'opposent pas, mais les gens, en général un peu con (et violent), préfèrent se taper dessus sur les apparences, plutôt que de comprendre la position exacte de l'autre.

Deux idéologies peuvent par exemple sembler en oppositions très fortes sur la manière d'agir pour le développement économique d'un état... C'est pas qu'il y en a un qui a raison et l'autre qui a tords... les deux ont souvent raison, seulement ils n'ont pas conscience qu'ils ne donnent tout simplement pas le même sens au mot "développement", c'est tout. Et il n'y a pas un "sens" qui soit plus vrai que l'autre. Un sens, c'est une convention, c'est celui qu'on donne. Il n'y a pas de "vrai" sens.

Mais les luttes qu'on peut voir entre les croyants de différentes religions, entre croyants et scientifiques etc... c'est en réalité pas pour savoir qui a raison ou tord. C'est bêtement des luttes pour choisir quel sera le "vrai" sens du mot. C'est des luttes totalement sans fondements en réalité.

Alors je dis que c'est la majorité du temps le cas, parce que je suis prudent dans mon expression. Ma religion (celle que je me suis "inventé") m'incite en fait à croire que c'est systématiquement le cas. En vulgarisant, que la notion de "vrai" ou de "faux" qu'on attribue aux idées ou aux gens n'est en réalité qu'une notion qui permet de justifier que le plus costaud a le droit d'emporter le bifteck. Ou de permettre aux plus cons de se taper dessus sans comprendre que leur lutte ne vient pas d'une opposition sur leur conception, mais uniquement de leur envie de se taper dessus.

Mais je ne voudrais pas t'entrainer dans ce genre de discussion. C'est une conception relativement "dérangeante" et peu compatible avec la plupart des cultures humaines actuelles. (donc difficile à accepter), et c'est pas le sujet.

Pour en revenir au sujet.

Pour l'extrait du "soldat laissé pour mort", il me semble important d'ajouter que cette définition de la vérité sensible était ce qu'on appelait autrefois respecter sa parole. Respecter la vérité de sa parole. La parole étant à cette époque un temple du sacrée.

Une parole fausse était une parole qui ne respectait pas cette vérité là.

Ceci pour dire que c'est une conception de la vérité que je n'ai pas "inventé", qui a parfaitement existé, et été défendu, même si aujourd'hui, surtout face à l'effort d'objectivité de la science, cette notion à été "un peu" (pour ne pas dire presque totalement) perdue de vue.

Alors, bien sûr, je ne nie pas l'évolution qu'à apporté à l'humanité cet effort d'objectivité, au contraire. Mais je pense que, face à la facilité aujourd'hui de manier la vérité objective, (fortement liée à l'éducation, il ne faut pas l'oublier), il est important de comprendre l'autre vérité. Sous peine de retomber dans un état finalement très proche de celui de l'humanité quand personnes ne savait ce qu'était un raisonnement objectif.

Il me semble que c'est quelque chose d'essentiel aussi pour comprendre la position et le fonctionnement d'un très grand nombres de personnes, des croyants, des enfants, des "économistes", des "politiques", et de tout un tas de personnes qui fonctionnent plus à travers une quête d'une vérité sensible que d'une vérité objective. La plupart de ces derniers étant en général les premiers à ne pas avoir conscience que leur quête n'est pas celle d'une vérité objective. (il faut le savoir aussi ^^ )

Pour ton I :

Attention !! tu déforme considérablement les propos du dalaï lama !

Il n'a jamais dit qu'il n'y avait pas lieu de distinguer la vérité scientifique et la vérité de la religion !!!

Ses propos c'est "qu’au fond, elles partagent des points communs importants, principalement dans leur perspective philosophique fondamentale et leur méthodologie"

De surcroit, le dalaï-lama parle précisément de remettre en question et de modifier ou d'abandonner les parties des textes religieux qui avaient pour vocation une description "objective" de la réalité ! Et ce parce que le boudhisme donne comme source de la connaissance l'expérience (ainsi que la raison et le témoignage) !

Il ne modifie pas sa vérité sensible, il ne fait que considérer que les découvertes ayant été mené par des expérience empirique ont priorité sur les récis textuels. (Donc que l'expérience doit l'emporter sur le témoignage, ce qui est une interprétation du boudhisme) Il ne change en rien la quête de la vérité sensible du boudhisme.

Et ne dit certainement pas qu'il faudrait abandoner le boudhisme et que la science est plus "dans le vrai"...

De sucroît, tu remarquera qu'il a parlé de source de connaissance. Et non pas de source de sagesse.

Sur le plan de la sagesse, je pense que le boudhisme et la science doivent être loin de suivre les mêmes chemins. (ça se saurait ! ^^ )

(Je vais te laisser répondre là dessus, avant de parler des autres trucs... délayons le débat :smile2: )

Modifié par Titsta

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I Le Matérialisme

1/ Définition et Affirmation

La définition est quelque chose de purement arbitraire : on associe à un mot un sens. On aurait parfaitement pu choisir une autre définition.

Le caractère arbitraire de la définition se voit par la diversité des langues. Le concept de "feu" est, en français, associé au mot "feu", en anglais au mot "fire" et en espagnol au mot "fuego".

Si les définitions sont arbitraire, cela n'empêche pas de faire ensuite des affirmations. Après avoir défini ce que signifie "feu" et "ma maison" je peu dire "ma maison est en feu". Cece aura un sens, correspondra à quelque chose de réel : c'est un fait, ce n'est pas purement arbitraire de dire si ma maison brûle ou non.

On ne peut évidemment pas confondre les deux, car sinon, tout serait arbitraire, tout serait vrai, tout serait faux. Dans la vie de tous les jours, on se rend compte que ça ne tient pas la route : si on est au chomage ou pas, ça fait une différence, si on a été aggressé dans la rue ou pas, ça fait une différence.

L'affirmation "On m'a volé 10¿" n'est pas pur arbitraire, mais correspond à quelque chose de réel. Ce peut être faux, comme ce peut être vrai. Selon les cas, ça va changer des choses

2/ Matérialisme et existence

Le matérialisme ne redéfinit pas une nouvelle manière d'exister "l'existence matérielle". Ce n'est pas l'objet de ce mouvement philosophique. L'interpréter ainsi, c'est faire un grave contre-sens, et vider le matérialisme de toute sa substance.

Le matérialisme est un monisme, autrement dit, il se réfère a un seul principe fondamental (ce n'est pas un dualisme qui se réfère à deux principes opposés). Ce principe est la matière (concept aux frontières floues).

Le matérialisme affirme que tout ce qui existe relève du principe de la matière. Autrement dit, rien n'existe en dehors de la matière, il n'existe aucune entité immatérielle. Pour reprendre l'exemple du photon cité par Titsta, dans une optique matérialiste, le photon est quelque chose de matériel.

C'est la toute la force du matérialisme : il se concentre sur le monde matériel, et nie l'existence de "trucs" en dehors. Le matérialisme s'est d'ailleurs opposés au "monde des idées" de Platon, ou à "l'existence des mots" (pour le matérialiste, les mots n'ont pas d'existence propre).

3/ Matérialisme et Dieu

Dans une optique matérialiste, il ne peut pas exister un Dieu immatériel.

Il existe plusieurs approches de Dieu dans le matérialisme :

- Dans l'antiquité grecque, certains matérialistes ont affirmé que les dieux étaient matériels.

- Hobbes (matérialisme chrétien) considère que Dieu est au dessus de la compréhension humaine, et donc qu'il n'est pas possible d'aborder le sujet.

- Enfin, les matérislistes athées considèrent que Dieu ne peut être qu'immatériel, et donc n'existe pas (puisque seul ce qui est matériel peut exister).

4/ Matérialisme et autres philosophies

Le matérialisme n'est pas compatible avec tous les mouvement de pensée. Il y a eu, dans l'Histoire de la philosophie, une opposition forte entre le matérialisme et d'autres mouvements, comme l'idéalisme platoniciens.

D'ailleurs, Platon avait proposer de brûler les oeuvres de Démocrite (un de ses adversaires matérialiste, Démocrite est un atomiste). Les contemporains de Platon lui avait fait remarqué que ce n'était pas possible, que Démocrite avait écrit trop de livres...

L'Europe chrétienne, fortement influencée par l'idéalisme platonicien, a mis en pratique cette idée. Aujourd'hui, aucun texte de démocrite ne nous est parvenu en entier.

Cela montre qu'il y a eu des oppositions philosophiques très fortes avec les matérialistes. Dire qu'il n'y a pas d'oppositions serait donc faire un grave contre-sens.

II L'oposition science-religion

1/ Un même objet

Celle-ci vient du fait que les science et la religion parlent toutes deux de notre monde. Elles regardent la même chose, mais avec un oeil différent.

La science cherche l'objectivité, tandis que la religion se rèfère à une divinité, à une révélation ou quelque chose de similaire.

Parfois, religion et science disent des choses opposées sur tel ou tel aspect du monde.

Par exemple, quand la religion dit que la Foudre est envoyée par Zeus alors que la science y voit l'ionisation des nuages, il y a contradiction : les deux disent des choses différentes et incompatibles.

C'est arrivé à plusieurs reprises, sur plusieurs sujets :

- Origine du Monde

- L'apparition de la vie

- L'évolution de la vie

- La forme de la Terre

2/ Un même but

La science a plusieurs "buts" (buts que lui a donné le chercheur). Elle sert à expliquer le comment (science appliquée) et le pourquoi (science fondamentale) des choses, elle cherche aussi des applications pratiques (ingénérie).

La religion, elle aussi, a des buts multiples :

- asseoir l'ordre social et l'autorité des puissant . Ainsi, la Bible reprends des lois mésopotamiennes, écrites par des humains, et en fait un "texte divin". Autre exemple : la monarchie de droit divin.

- expliquer le pourquoi et le comment de l'univers : l'homme n'aime pas rester dans l'incertitude, la religion lui apporte donc des réponses, sur presque tous les sujets. Cela permet à l'homme de donner une "cohérence" à l'univers

- faire face à la peur de la mort, notamment en promettant un au delà.

On constate que les deux n'ont pas les mêmes buts, mais ont certains buts en communs. Les conflits (comme Galilée) sont souvent du à ces buts communs

3/ Des méthodes différentes

Science et religions ont des méthodologies complètements différentes. La science cherchant la rigueur, l'objectivité, tandis que la religion se contente du dogme

III La "vérité sensible"

1/ Sens habituel

Habituellement, cette expression considère toute vérité accessible à nos sens (ouïe, toucher, vue, etc...). Ici, nous l'utilisons dans un sens différents, Cf messages précédents.

2/ Le point de vue de la religion

La plupart des religions ne parlent pas de "vérité sensible" dans le sens défini précédemment. Ce concept est absent de leur vocabulaire.

Par conséquent, elles ne cherchent pas une "vérité sensible".

Par exemple, ni le christianisme, ni l'Islam ne prétendent être la quête d'une quelconque "vérité sensible".

3/ Vérité sensible et religion

La religion affirme au contraire que ce qu'elle dit est vrai, objectivement, concrètement.

L'exemple du soldat blessé le montre bien : jamais un croyant ne cherchera dans la religion une vérité de se type. Au contraire, il se rendrait compte que le soldat était dans le coma et non mort, il aurait l'impression de s'être fait arnaquer.

L'exemple du soldat blessé est un exemple de faux miracle, et aucune religion ne prétends que ses miracles sont de cet ordre.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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I Le Matérialisme

1/ Définition et Affirmation

Les définitions que tu donne parlent d'un comportement courant.

Le sens des mots est beaucoup plus souple quand on parle de choses abstraites, ou de concept philosophique.

On ne peut pas appréhender le moindre questionnement philosophique si on considère qu'il y a un sens défini et fixé à un mot, puisque la philosophie est la réflexion sur le sens des concepts.

La religion, Dieu, etc... sont des concepts.

Le feu aussi en est un, mais qui fait tellement consensus qu'il est rare de trouver des divergences. (Maintenant, je me souviens d'un topic auquel j'avais participé qui montrait bien la très grande difficulté de définir ce que c'était que "le feu" !)

Si les définitions sont arbitraire, cela n'empêche pas de faire ensuite des affirmations.

Bien sûr, mais il faut garder à l'esprit que si les définitions ne sont pas les mêmes les affirmations ne sont pas les mêmes !

Comprendre une affirmation exige de connaitre le sens dans lequel on a employé les mots.

Une confusion sur le sens des mots implique une confusion sur les oppositions qui apparaissent alors !

sinon, j'aime bien tes exemples. La définition du chômage est très loin d'être claire, et très loin d'être un consensus. Par exemple, je connais un prof engagé par l'éducation nationale qui, bien que salarié, est chômeur : Il est simplement inscrit au chômage, donc il est chômeur.

Moi qui n'ai pas de travail, et en cherche en ce moment, comme je ne suis pas inscrit au chômage, je ne suis pas considéré comme un chômeur pour beaucoup. Mais pour moi, si.

Malgré l'apparente opposition des conceptions, personne n'a tord ou raison. Ou plutôt tout le monde dis vrai. C'est une simple question de définition.

2/ Matérialisme et existence

Le matérialisme affirme que tout ce qui existe relève du principe de la matière. Autrement dit, rien n'existe en dehors de la matière, il n'existe aucune entité immatérielle. Pour reprendre l'exemple du photon cité par Titsta, dans une optique matérialiste, le photon est quelque chose de matériel.

C'est la toute la force du matérialisme : il se concentre sur le monde matériel, et nie l'existence de "trucs" en dehors. Le matérialisme s'est d'ailleurs opposés au "monde des idées" de Platon, ou à "l'existence des mots" (pour le matérialiste, les mots n'ont pas d'existence propre).

Donc la définition de l'existence du matérialisme, c'est : "ce qui n'est pas matériel n'existe pas". (et une définition de "matériel" qui n'est pas non plus exactement la même que celle de la communauté scientifique aujourd'hui, si ce que tu me dis est vrai)

C'est une définition de l'existence !

Puisque c'est ce qui permet de définir ce qui existe ou non... je sais pas comment être plus claire.

4/ Matérialisme et autres philosophies

Cela montre qu'il y a eu des oppositions philosophiques très fortes avec les matérialistes. Dire qu'il n'y a pas d'oppositions serait donc faire un grave contre-sens.

Attention ! je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas d'opposition !

J'ai dis que les oppositions ne portaient pas sur les conceptions, mais sur les envies d'emporter le bifteck des belligérants.

L'exemple que tu donne est excellent ! l'opposition se trouvait entre Platon et Démocrite :

Platon pensait qu'il avait raison que Démocrite avait tord, et qu'il ne fallait surtout pas connaitre ses idées. Et que pour ce faire il fallait bruler ses livres !

On exprime très bien l'opposition sans avoir même besoin d'expliquer les concepts en question !

Le bifteck, c'est ici obtenir le consensus des êtres humains (des athéniens, je suppose) sur la définitions de l'existence.

II L'oposition science-religion

1/ Un même objet

Celle-ci vient du fait que les science et la religion parlent toutes deux de notre monde. Elles regardent la même chose, mais avec un oeil différent.

L'opposition provient de ton idée de départ consistant à dire qu'elles regardent la même chose.

Si on considère qu'elles ne regardent pas la même chose, il n'y a pas d'opposition.

De surcroit, je trouve peu pertinent de comparer la science avec la religion à une époque où la science et la religion n'était pas dissociés. On pourrait très bien dire que tu compare deux théories scientifiques différentes à des époques différentes.

De surcroît, je te l'ai déjà dis, tu présuppose un état d'esprit qui implique une culture et une connaissance qui n'existait pas à l'époque, qui te sont certes naturelle, mais qui sont ta culture d'objectivité, et de tentative d'explication des phénomènes de manière objective.

2/ Un même but

La science a plusieurs "buts" (buts que lui a donné le chercheur). Elle sert à expliquer le comment (science appliquée) et le pourquoi (science fondamentale) des choses, elle cherche aussi des applications pratiques (ingénérie).

La religion, elle aussi, a des buts multiples :

- asseoir l'ordre social et l'autorité des puissant . [...]

- expliquer le pourquoi et le comment de l'univers [...]

- faire face à la peur de la mort, notamment en promettant un au delà.[...]

On constate que les deux n'ont pas les mêmes buts, mais ont certains buts en communs. Les conflits (comme Galilée) sont souvent du à ces buts communs

C'est ta conception des buts de la science et de la religion. Je ne vais pas dire que tu as tord ( :smile2: ), mais ce n'est pas la mienne.

Et ça n'est pas celle de beaucoup de gens et en particulier de la communauté scientifique :

Pour beaucoup, la science cherche à expliquer le comment, et non pas le pourquoi. Le pourquoi s'appelle pour la communauté scientifique du finalisme.

Et c'est un fonctionnement particulièrement peu apprécié des scientifiques en général ;)

La religion cherche à expliquer le pourquoi. Elle a peut être effectivement cherché à expliquer le comment à une époque, avant la science. Mais vu le peu de profondeur de ces explications (genre : "par la main de dieu") tu me permettra de douter qu'expliquer le "comment" faisait réellement partit des priorités de la religion à cette époque.

é mon avis, la question du comment est très récente (où a été développé par les artisans d'autrefois, et non pas par les religions)

Sinon, la science appliquée, qui n'est rien d'autre que de la technique, cherche à utiliser le comment pour obtenir les phénomènes qu'on souhaite. Mais je conçois qu'aujourd'hui, on confonde allègrement technique et science.

Mais toute recherche n'est pas nécessairement une recherche scientifique. (donc de modélisation du monde, mais parfois une recherche de nouvelles applications, donc de technique).

Enfin, ça dépend évidement des définitions de la science

3/ Des méthodes différentes

Science et religions ont des méthodologies complètements différentes. La science cherchant la rigueur, l'objectivité, tandis que la religion se contente du dogme

Là je suis à peu près d'accord, (dans le sens plus commun des mots, pour ma part, c'est ça si tu remplace "religion" par "eglise") si ce n'est que le dogme n'est pas une métode, mais le contenant de la méthode.

C'est tout de même important de faire la distinction.

Ont peut très bien imaginer des dogmes qui contiendrait comme méthode l'utilisation de la rigure et de l'objectivité.

De sucroît, il faut savoir que le dogme peut être souple et évolutif. Et n'est pas nécessairement figé dans le temps.

Même si les méthodes d'évolution du dogme sont contenu dans le dogme (par exemple, le pape dans le christianisme)

Tu concevra alors que la science peut parfaitement être perçu comme une religion parmis les autres. Avec un dogme qui se réfère plus à l'expérimentation qu'à l'étude des textes.

III La "vérité sensible"

2/ Le point de vue de la religion

La plupart des religions ne parlent pas de "vérité sensible" dans le sens défini précédemment. Ce concept est absent de leur vocabulaire.

Par conséquent, elles ne cherchent pas une "vérité sensible".

D'une part, la sexualité est un concept absent du vocabulaire des chimpanzés, c'est pas pour autant qu'un chimpanzé ne cherche pas parfois à baiser....

Puis ce n'est qu'affirmation que tout cela.

En réalité, tu ne sais pas. Si tu étais rigoureux, tu dirais : je n'ai jamais entendu parler... qui peut être soutenu effectivement par un : Titsta n'a pas donné de source le prouvant. (mais comme je ne retiens jamais mes sources...)

Pas "c'est comme ça".

Ensuite, je t'ai parlé de quête de la vérité de la parole. Parce que c'est surtout sur cette notion que j'ai croisé les concepts de vérités sensible.

Ensuite, je ne trouve pas totalement abérant l'idée de dire que la religion, et les croyances, sont des quête sensible, et non pas objective, des choses.

3/ Vérité sensible et religion

La religion affirme au contraire que ce qu'elle dit est vrai, objectivement, concrètement.

Ne confond pas le pape et "la religion" dans son ensemble.

On retombe dans les "affirmations" générales là (depuis un moment en fait)

Je n'ai jamais nié que le fait d'entretenir la confusion pouvait servir les églises à conserver leur ouailles, (et même à les fanatiser en fait)

Maintenant, reprend l'exemple du chimpanzé, ça n'est pas parce que quelqu'un dit que ce en quoi il croit, c'est objectif, qu'il agit en relation avec sa définition.

Dans mon sens à moi, (et à toi) de l'objectivité, tu acceptera l'idée que c'est pas des comportement très objectifs !

Alors peut être que le pape à sa définition à lui de l'objectivité qui ferai que le comportement des croyant serai "objectif", mais je crois plutôt qu'il n'en est rien et que c'est surtout de la démagogie.

L'exemple du soldat blessé le montre bien : jamais un croyant ne cherchera dans la religion une vérité de se type. Au contraire, il se rendrait compte que le soldat était dans le coma et non mort, il aurait l'impression de s'être fait arnaquer.

L'exemple du soldat blessé est un exemple de faux miracle, et aucune religion ne prétends que ses miracles sont de cet ordre.

Non, t'as pas compris.

Je n'ai pas dis que les miracles étaient ça !

C'est la recherche de la vérité de la parole qui était une recherche de vérité sensible !

Et une quête religieuse !

Dans le sens que respecter sa parole signifiait exprimer le plus sincèrement possible notre vérité sensible. Ce qu'on jugeai vrai au fond de nous !

Il ne s'agissait pas d'une description d'une vérité objective, mais de la description d'une vérité sensible !

Cette vérité sensible était vrai et devait être exprimé ainsi quand elle était profondément ressenti comme telle !

La recherche, c'est la sensation profonde de vérité : L'état de grâce (plus proche de Dieu) dans lequel on se trouve quand on est "vrai" ! (Tu vois, c'est encore dans la langue Française la vérité sensible ;) quelqu'un qui est vrai, c'est pas quelqu'un qui dit la vérité, mais quelqu'un qui donne une sensation particulière !... On peut être très "faux" et dire la vérité)

Cette vérité de la parole était une recherche d'une vérité sensible de l'expression, de l'"être". ça n'était pas une recherche d'une description de l'état "objectif" du blessé !

Il faut dire qu'à l'époque, on maitrisait très bien ce concept. Et les "résurrection" ou autres choses extraordinaires, ne surprenaient pas tant que ça.

Les surprises qu'on éprouve face aux choses "extraordinaires" sont surtout récentes, et lié aux formalisations de la science qui on rendu extraordinairement rare les observations de phénomènes "extraordinaire".

Je ne vais pas dire qu'une résurrection serai passé pour un truc commun, mais ça n'aurai pas défrisé autant qu'aujourd'hui, et pas mal de monde l'aurai trouvé "normale" (surtout si le mec était un type bien ! ^^ )

En bref, on se prenait beaucoup moins la tête qu'aujourd'hui !

Modifié par Titsta

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I Que faudrait-il pour dire que la religion est la quête d'une vérité sensible

Pour affirmer cela, il faudrait que les religions affichent pour but de trouver une telle vérité. Ce serait leur objectif : permettre aux croyant de trouver des vérités sensibles.

Affirmes-t-elles cela ?

Visiblement non.

Analysons le contre-argument de Titsta :

En réalité, tu ne sais pas. Si tu étais rigoureux, tu dirais : je n'ai jamais entendu parler... qui peut être soutenu effectivement par un : Titsta n'a pas donné de source le prouvant. (mais comme je ne retiens jamais mes sources...)

Pas "c'est comme ça".

Comment aurais-je pus ne pas en entendre parler si le but du christianisme était la quête de la vérité sensible ?

Un élément aussi central de la religion devrait être enseigné au catéchisme, et revenir fréquemment dans les discours des évêques (ou des rabbins ou des imams).

Cet argument ne serait valide que si la quête de la vérité sensible n'était qu'un point de détail, un petit truc annexe des religions. Mais là tu affirmes que la religion elle-même est quête d'une vérité sensible.

II Vérité sensible et Dissonance cognitive

Au fond, avec l'exemple de Jésus puis celui du soldat dans le coma, j'ai l'impression que ton concept de "vérité sensible" correspond à ce qu'on appelle la "dissonnance cognitive", Rhadamanthe a bien expliqué le phénomène dans un autre sujet :

Ca me rappelle une secte, les Seekers je crois, dans les années 50 qui croyaient qu'il y aurait un raz de marée qui détruirait la Terre mais qui pensaient qu'ils seraient sauvés par les extra-terrestre venant d'une planète qui s'appelle Clarion. Ce raz de marée était fixé à une date définie. Cette secte a été infiltrée par des psychologues ( des assistants de Festinger, je crois ) car ils voulaient voir ce qui se passerait ce jour là pour étudier la dissonance cognitive ( croyance en un évènement qui n'arrivera pas et en s'étant énormément investit ). Il faut savoir qu'il y a un médium qui est en communication directe avec Clarion. A minuit, comme on pouvait s'y attendre, la soucoupe volante n'arrive pas. Evidemment les membres de la secte sont découragés, ils ne savent pas ce qu'il se passe, le médium dit qu'il y a un retard. Arrivée au matin, le médium dit : "s'il n'y a pas eu de raz de marée c'est que la foi des

Seekers a sauvé le monde". Les membres de la secte se sont parfaitement accommodés de cette explication, ont renforcé leur croyance et ont continué le prosélytisme.

Ca a été un bon moyen de mettre en évidence la théorie de la dissonance cognitive. L'attente n'est pas confirmée, mais plutôt que d'admettre que la croyance est fausse, on va élaborer une justification de l'échec, pour justifier autant d'investissement et d'engagement. C'est très dur de penser qu'on a eu tort pendant des années. Bref, je crois qu'on pourra toujours dire tout ce qu'on veut sur le christianisme, mettre des chrétiens qui ont une lecture littérale* devant des faits historiques avérés surtout sur le christianisme primitif, la psychée humaine est tellement "auto-malléable" que le Vatican ne s'effondrera jamais.

Même si Da Vinci Code n'est pas vraiment un exemple de bouquin historique. biggrin.gif

*: je mets pas ces derniers dans le même panier que les croyants qui lisent leur texte de façon symbolique et métaphorique, ceux qui interprètent, ceux qui ont une lecture intelligente plutôt que d'avaler sans mâcher.

C'est exactement cela : pour les Seeker, leur croyance est une vérité sensible.

La question qui se pose est : est-ce que la religion est vraiment la quête de ce type de vérité ?

J'en doute...

III Peut-on faire la quête de la vérité sensible sans le savoir ?

Si ni la religion, ni les croyants ne prétendent chercher la vérité sensible, est-ils possible qu'ils fassent cette quête sans le savoir ? sans le vouloir ?

Cette hypothèse semble peut probable, car qui dit quête ou recherche dit volonté. Faire la quête de quelque chose, c'est vouloir trouver cette chose.

La quête de la vérité sensible ne peut donc qu'être consciente.

Ne confond pas le pape et "la religion" dans son ensemble.

On retombe dans les "affirmations" générales là (depuis un moment en fait)

Je n'ai jamais nié que le fait d'entretenir la confusion pouvait servir les églises à conserver leur ouailles, (et même à les fanatiser en fait)

Maintenant, reprend l'exemple du chimpanzé, ça n'est pas parce que quelqu'un dit que ce en quoi il croit, c'est objectif, qu'il agit en relation avec sa définition.

En effet, il peut dire que c'est objectif sans que ça le soit vraiment.

Cependant, s'il prétend que c'est objectif, cela signifie qu'il cherche une vérité objective, et pas une vérité sensible. En conséquence de quoi, c'est un argument pour dire que la religion n'est pas la quête d'une vérité sensible.

Modifié par Grenouille Verte

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I Le Matérialisme

2/ Matérialisme et existence

Donc la définition de l'existence du matérialisme, c'est : "ce qui n'est pas matériel n'existe pas". (et une définition de "matériel" qui n'est pas non plus exactement la même que celle de la communauté scientifique aujourd'hui, si ce que tu me dis est vrai)

C'est une définition de l'existence !

Puisque c'est ce qui permet de définir ce qui existe ou non... je sais pas comment être plus claire.

Je vois le problème. On peut définir le concept "d'existence matérielle" comme ayant le sens que tu mentionnes. C'est d'ailleurs ce que font les adversaires du matérialisme, qui distinguent plusieurs manières d'exister (existence matérielle, existence conceptuelle, existence spirituelle etc...).

L'optique matérialiste est justement de considérer qu'il n'y a pas plusieurs manières différentes d'exister. Le matérialiste n'utilise pas ta définition "d'exister"

Prenons un exemple concret, le matérialiste dit : "Il n'existe pas d'esprits immatériels".

Avec comme définition d'exister "existe ce qui est matériel", cette phrase signifie : "Les esprits immatériels ne sont pas matériel".

Penses-tu réellement que c'est ce que veulent dire les matérialistes ?

A mon avis tu fais une erreur d'interprétation. Les matérialistes ne se contentent pas de dire que les esprits immatériels ne sont pas matériels (ce qui est une tautologie inutile). Ils affirment l'inexistence de ces esprits et pas seulement leur inexistence matérielle.

4/ Matérialisme et autres philosophies

J'ai dis que les oppositions ne portaient pas sur les conceptions
Platon pensait qu'il avait raison que Démocrite avait tord

Dans ce cas, on peut dire qu'il y a une opposition sur les idées, car Platon pensait que les idées de Démocrite étaient fausses. Par exemple, Platon considérait le monde sensible (c'est-à-dire le monde matériel) comme illusoire et trompeur ; tandis que, pour Démocrite, ce monde matériel constitue la réalité.

Réciproquement, Démocrite pensait que le monde des idées de Platon est une illusion, un non-sens, qu'il ne faut pas se baser dessus pour décider de sa vie.

L'opposition des idées est flagrante. Et cette opposition a des conséquences, pas uniquement abstraites, mais aussi sur la manière de vivre. Un platonicien ne se comportait pas de la même manière qu'un atomiste(1), ils n'avaient pas la même approche de la vie, pas la même manière de vivre en société, etc... Si vraiment les deux théories étaient complètement compatibles, on ne devrait pas observer ces différences dans la vie de tous les jours.

L'opposition entre Platon et Diogène de Sinope(2) est encore plus forte, et là, la différence de mode de vie est encore plus flagrante.

Que penses-tu de l'exemple du poulet de Diogène de Sinope (exemple relaté par Diogène Laërce(3)) ? Cet exemple montre le profond désaccord entre Diogène et Platon sur l'existence de "l'idée d'homme".

En conclusion : L'opposition portait donc bien sur les conceptions.

II L'opposition science-religion

1/ Un même objet

De surcroit, je trouve peu pertinent de comparer la science avec la religion à une époque où la science et la religion n'était pas dissociés.

Ma comparaison fonctionne aussi bien aux origines des religions qu'à l'époque actuelle.

La religion parlait, parle et parlera de notre monde, tout comme la science.

On pourrait très bien dire que tu compare deux théories scientifiques différentes à des époques différentes.

Où est le problème ? On compare bien la mécanique de Newton avec la relativité d'Einstein

On compare bien la rigueur de Pythagore avec celle de la méthode axiomatique introduite par Bourbaki.

Il est parfaitement possible de comparer des théories scientifiques d'époques différentes. Il y a même de nombreuses raisons de le faire.

Par exemple, le concept de "progrès scientifique" n'a de sens qu'en comparant les théories à des époques différentes. Le progrès, c'est quand les théories d'aujourd'hui sont meilleures que celles d'hier.

Par contre, je reconnais qu'il existe un tabou (certes irrationnel) à propos de comparer deux morales à deux époques différentes. Ce tabou vient du fait qu'une telle comparaison nous ferait voir des choses sur lesquelles on préfèrerait fermer les yeux.

2/ Un même but

Le pourquoi s'appelle pour la communauté scientifique du finalisme.

Et c'est un fonctionnement particulièrement peu apprécié des scientifiques en général wink1.gif

Le finalisme, c'est répondre à la question "pourquoi" par "dans tel but". Les finalistes ne sont pas les seuls à se poser la question "pourquoi ?", bien au contraire : d'autres apportent d'autres réponses. Rien, en effet, ne permet de croire que les choses arrivent "dans un but". Au contraire, toutes les théories scientifiques considèrent que les choses arrivent par des causes et non pas dans un but.

La réponse à la question "pourquoi ?" serait donc plutôt "par telle cause, mais sans but".

La question du "pourquoi ?" est très présente dans les ouvrages de vulgarisation scientifique.

Cela montre que, naturellement, les gens interrogent la science pour répondre à la question "pourquoi ?"

Je citerais en exemple ce livre de vulgarisation : Pourquoi les manchots n'ont pas froid aux pieds ?

9782020925990.jpg?xd=611722af317b8a29b1ab4591e1ad1806

Sur science.gouv.fr, on trouve cet article, qui parle du Centre de Vulgarisation de la Connaissance (CVS) d'Orsay : "Pourquoi ?"

couv.gifInterview1.jpg

Un article du Figaro : Science - Pourquoi le vin peut-il être bouchonné ?

Un entretien avec Pierre-Henri Gouyon (célèbre chercheur, qui raconte souvent que s'il a fait de la science, c'est pour répondre à la question "pourquoi ?") : Pourquoi le sexe n'a-t-il pas disparu ?

D'une manière générale, quand on parle de science, il est naturel de poser la question "pourquoi ?".

Ce n'est que dans les discours sur la religion qu'on dit que la science ne s'occupe pas du "pourquoi", mais uniquement du "comment".

3/ Vérité sensible et religion

ça n'est pas parce que quelqu'un dit que ce en quoi il croit, c'est objectif, qu'il agit en relation avec sa définition.

Objectivement oui, mais sensiblement ?

Si on reprend l'exemple du soldat blessé, on voit que la parole suffit pour dire que c'est une vérité sensible (le but de la vérité sensible étant de rendre vrai n'importe quel discours). Donc, quand le croyant dit qu'il est objectif, c'est une vérité sensible.

Et toi, là, tu nies cette vérité sensible.

(1) Démocrite est un atomiste. Les atomistes sont les philosophes qui croyaient que tout était matière, et que cette matière était consistituée de composants élémentaires qu'ils appelaient "atomes".

L'atome qu'on connait a été découvert bien après par les scientifiques, qui ont repris la terminologie des atomistes. Au moment ou les scientifiques ont découvert l'atome, ils ne savaient pas encore qu'il n'est pas élémentaire mais peut être décomposé en protons, neutrons, électrons.

(2) Diogène de Sinope est l'un des principaux philosophes cyniques. Il s'opposait souvent à Platon sur les idées. Il est connu pour avoir vécu qu'avec le strict minimum.

(3) Voir le livre : Vies et doctrines des philosophes illustres

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peace35 Membre 37 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

titsta,je reconnais,tu parles tres bien,tu parles tellement que j ai mal a la téte de te lire,tu essaie de te convaincre toi méme concernant le sujet de religion qui apparement te touche beaucoup,cependant tu deviens hors sujet car la personne attend de toi quelque chose de simple,un avis,tu baragouine des choses que tu as du recopier de mauvais ecrivains,en rajoutant cela a ton ame diadolique,tu es limite ridicule!aussi arréte d agresser les gens quand tu parles,sors de periode gothique,si c est pour saouler sur un sujet que tu connais a peine,ou pour essayer de pousser les gens a etre raciste envers la communauté maghrebine,le mieux pour toi,va vite te refugier dans un cimetiere et en ecoutant du marylin manson,fffffffff!!!quelle misere tu fait,a toi tout seul t es une secte!!

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
I Que faudrait-il pour dire que la religion est la quête d'une vérité sensible

Pour affirmer cela, il faudrait que les religions affichent pour but de trouver une telle vérité. Ce serait leur objectif : permettre aux croyant de trouver des vérités sensibles.

C'est effectivement leur but.

regarde donc toutes les techniques qu'elles utilisent pour acquérir la connaissance de la Vérité ultime.

Du genre : s'ouvrir à la beauté du monde.

Vivre une expérience du monde en faisant des vœux (de pauvreté, de silence etc...)

Ce sont des quêtes d'observation du monde sous un autre angle, plus vrai, des choses.

Un élément aussi central de la religion devrait être enseigné au catéchisme, et revenir fréquemment dans les discours des évêques (ou des rabbins ou des imams).

Il revient perpétuellement, mais je doute que tu ai écouté...

é mon avis, va voir un prêtre, (la religion que tu veux... tu en trouvera dans la première église que tu croise) et demande lui texto "comment connaitre la Vérité". (Et oublis une seconde ta recherche de vérité objective, pour voir vraiment la chose que t'inscite à rechercher le prêtre)

Je crois que sa réponse devrait te renseigner sur ce qu'est la quêtes de la vérité pour un religieux.

II Vérité sensible et Dissonance cognitive

C'est exactement cela : pour les Seeker, leur croyance est une vérité sensible.

Très très mauvais exemple justement.

Tu prend précisément l'exemple parfait d'un groupe de personnes qui confond complètement vérité sensible et vérité objective.

Et je t'ai déjà dis que ça, c'était un outils démagogique extrêmement pratique et efficace pour les sectes !

Prend l'exemple d'une vrai religion contemplative (et non pas d'une secte) avec des gens vraiment intelligent, qui vivent en harmonie leur religion et le reste du monde. (donc des gens qui sont plus proche de la vérité, moins "à côté de la plaque" au demeurant.) Mais c'est vrai que tu dois pas en connaitre beaucoup, vu comment tu vois la religion.

III Peut-on faire la quête de la vérité sensible sans le savoir ?

Si ni la religion, ni les croyants ne prétendent chercher la vérité sensible, est-ils possible qu'ils fassent cette quête sans le savoir ? sans le vouloir ?

Non, sans utiliser expressément cette expression, et sans forcément bien formuler la différence entre vérité objective et vérité sensible. (certains séparent quand même très bien les pratiques pour y parvenir)

Ne va pas me dire que les religions ne parlent pas de vérité...

Et ne sont pas des quêtes de quelque chose. (remarque, tu es tellement à côté de la plaque question religion que c'est bien possible que tu ne perçoive pas que la pratique ou l'approche d'une religion est une quête spirituelle...)

I Le Matérialisme

2/ Matérialisme et existence

Je vois le problème. On peut définir le concept "d'existence matérielle" comme ayant le sens que tu mentionnes. C'est d'ailleurs ce que font les adversaires du matérialisme, qui distinguent plusieurs manières d'exister (existence matérielle, existence conceptuelle, existence spirituelle etc...).

L'optique matérialiste est justement de considérer qu'il n'y a pas plusieurs manières différentes d'exister. Le matérialiste n'utilise pas ta définition "d'exister"

Non exactement, le matérialiste de son point de vu de matérialiste n'utilise que sa définition d'exister.

Bien sûr... On utilise une définition quand on l'utilise.

Et un non-matérialiste utilisera sa définition d'exister.

Ce sont donc bien des définitions différentes.

Par contre, les fanatisés sont incapable de concevoir qu'il puisse y avoir d'autres définition. et d'utiliser d'autres définitions.

Ils sont incapable de se placer et de raisonner dans une optique qui n'est pas celle dans laquelle ils croient.

Ils sont donc incapable de comprendre un autre point de vu que le leur.

Mais on peut très bien être matérialiste et ne pas être un fanatique.

On peut savoir que, dans une optique non-matérialiste, d'autres choses peuvent exister.

Mais que dans son optique matérialiste rien d'autre n'existe.

Ce que tu décrit dans ton exemple n'est pas la vision d'un matérialiste contre un non-matérialiste, c'est la vision d'un fanatique contre un autre point de vu.

Je crois que tu devrais très très très sérieusement réflechir à cette notions.

Parce que là, à mon avis, on touche très précisément au problème de non-communication et de quiproquo entre croyant et non croyant. (en quelque chose, quoi que ce soit)

4/ Matérialisme et autres philosophies

Dans ce cas, on peut dire qu'il y a une opposition sur les idées, car Platon pensait que les idées de Démocrite étaient fausses. Par exemple, Platon considérait le monde sensible (c'est-à-dire le monde matériel) comme illusoire et trompeur ; tandis que, pour Démocrite, ce monde matériel constitue la réalité.

Réciproquement, Démocrite pensait que le monde des idées de Platon est une illusion, un non-sens, qu'il ne faut pas se baser dessus pour décider de sa vie.

é l'époque, la philosophie ne savait pas raisonner sur différents modèles philosophiques. D'où l'exemple de platon voulant brûler des livres, qui est, tu en conviendra, un comportement de fanatique.

Mais on a quand même progressé depuis.

L'opposition des idées est flagrante. Et cette opposition a des conséquences, pas uniquement abstraites, mais aussi sur la manière de vivre. Un platonicien ne se comportait pas de la même manière qu'un atomiste(1), ils n'avaient pas la même approche de la vie, pas la même manière de vivre en société, etc... Si vraiment les deux théories étaient complètement compatibles, on ne devrait pas observer ces différences dans la vie de tous les jours.

On peut ne pas être en opposition et ne pas être "compatible" :smile2: : On peut aussi être sur un autre plan.

Chacun décide de ses actions en fonctions de ses priorités : ça aboutis à des comportements différents.

Mais les priorités sont des considérations totalement subjectives. Il n'y a rien d'incompatible sur le plan des idées.

Là où ça pose problème, c'est quand ça concerne des objets que veulent se partager les deux types en question.

Mais ce ne sont pas vraiment des oppositions sur les conceptions du monde. C'est des oppositions sur celui qui aura le beefsteak.

Il est parfaitement possible de comparer des théories scientifiques d'époques différentes. Il y a même de nombreuses raisons de le faire.

Sauf que tu conçois que comparer des théories scientifiques d'époque différente n'a rien à voir avec le fait de comparer une religion à la science.

Par contre, je reconnais qu'il existe un tabou (certes irrationnel) à propos de comparer deux morales à deux époques différentes. Ce tabou vient du fait qu'une telle comparaison nous ferait voir des choses sur lesquelles on préfèrerait fermer les yeux.

ça c'est une idée très intéressante ;)

La réponse à la question "pourquoi ?" serait donc plutôt "par telle cause, mais sans but".

Non, dans ce cas, c'est comment quelque chose arrive ;)

Pourquoi, ça implique un but.

Mais je conçois que c'est quelque chose de très confus dans la tête des gens qui utilisent souvent pourquoi ?

Au lieu de comment.

Tu remarquera d'ailleurs qu'à la question pourquoi ? les scientifiques décrivent plutôt comment on en est arrivé là ;)

En réalité, les scientifique ne réponde jamais à la question "pourquoi"

3/ Vérité sensible et religion

ça n'est pas parce que quelqu'un dit que ce en quoi il croit, c'est objectif, qu'il agit en relation avec sa définition.
Objectivement oui, mais sensiblement ?

Si on reprend l'exemple du soldat blessé, on voit que la parole suffit pour dire que c'est une vérité sensible (le but de la vérité sensible étant de rendre vrai n'importe quel discours). Donc, quand le croyant dit qu'il est objectif, c'est une vérité sensible.

Et toi, là, tu nies cette vérité sensible.

Oui, tu as raison (cool, on commence à se comprendre ^^)

J'y ai pensé quand je l'ai écrit, mais j'ai pas voulu rentrer dans des trucs trop compliqués sur ces notions.

Parce qu'effectivement, l'objectivité est aussi une considération subjective.

La quête d'une vérité objective est aussi une quête d'une vérité sensible, parmi les autres.

Mais l'objectivité à tendance, en général, à être une notion sensible transmissible facilement.

C'est bien pour ça qu'elle sert de norme la plupart du temps (et qu'elle y arrive relativement bien... quoi que cette considération doivent être moins facile à faire entre cultures très différentes)

Mais effectivement, pour certains, l'objectivité, c'est totalement autre chose.

Mais étant donné que le seul intérêt de l'objectivité, c'est d'être une norme partagée entre les humains, je pense préférable d'apprendre à cette personne ce qu'est la "vrai" objectivité. (ce qu'on appelle, nous, la vrai objectivité)

Alors qu'en toute rigueur, il a autant raison que moi, de base.

Mais on va donner raison à la loi du plus fort en ce qui concerne l'objectivité (puisque c'est une norme)

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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titsta,je reconnais,tu parles tres bien,tu parles tellement que j ai mal a la téte de te lire,tu essaie de te convaincre toi méme concernant le sujet de religion qui apparement te touche beaucoup,cependant tu deviens hors sujet car la personne attend de toi quelque chose de simple,un avis,tu baragouine des choses que tu as du recopier de mauvais ecrivains,en rajoutant cela a ton ame diadolique,tu es limite ridicule!aussi arréte d agresser les gens quand tu parles,sors de periode gothique,si c est pour saouler sur un sujet que tu connais a peine,ou pour essayer de pousser les gens a etre raciste envers la communauté maghrebine,le mieux pour toi,va vite te refugier dans un cimetiere et en ecoutant du marylin manson,fffffffff!!!quelle misere tu fait,a toi tout seul t es une secte!!

???

En fait, c'est surtout le sujet des croyances qui m'importe.

Parce que c'est surtout là dessus que se focalisent les violences, luttes, envie totalitaires...

Et j'ai le projet un peu utopiste de contribuer à ce que les gens vivent mieux les uns avec les autres, se comprennent mieux.

Je sais aussi que je parle trop, ça c'est vrai :smile2:

Mais tout ce que j'écris vient de moi. (t'imagine le travail s'il fallait que je trouve des discours déjà existant répondant exactement aux réponses des autres !!)

Que j'ai une âme diabolique, c'est possible ;) Mais profondément bonne. pour l'entente et l'harmonie entre tout le monde !

Que "j'agresse" des gens... Grenouille verte, c'est bien possible. (J'espère toujours qu'il ne m'en tiens pas trop rigueur, et que je ne dépasse pas torp les limites du supportable) Shiffu aussi, je dois le reconnaître. (d'un autre côté, celui là, il hésite pas à être blessant dans ses remarques avec les gens)

Parce qu'on débat, et j'ai tendance à dépasser les limites des fois.

Je suis un peu violent dans mes jugement envers eux parfois. (mais c'est pour faire bouger les choses, c'est pas parce que je les aimes pas, au contraire !)

Mais j'agresse pas des gens, et certainement pas hors d'un débat direct avec la personne, et certainement pas des gens sans les connaitre (sauf peut être les fanatiques, mais c'est pas eux directement que j'attaque, mais leur comportement fanatique)

Par contre, pousser les gens à être raciste... va falloir que tu me dise où ?

Lutter contre la communauté magrébine aussi (déjà, je pense très peu en "communauté" donc ça m'étonnerai grandement)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I Vérité sensible et quête de cette vérité

Non, t'as pas compris.

Je n'ai pas dis que les miracles étaient ça !

C'est la recherche de la vérité de la parole qui était une recherche de vérité sensible !

Et une quête religieuse !

Dans le sens que respecter sa parole signifiait exprimer le plus sincèrement possible notre vérité sensible. Ce qu'on jugeai vrai au fond de nous !

Il ne s'agissait pas d'une description d'une vérité objective, mais de la description d'une vérité sensible !

Cette vérité sensible était vrai et devait être exprimé ainsi quand elle était profondément ressenti comme telle !

Je réexplique mon point, car j'ai l'impression qu'on ne se comprends pas.

Tu prenais l'exemple d'un soldat qui tombe dans le coma.

Un de ses compagnon croit et dit qu'il est mort.

Puis il se réveille.

  • Tu disais que "le soldat est mort puis ressucité" est une vérité sensible.
  • D'un autre côté, tu disais que la religion est la quête de la vérité sensible.

Je trouve que ces deux points, ensemble, sont vraiment étrange.

A ma connaissance, la religion ne cherche pas à obtenir ce type de vérité.

II Les esprits immatériels existent-ils ?

Non exactement, le matérialiste de son point de vu de matérialiste n'utilise que sa définition d'exister.

Bien sûr... On utilise une définition quand on l'utilise.

Si on regarde en détail, cette vision des choses pose un problème, comme je l'avais précédemment mentionnée avec l'exemple de l'esprit immatériel.

Si je résume, tu dis que pour le matérialiste, exister signifie "être matériel" (corrige moi si j'interprète mal ton propos).

Certains matérialistes ont abordé la question des esprits immatériels.

Notamment, ils ont dit que "les esprits immatériels n'existent pas".

Qu'on-ils voulu dire par là.

Si j'en crois ta définition, celà signifie "les esprits immatériels ne sont pas matériels".

Penses-tu réellement que c'est là ce ue voulaient dire ces matérialistes ? Ne crois-tu pas que tu fais un contre-sens ?

III Pourquoi et comment

Non, dans ce cas, c'est comment quelque chose arrive :smile2:

Pourquoi, ça implique un but.

La question "pourquoi" ne renvoit pas forcément à un but, j'ai donné certains contre-exemples précédemment.

La question "pourquoi" est souvent posé à la science, et la science ne dit jamais "dans tel but", mais "par telle caue", ce qui est une explication tout autant valable.

On ne peut pas dire que c'est "comment". Il serait absurde de demander "Comment la mer est salée ?". La question est "Pourquoi la mer est salée ?".

Pire, la science nie, globalement, le finalisme, l'existence d'un but.

En prétendant que tout procède de causes, on détruit la possibilité d'une finalité. La vision finaliste du monde s'oppose donc à la science.

C'est particulièrement flagrant dans le cas de la théorie de l'évolution. Les visions finalitses (comme l'Intelligent Design) s'opposent à l'évolution sans but des successeurs de Darwin.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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I Vérité sensible et quête de cette vérité

  • Tu disais que "le soldat est mort puis ressucité" est une vérité sensible.
  • D'un autre côté, tu disais que la religion est la quête de la vérité sensible.

Je trouve que ces deux points, ensemble, sont vraiment étrange.

A ma connaissance, la religion ne cherche pas à obtenir ce type de vérité.

L'exemple que je donnais était lié à la vérité de la parole.

La religion par la vérité de la parole incitait à rechercher et à dire nos vérité les plus profondes. Dire la vérité, c'était être en accord avec cette vérité. La parole à toujours eu une notion sacrée dans la religion catholique.

Il était bien plus important d'être vrai que de dire des choses "réellement" vrai (vrai objectivement).

La vérité obtenue, c'était la parole ! Et un état particulier. Pas une connaissance objective qui a une valeur intemporelle, totalement déconnecté de qui dit cette vérité et de l'état dans lequel il est quand il le dit. ça peut paraitre con aujourd'hui, mais ce question de qui dit une vérité, et de son état si possible le plus proche de Dieu était bien plus importante à l'époque que la vérité objective qui, elle, peut être dit par n'importe qui indifféremment.

On a naturellement appris l'objectivité, et à ne plus trop donner d'importance à ces choses là. Mais c'était très important à l'époque.

(En fait, ça reste important, mais on a tendance à le sous-estimer à notre époque)

II Les esprits immatériels existent-ils ?

Si on regarde en détail, cette vision des choses pose un problème, comme je l'avais précédemment mentionnée avec l'exemple de l'esprit immatériel.

Si je résume, tu dis que pour le matérialiste, exister signifie "être matériel" (corrige moi si j'interprète mal ton propos).

Certains matérialistes ont abordé la question des esprits immatériels.

Notamment, ils ont dit que "les esprits immatériels n'existent pas".

Qu'on-ils voulu dire par là.

Si j'en crois ta définition, celà signifie "les esprits immatériels ne sont pas matériels".

Penses-tu réellement que c'est là ce ue voulaient dire ces matérialistes ? Ne crois-tu pas que tu fais un contre-sens ?

C'est un peu plus fort que ça. Exister ne "signifie pas "être matériel".

La définition d'exister, c'est seul ce qui est matériel existe.

Dans cette définition on a bien : les esprit ne sont pas matériel, donc les esprit n'existent pas !

C'est bien effectivement l'affirmation absolue d'une vérité.

Mais elle est issue d'un postulat de base : les esprits ne sont pas matériels. Et de la définition de l'existence dans le modèle matérialiste.

Le même raisonnement, tout aussi logique, avec un autre postulat, et une autre définition te donne aussi l'affirmation d'une vérité, mais totalement différente.

L'une n'est pas plus vrai qu'une autre, c'est seulement deux système différents.

Et c'est parce que c'est deux système différent que ces deux affirmations n'entrent pas en opposition.

Pour être en opposition logique, il faut que les deux affirmations soit considéré avec le même système. Donc avec les mêmes postulats et les mêmes définitions.

Tout le problème des quiproquo est là. Souvent, on affirme des vérités, mais on ignore tout du système logique dans lequel on se trouve, et on ignore surtout que l'autre ne se trouve pas dans le même.

III Pourquoi et comment

La question "pourquoi" ne renvoit pas forcément à un but, j'ai donné certains contre-exemples précédemment.

La question "pourquoi" est souvent posé à la science, et la science ne dit jamais "dans tel but", mais "par telle caue", ce qui est une explication tout autant valable.

On ne peut pas dire que c'est "comment". Il serait absurde de demander "Comment la mer est salée ?". La question est "Pourquoi la mer est salée ?".

Pire, la science nie, globalement, le finalisme, l'existence d'un but.

En prétendant que tout procède de causes, on détruit la possibilité d'une finalité. La vision finaliste du monde s'oppose donc à la science.

C'est particulièrement flagrant dans le cas de la théorie de l'évolution. Les visions finalitses (comme l'Intelligent Design) s'opposent à l'évolution sans but des successeurs de Darwin.

Le pourquoi, en fait, c'est surtout qu'il est utilisé dans le langage commun un peu n'importe comment.

Après, c'est effectivement une question de définition. C'est vrai que tellement de monde maintenant utilise le pourquoi à toutes les sauces, qu'on peut commencer à se dire que le sens a changé.

Le problème que me pose ta définition, c'est qu'on ne distingue plus le pourquoi et le comment.

Le pourquoi se met à demander autant les causes d'un actes que les raisons (les objectifs)

Mais à la base, le pourquoi demande la finalité. C'est d'ailleurs inscrit dans le mot : pourquoi = pour quoi ?

Mais je pense que cette évolution est naturelle.

Affirmer une finalité, un objectif, c'est très mal vu à notre époque. il y a d'ailleurs tout une foule de comportement sociaux qui nous poussent à avoir honte du fait d'avoir des objectifs, encore plus de les affirmer socialement. (j'ai fais une petite formation à ce sujet, justement ^^ )

Donc à répondre au pourquoi en se justifiant comme une victime, avec des causes, et sous entendre la raison sous jascente, c'est plus facile.

Je pense que ça a dû contribuer à dénaturer le sens du "pourquoi" dans la pratique.

Ex : une femme te donne une baffe, tu lui demande pourquoi ?

La vraie réponse, ça devrait être : pour que tu arrête de me peloter, ou pour me calmer les nerfs etc...

Le passage en mode "victime" justifie l'acte, non pas par l'objectif, mais comme un mécanisme, pour déculpabiliser : on va donc dire : parce que tu t'es conduit comme un salaud etc... on donne des causes, et on sous entend l'objectif qui est en réalité : pour que tu arrête de te conduire comme un salaud. Plus difficile à affirmer comme position. Et qui est la vraie réponse du "pourquoi ?".

(Question "pourquoi" : réponse normale "pour que"... et non "parce que" :smile2: )

C'est ce qui fait que dans le langage commun, on fini par mal utiliser le pourquoi quand on cherche un "parce que".

D'ailleurs, face à une fatalité, quand on se demande "pourquoi c'est arrivé". On sous entend dans la question qu'il y avait une raison, on en cherche la raison. C'est des vieux réflexes issue de la religion, qui répondait justement au pourquoi. à l'idée encore très présente que tout ce qui arrive à une raison.

La réponse moderne au "comment c'est arrivé", est donné par un regard objectif et scientifiques des faits. Sauf que, la plupart du temps, ça ne satisfait pas les personnes concernées. Elles attendent une raison, une volonté derrière.

C'est aussi pour les mêmes raisons que la plupart du temps, on recherche à ce point un coupable. Parce qu'un coupable a une intention, une raison. Trouver un coupable peut répondre au pourquoi. pas l'analyse objective des faits qui répond en réalité au comment.

Sandra (mon "ange gardien") considère que c'est les mots en eux même, et la vrai force qu'ils ont en eux qu'on néglige qui nous poussent à agir ainsi.

Qu'en employant les mauvais mot, avec de mauvaise "incantation", on est poussé à agir dans tel ou tel sens, sans même s'en rendre compte.

(elle a une vision très "magique" des choses ;) )

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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C'est un peu plus fort que ça. Exister ne "signifie pas "être matériel".

La définition d'exister, c'est seul ce qui est matériel existe.

Dans cette définition on a bien : les esprit ne sont pas matériel, donc les esprit n'existent pas !

C'est bien effectivement l'affirmation absolue d'une vérité.

Mais elle est issue d'un postulat de base : les esprits ne sont pas matériels. Et de la définition de l'existence dans le modèle matérialiste.

Examinons dons les deux définitions d'exister :

Définition 1: être matériel

Définition 2: existe seulement ce qui est matériel.

Tout d'abord, si ta définition de matériel est "seul ce qui est matériel existe" (définition 2), cela signifie que :

1/ si je suis matériel, j'existe

2/ si j'existe, je suis matériel

Réciproquement, si exister c'est "être matériel" (Définition 1), alors "seul ce qui est matériel existe" (car ce qui n'est pas matériel n'existe pas selon la définition 1).

Les deux définitions sont donc bien équivalentes.

Au passage, si ce n'était pas équivalent, cela signifierait qu'il existe quelque chose dans le sens 1 et pas dans le sens 2, ou alors qu'il existe quelque chose dans le sens 2 mais pas dans le sens 1. Nul doute que si c'était le cas tu citerais ce contre-exemple.

Dire donc que les esprit immatériels ne sont pas matériel, donc les esprit immatériels n'existent pas !, cela veut juste dire que :

"Les esprits immatériels ne sont pas matériels, donc ils ne sont pas matériels."

En effet, pour voir ce que veux dire exactement cette phrase, il faut remplacer les mots (comme exister) par leur définition, ce que tu te refuses à faire dans ta précédente réponse (pourquoi ?).

C'est une tautologie, c'est à dire que cela n'affirme rien sur le réel (une tautologie ne peut rien affirmer sur le réel, car si le réel était différent, la tautologie serait toujours vraie).

Est-ce que, réellement, tu penses que les matérialistes voulaient exprimer une tautologie ?

Crois-tu réellement qu'ils n'affirmaient rien sur le réel ?

Quand on lit les philosophes matérialistes, ce n'est pas du tout ce qui ressort. Au contraire, ils cherchent à examiner notre monde, à le rationaliser et le comprendre. Quand ils affirment que "les esprits immatériels" n'existent pas, ils disent quelque chose sur le monde réel, quelque chose qui donc n'est pas tautologique.

J'avais déjà évoqué ce point, je regrette que tu n'y ai pas répondu.

Autre chose, tu fais un deuxième contre-sens. Tu considères que dans l'optique matérialiste, le raisonnement "les esprits immatériels ne sont pas matériels donc n'existent pas".

Mais c'est le raisonnement inverse que font les matérialistes : "Ce qui est immatériel (dont les esprits immatériels) n'existe pas, donc seul ce qui est matériel existe"

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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La vérité sensible est un choix arbitraire d'accorder le crédit de vérités à certaines perceptions, émotions, idées.

C'est la certitude basée sur l'illusion, le fantasme, l'interprétation première, le préjugé, l'obsession...

L'humain est obligé d'y souscrire un peu, pour ordonner le monde et y trouver sa place. On interprète tous constamment ce que nous voyons, admettant certaines choses comme vraies sans forcément les vérifier. Mais le danger est d'y tomber les deux pieds joints, de croire que nos interprétations du monde soient fiables.

Les religions flattent ces travers humains (questionnement et peur de/sur la mort, origine de la vie, âme...) encore invérifiables et jouent sur la corde de ces "vérités sensibles" qui peut légitimer tout et n'importe quoi.

Les philosophes disaient pourtant douter de ses sens, de s'en départir, pour chercher l'objectivité.

Baser toute assertion sur ses propres perceptions (réaction inné chez l'humain) ne peut pas être qualifié de "vérité". Etablir comme vérité une théorie basée sur l'interprétation de perceptions (mêmes et surtout communes) est tout aussi erroné.

C'est exactement de la croyance. :smile2:

Appeler cela "vérité sensible" est galvauder le sens du mot "vérité. Et c'est une tentative de légitimisation de la croyance. Vérité sensible, ça semble plutôt dire :

-croyance tellement bornée, infondée et incapable de se remettre en cause qu'elle en a acquit le rôle de vérité pour celui qui la porte.

La vérité n'a pas de sens. Pas de sens humaine. Pas d'émotions.

La vérité pure est probablement tellement inhumaine qu'on ne pourrait même pas vivre avec elle.

Imaginons :

Nous découvrons que l'âme n'existe pas, que nous ne sommes que des robots organiques, que nos personnalités nous échappent et sont juste des réactions déterminées, que nous ne sommes que les réceptacles d'une information génétique qui se sert de nous pour se reproduire, que nous ne sommes apparus que pour ça.

Imaginons que ce soit démontré, indiscutable.

Je pense que personne n'aimerait vivre avec cette réalité de n'être qu'un amas organique et chercherait quand même à donner du sens en appelant cette information génétique "lumière de dieu". Et le schéma reprendrait.

Circle and circle and circle again...

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Très interressant Titsa et Grenouille :smile2:

Imaginons :

Nous découvrons que l'âme n'existe pas, que nous ne sommes que des robots organiques, que nos personnalités nous échappent et sont juste des réactions déterminées, que nous ne sommes que les réceptacles d'une information génétique qui se sert de nous pour se reproduire, que nous ne sommes apparus que pour ça.

Imaginons que ce soit démontré, indiscutable.

Je pense que personne n'aimerait vivre avec cette réalité de n'être qu'un amas organique et chercherait quand même à donner du sens en appelant cette information génétique "lumière de dieu". Et le schéma reprendrait.

Circle and circle and circle again...

Ben c'est un peu ce que nous sommes , non ? certain cherche donc cette lumière de Dieu, d'autre non. Non?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Revenons sur un point précis : les tautologies.

Les affirmations que l'on peut formuler peuvent être classées en différentes catégories, selon qu'elles soient prouvables dans l'abstrait ou non.

Il y a trois grandes catégories d'affirmations :

  • Les tautologies. Ce sont les affirmations qui sont forcément vraies, qu'on peut prouver dans l'abstrait. Par exemple "Les oiseaux sont des oiseaux" est une tautologie.
  • Les contradictions. Ce sont les affirmations qui sont forcément fausses, qui sont contredites par la logique. Par exemple "Les oieaux ne sont pas des oiseaux" est une contradiction. Attention, il existe des affirmations fausses qui ne sont pas des contradictions, par exemple "Sarkozy n'est pas le président de la république française". C'est faux, mais on ne peut pas le prouver à l'aide de la seule logique, pour le prouver, il faut aussi faire appel aux faits.
  • Les propositions logiquement indécidables. Par exemple "Sarkozy est président de la république française", "La Terre tourne autour du Soleil", Sarkozy n'est pas le président de la république française", etc...
    Ce sont des affirmations qui peuvent être vraies ou fausses, mais dont on ne peut pas prouver la véracité ou la fausseté avec uniquement la logique. On remarquera que si A est logiquement indécidable, alors non A aussi (Cf l'exemple sur Sarkozy)

Si on imagine plusieurs univers cohérents, alors, dans chacun de ces univers, les tautologies seront vraies, les contradictions seront fausses?

Par contre, étant donné une affirmation logiquement indécidable, je peux imaginer un univers ou elle est vraie, un univers ou elle est fausse.

Exemple : Je peux imaginer un univers dans lequel Sarkozy est président, je peux en imaginer un autre dans lequel Bayrou sera président.

En cela, les tautologies ne nous apprennent rien sur notre monde, sur la réalité : Si notre monde était différent, les tautologies seraient encore vraies.

Ainsi : Une tautologie ne parle pas de la réalité.

Même chose pour les contradictions.

Seules les propositions logiquement indécidables peuvent parler de la réalité.

Maintenant, comment ces propositions peuvent-elles parler de la réalité ?

Pour cela, elles vont utiliser un certain nombre de concepts (Sarkozy, atome, Soleil, etc...).

Ces concepts ne peuvent pas être complètement défini formellement, car sinon ces affirmations ne parleraient que de l'abstrait.

C'est pour cela qu'on ne peut pas tout réduire à des problèmes de définition :

Le même raisonnement, tout aussi logique, avec un autre postulat, et une autre définition te donne aussi l'affirmation d'une vérité, mais totalement différente.

L'une n'est pas plus vrai qu'une autre, c'est seulement deux système différents.

Et c'est parce que c'est deux système différent que ces deux affirmations n'entrent pas en opposition.

Pour être en opposition logique, il faut que les deux affirmations soit considéré avec le même système. Donc avec les mêmes postulats et les mêmes définitions.

Tout le problème des quiproquo est là. Souvent, on affirme des vérités, mais on ignore tout du système logique dans lequel on se trouve, et on ignore surtout que l'autre ne se trouve pas dans le même.

Il y a un point commun entre toutes ces théories : c'est qu'elles vont toutes parler de la même réalité, elles vont affirmer vraie des affirmations logiquement indécidables.

Et, ce qui devait arriver arrive : parfois, elles affirment vraies des affirmations logiquement indécidables contradictoires.

Par exemple, certains affirment l'existence des esprits immatériels, d'autre leur inexistence.

Cela ne vient pas de définitions différentes de "exister" : tous utilise la même définition, mais ils ne sont pas d'accord sur ce qui existent.

Quelques précisions sur le matérialisme : Matérialisme

Une citation de Comte-Sponville sur le sujet : "Au sens philosophique, le matérialisme est d'abord une ontologie - une théorie de l'être - ou une conception du monde. C'est la doctrine qui affirme qu'il n'y a d'être(s) que matériel(s) : le matérialisme est un monisme physique. A ce titre, il se définit surtout par ce qu'il exclut : être matérialiste, c'est penser qu'il n'existe ni monde intelligible, ni dieu transcendant, ni âme immatérielle. Ce n'est pas pour autant renoncer aux valeurs ou aux biens spirituels. (¿) Etre matérialiste, pour les modernes, c'est d'abord reconnaître que c'est le cerveau qui pense, et en tirer toutes les conséquences."

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Frelser Membre 5 268 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
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L'objectivité ne peut être qu'un dessein. Le sensible est préhensible. Nous ne possédons que des vérités réfutables ou des dogmes pour décrire la réalité, mais cela est un fait :

D.ieu existe forcément.

La foi en D.ieu est inscrite en moi, pas besoin de démontrer quoi que ce soit. Il se manifeste à travers son oeuvre avec une puissance et une beauté subjugantes. Je le resens jusque dans mon être profond, plus encore que tout ce que mes cinq sens ne peuvent jamais appréhender. Il est la réalité, et toute chose n'est qu'un voile délicat posé sur lui, qui le dévoile subtilement. Il est plus près de moi, que moi même, car quand je bouge la main et les doigts et ressens ma peau, lui anime chaque particule de mon corps et est la seule réalité de tout mon être, tandis que je n'en suis qu'un voile.

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