La religion rend-elle plus heureux ?

Nabuchodonosor Membre 48 messages
Forumeur balbutiant‚
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:smile2:

(en fait oui et non , oui à court terme, non à long terme )

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
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encore une fois ce n'est pas intrinsèque à la religion, mais plutôt à ces églises.

..... Les églises ont une base. Elle n'inventes pas.

c'est faux.

ne serait-ce que l'édification de leurs lieux de culte a beaucoup amené question architecture.

en parallèle, on peut aussi affirmer qu'elles ont développées pour beaucoup l'art de la guerre... :smile2:

de plus, toutes les religions ne se posent pas en donneuses de leçon bien/mal.

j'en reviens à l'hindouisme, par exemple, pour qui la notion de bien ou de mal n'a rien à voir avec notre culture judéo-chrétienne.

L'hindouisme qui a permit a ses pays pratiquants de devenir leadeur du monde... ha non, c'est le contraire.

Bien sur que la religion a permit l'édification d'¿uvre monumentale et splendide. Mais quelle avancé pour les Hommes?

En quoi ont elle influencé l'art de la guerre? Deux choses on influencer pour beaucoup l'art de la guerre. Les stratégies grecs et leur technique d'ordre et de rangée par les phalanges/Hoplites, repris ensuite par Rome. Et les stratégies chinoise polyvalentes datant de la guerre des trois royaume, encore plus élaboré.

les religions ne tentent pas toutes de consoler grâce à une vie après la mort.

certaines affirment qu'il n'y a rien et nous enseignent à vivre le présent.

Oui sans doute. Moi je parle des principales religions monothéiste qui gouverne le monde d'aujourd'hui.

Qu'elles sont celles qui ne promettent pas de paradis?

non, dans la mesure où l'on distingue dogme et religion.

Hum.... c'est vrais que les deux son radicalement différent ;)

On parle plutôt de l'instrumentalisation des religion...

La religion naît d'un besoin humain commun d'ordonner l'inconnu, le monde, la vie, l'univers. Elle est autant cause que conséquence puisqu'elle provient de nous, puis nous influence en passant par des guides spirituels, des textes, des théories, des rites...

Ton exemple de l'homophobie, par exemple, est un symbole de transmission idéologique PAR la religion -et non un concept purement religieux. Sur le terreau religieux, beaucoup d'idéologies peuvent se greffer.

La religion et les besoin humains sont mélée. Des hommes ont écris les religions en apposant leurs théories humaine. Evidemnt que l'on parle de l'instrumentalisation de la religion.... c'est a sa qu'elle sert. Instrumentaliser, imposer; nous sommes en pleine logique de conflit innérent a l'homme. Sinon on partirais du fait que la religion aurait une parcelle surnaturelle. Elle n'est pas née comme ça. Oups... devrais je dire qu'il n'y a pas de Dieu?

Peut-être que certains textes sacrés se sont fait écho d'une homophobie ambiante de l'époque. Peut-être que certaines lectures homophobes de textes sacrés en pervertissent le sens.

En ce qui concerne les religions monothéiste,peut être était-ce un moyen de ce démarqué des grands qu'était Rome ou la Grèce.

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Chi-miss Membre 519 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
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Oui sans doute. Moi je parle des principales religions monothéistes qui gouvernent le monde d'aujourd'hui.

Quelles sont celles qui ne promettent pas de paradis?

70 vierges à se tapper, t'appelle ça le paradis toi ? :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Attention Grenouille. Le mot sensible change radicalement de sens dans le contexte de ta citation.

Dans les citations que tu as trouvé, il s'agit de sensible par : la perception des sens. Donc justement la perception du monde froid, matériel et mesurable. C'est à dire le contraire du "sensible" que j'employais.

Moi, j'employais le mot recherche d'une vérité sensible en associant le mot sensible à la subjectivité. Aux sentiments et sensations intérieures. Et non pas aux perceptions externes "mesurables" très objectivement.

C'est à dire exactement ce que dis le pape quand il parle de "l'autre dimension du réel, attestée -par notre expérience la plus profonde-". (et c'est très loin d'être le seul "monde des idées" froid de Platon :smile2: )

Si tu veux des résultats de cette recherche sensible, ils pullulent.

La musique par exemple.

La peinture.

L'architecture.

La poésie, ou les mosaïques (pour l'islam par exemple.)

La Sculpture. (dont les grecs ont raffolé pour leurs temples)

Il y a un nombre considérable de domaines artistiques qui ont été développé par les religions. (Même si ces résultats peuvent être utilisé ailleurs. tout comme les résultats de la science peuvent être utilisés pour autre chose que pour la science.)

Et je parle là des techniques elles même. Mais on peut bien sûr aussi y ajouter beaucoup des ¿uvres particulières qu'elles ont générée.

La plupart des cérémonies recherchent à atteindre cette sensibilité.

Tu faisais un parallèle entre la religion qui chercherais (selon toi) la vérité sensible, et la science qui chercherait la vérité objective.

Cependant, avec ta définition très personnelle de sensible, ça ne colle pas à la religion.

En effet, la religion prétends parler d'une vérité objective. Typiquement, le catholicisme affirme que Jésus a été ressucité, que c'est là un fait historique. Le pape l'a rappelé il y a peu : Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape.

Ta distinction entre "vérité sensible" et "vérité objective" ne tient donc pas. La religion et la science parlent de la même vérité.

Pour finir, ta notion de "vérité sensible" (qui est différente de la notion classique de "vérité sensible" me semble être encore très vague. C'est quoi ? C'est la sensibilité ? L'art ? Mais l'art (musique, peinture, etc...) est un acte de création, pas la découverte d'une vérité pré-existante. Il ne peut donc pas s'agir de "vérité sensible".

Des connaissances incroyable sur les plantes/racines et leurs effets hallucinogènes ont été accumulés par les recherches des chamans.

Il s'agit là de vérités objectives sur les plantes, pas de "vérité sensibles".

Différents scientifiques ont même vérifié ce que disaient ces chamans, ce qui montre bien que chamans et scientifiques parlent de la même vérité.

En fait, la moindre chose créé ou faite par les religions correspond à cette recherche sensible pour s'approcher de la vérité divine.

La principale question est : est-ce que cette méthode est efficace ? Est-ce que cela permet effectivement de s'approcher de la "vérité divine" ou, est-ce que, au contraire, cela l'en éloigne ?

Un certain nombre de penseurs mettaient en avant la raison pour la découverte de la vérité, y compris divine (il n'y a, a priori, pas de raison de faire une exception pour la "vérité divine").

Descartes cherchait par la raison à s'approxcher de Dieu. Pour confucius, le principe de la raison nous vient du ciel, et doit être utilisé. Pour Spinoza, la foule s'écarte de la vérité divine, en ignorant les arguments rationnels.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Je suis d'accord avec toi. Cependant "interdire" c'est mettre hors la loi les parents qui considerent que leurs enfants ne doivent pas manger de porc comme eux, ou les parents qui lisent la vie "du petit jesus" a leur mome. C'est remplacer ce qui est vu comme un inconvenient plutot mineur (apres tout, de nombreux chretiens sont devenu athees, non?) par un systeme autoritaire hideux. Staline et Cie ont bien essayer mais si tu as eu l'occasion d'aller en Russie ou dans les ex pays de l'Est comme la Roumanie ou la Pologne tu te rendra compte que la violence autoritaire ou meme le lavage de cerveau ne resiste pas a la force que possede les religions.

Je ne pensais pas interdire l'influence des parents sur les enfants.

Mais interdire l'influence des églises sur les enfants. Et plus particulièrement, rendre illégale l'idée de convertir à une religion un enfant. Les parents vivant la pratique d'une religion apprendrons forcément cette pratique à leur enfant. Et je me doute qu'en pratique, ça ne changera pas grand chose.

Mais l'idée, c'est de bien mettre dans les têtes que considérer qu'un mineur a choisi une religion est une abération.

Et l'état, même s'il ne peut pas faire grand chose dans les faits, a au moins le devoir d'affirmer une position claire sur ce fait. à savoir défendre la laîcité ! C'est quand même pas rien !

Et Staline et Cie n'ont pas cherché à épanouïr leur peuple spirituellement, et à le cultivé en lui présentant les différents concepts religieux et cultures différentes, mais à interdir toutes les formes et réflexions religieuse, même pour les adultes. C'est exactement le contraîre de ce que je proposais.

Tu pars de l'hypothese que les adultes et plus precisements les profs sont capable d'avoir suffisament de sens critiques et d'honetete intellectuelle pour eviter de faire transpirer leur propres conceptions religio-philosophique lors de leur cours. Vu le nombres de greves dans l'enseignements permets moi d'en douter. D'autre part, est-ce vraiment le role de l'ecole d'etre un centre d'endoctrinement?

Malheureusement, c'est déjà le cas. L'école apprend à devenir de gentils robots obéïssant, et travaillant à volonté. Mais c'est pas le sujet.

Ensuite, les profs de philo que j'ai pu avoir savaient très bien présenter plusieurs point de vu sur le même sujet. Et ne présentait jamais un unique point de vu sur une idée. Faut arréter de prendre les profs pour des cons. Si leur mission, c'est de présenter plusieurs point de vu, de manière neutre, ils y arriverons très bien.

Et même s'il restait des persistances. Le fait que les profs de philo que j'ai eu croient plus ou moins en certains concepts ne m'a jamais fait adhérer à leur vision des choses (j'ai presque envie de dire, au contraire). Je crois que tu surestime considérablement l'impact des profs sur les élèves. (faut arréter de prendre les élèves pour des cons facilement endoctriné aussi.)

Par contre, le fait de montrer plusieurs point de vu ne peux qu'être bénéfique au questionnement des enfants à ce sujet.

De surcroit, ta remarque ne porte que sur la philo, pas sur l'Histoire ou sur l'éthnologie.

Tu confond la mission de l'ecole avec la mission qu'ont chaque parents. C'est au parents d'aprendre a leur enfants comment s'epanouir dans la vie, comment bien choisir ses amis, comment bien debuter dans la vie. Toutes ces decisions necessite une connaissance approfondie de l'enfant et de l'environement dans lequel il vit. Les prof qui ne connaissent que superficielement la vie de leur eleves sont par consequent mal placees, comparee aux parents, pour aider l'enfant a prendre de bonnes decisions. D'autre part, ils n'ont pas non plus l'amour qu'ont les parents pour leurs enfants.

Le role de l'ecole est celle d'instruire les enfants de maniere a ce que ceux-ci soient capable de travailler et de comprendre les regles de la vie en commun en France. C'est tout.

Non, je ne confond pas. Je remet justement en cause cette vision que tu a du rôle de l'école.

L'école n'a jamais eu pour mission de former les enfants à un travail.

Elle avait pour mission de leur apprendre à bien penser avant tout. é raisonner justement. é avoir une culture et des connaissances minimum. é vivre ensemble ! L'école à toujours eu un rôle culturel important. C'est incroyable que des gens puisse même penser que ça n'a jamais été son rôle.

Je suis d'accord, l'école aujourd'hui ne remplis plus le quart de sa mission. Mais que tu considère que la seule part qu'elle remplis est sa mission, et la seule qu'elle devrait avoir. Je trouve que ça représente bien à quel point elle à été corrompu dans notre société industrialisé. Et je trouve ça très très grave.

Il n'y a pas si longtemps que ça (époque de mes parents) l'école apprennait des cours de coutures, de cuisine, des leçons de choses... Ne crois pas un instant que c'était pour que ceux qui les suivaient soit employable, mais bien pour augmenter leur niveau de vie !

Si on s'est éloigné de cette mission, je pense très fortement qu'il faudrait y revenir !

Je trouve d'ailleurs complètement abhérant de déléguer uniquement aux parents le rôle d'apprendre à leur enfants à vivre en société. C'est une connerie monumentale, et c'est d'ailleurs exactement à cause de cette connerie, (recente), qu'on a tous les problèmes qu'on a à l'école. (remarque, après, ça permet de dire "c'est la faute des parents"...)

Non, c'est pas aux parents à apprendre à leur enfants comment se comporter en société, c'est à l'école de le faire ! Et pour vivre ensemble, il faut un minimum savoir s'ouvrir aux autres cultures. C'est à l'école de l'apprendre (je ne vois pas comment les parents pouraient le faire)

Non, c'est pas aux parents à transmettre aux enfants les valeurs républicaines. C'est à l'école de le faire. Et la laïcité, impossible sans ouverture d'esprit sur la multiplicité des religions, en fait partit !

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Tu faisais un parallèle entre la religion qui chercherais (selon toi) la vérité sensible, et la science qui chercherait la vérité objective.

Cependant, avec ta définition très personnelle de sensible, ça ne colle pas à la religion.

Je t'ai expliqué ce que voulais dire "sensible" et ça n'est pas ma définition.

Quand on dit d'un enfant qu'il est sensible, ça veux pas dire qu'il a une bonne vue...

Un mot peut bêtement avoir plusieurs sens, sans que l'un soit plus "vrai" que l'autre.

Il faut quand même faire attention à quel sens est employé dans une phrase.

En effet, la religion prétends parler d'une vérité objective. Typiquement, le catholicisme affirme que Jésus a été ressucité, que c'est là un fait historique. Le pape l'a rappelé il y a peu : Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape.

Ta distinction entre "vérité sensible" et "vérité objective" ne tient donc pas. La religion et la science parlent de la même vérité.

Tu sais grenouille, tu parles vraiment très mal.

Deux choses :

• D'abors, la religion ne prétend pas... Une religion ne prétend rien, c'est des individus qui prétendent.

Le pape prétend.

Parce que le pape interprète une religion.

Ce qui défini le dogme de son église.

Au passage, le pape ne sera pas à sa première connerie près, et pour ma part, je connais un très grand nombre de croyant de cette religion qui ne partagent pas l'avis du pape sur la question.

Si tu comprend ça, tu aura une vision bien plus réaliste de ce qu'est la religion catholique de nos jours.

Tu sais, un croyant peut avoir un cerveau, et, bien que s'inspirant des réflexions des sages qu'il s'est choisi, il peut être capable d'interpréter par lui même sa religion.

S'inspirer des interprétations de ses guides spirituels, ça ne veux pas dire s'y soumettre aveuglément.

Un croyant n'est pas un fanatique religieux !

C'est très important de ne pas mélanger tout ça !

Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu applique cette confusion pour, à partir de l'inteprétation du pape, essayer de définir ce que serait la religion dans son ensemble. Niant par là même l'intelligence de quiconque se revendiquerai de cette religion.

C'est très insultant, très réducteur, et extrèmement caricatural. Il faudrait sérieusement que tu en prenne conscience, parce que c'est très souvent présent dans tes propos.

• Ensuite :

Le pape expose ici la position de son église sur une théorie. é savoir l'hypothèse de la résurrection du christ. (et accessoirement de l'existence des miracles)

Je te ferais remarquer que le fait que toi, tu croie en l'hypothèse opposé (à savoir qu'il n'existe pas de miracle) relève aussi de la croyance. Et non pas de la science.

Ce qui s'affronte ici, ça n'est pas une vérité objective et une vérité sensible, c'est deux vérités sensibles.

La tienne : qui considère qu'il est impossible que le christ ai résucité, et celle du pape, qui considère que c'est ce qui s'est passé.

Objectivement, personne ne dispose même de la moindre preuve que le christ ai existé. Je doute qu'il puisse y avoir la moindre vérité objective en ce qui le concerne.

De surcroit, il ne faut pas confondre la résurrection du christ avec son "retours à la vie". Il existe il me semble de nombreuses définition de ce qu'est une résurrection.

Mais étant donné que personne n'a parlé, il me semble, d'une deuxième mort du christ, il ne s'agit pas à mon avis d'un retours sous sa forme "d'avatar".

Pour finir, ta notion de "vérité sensible" (qui est différente de la notion classique de "vérité sensible" me semble être encore très vague. C'est quoi ? C'est la sensibilité ? L'art ? Mais l'art (musique, peinture, etc...) est un acte de création, pas la découverte d'une vérité pré-existante. Il ne peut donc pas s'agir de "vérité sensible".

La découverte se fait par l'observation.

Une expérience scientifique est une création.

Une observation objective de cette création permet de nous approcher d'une vérité objective.

Une expérience religieuse (ou artistique si tu préfère, mais toute expérience religieuse n'est pas forcément artistique) est une création. (d'une sensation)

Une observation sensible de cette création permet de nous approcher d'une vérité sensible.

Certaine œuvres, ou expériences sensible semblent approcher d'une vérité universelle. Provoquer des émotions proches entre les êtres humains.

La notion de sacrée est très lié à cette vérité sensible universelle. Et elle est présente dans toutes les religions. La recherche du sacrée fait partit des recherches religieuses.

(Toutes les religions ne considèrent cependant pas qu'il existe une vérité sensible universelle. Cette notion d'universalité est en fait très lié aux religions monothéïstes. Les religions polythéïstes considèrent bien plus souvent l'approche du sacrée comme une expérience très différentes en fonction des individus, et des "vérités sensibles" approchés. )

Il s'agit là de vérités objectives sur les plantes, pas de "vérité sensibles".

Différents scientifiques ont même vérifié ce que disaient ces chamans, ce qui montre bien que chamans et scientifiques parlent de la même vérité.

Non, les connaissances accumulés par les shamans sont des connaissances sensibles. Qui n'ont strictement rien à voir avec les description objectives chimico-neuronale des scientifiques.

Les uns s'aident des techniques et des connaissances des autres, et réciproquement. Un domaine peut enrichir l'autre. Et je crois beaucoup dans cet enrichissement mutuel. Mais ce ne sont absolument pas du tout les mêmes conceptions.

Mais c'est vrai que pas mal de tentative sont faite actuellement pour essayer de tisser des passerelles entre sensible et "objectif".

On est encore très loin d'arriver à quelque chose de convaincant.

La principale question est : est-ce que cette méthode est efficace ? Est-ce que cela permet effectivement de s'approcher de la "vérité divine" ou, est-ce que, au contraire, cela l'en éloigne ?

Un certain nombre de penseurs mettaient en avant la raison pour la découverte de la vérité, y compris divine (il n'y a, a priori, pas de raison de faire une exception pour la "vérité divine").

Descartes cherchait par la raison à s'approxcher de Dieu. Pour confucius, le principe de la raison nous vient du ciel, et doit être utilisé. Pour Spinoza, la foule s'écarte de la vérité divine, en ignorant les arguments rationnels.

Oui, effectivement. Le fait que la raison approche ou éloigne de la vérité divine a été un grand sujet de débat religieux.

Seulement, pour le comprendre, il faut faire l'exercice subtile d'une annalyse sensible de l'emplois de la raison. Et essayer de se rendre compte si cette expérience sensible de la raison nous rapproche de cette vérité sensible.

Ces différences de conception sur cette vérité sensible, entre confucius et Spinoza, est révèlatrice des différences entre leurs religions. C'est là que les recherches et les "hypothèses sensibles" sur cette vérité sensible peuvent s'écarter entres religions.

Modifié par Titsta

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais l'idée, c'est de bien mettre dans les têtes que considérer qu'un mineur a choisi une religion est une abération.

Et l'état, même s'il ne peut pas faire grand chose dans les faits, a au moins le devoir d'affirmer une position claire sur ce fait. à savoir défendre la laîcité ! C'est quand même pas rien !

La laicite c'est la separation entre l'Etat et L'eglise. C'est pas l'Etat qui dicte a l'Eglise ou a la religion ce que les croyants doivent croire ou non. Ce que tu proposes n'est absolument pas laic, bien au contraire. Les catholiques pensent que si leur bebes ne recoivent pas quelques goutes d'eau sur la tete ils n'iront pas au ciel si ils meurent. Interdire cette pratique n'entre plus dans le cadre de la laicite.

Ensuite, les profs de philo que j'ai pu avoir savaient très bien présenter plusieurs point de vu sur le même sujet. Et ne présentait jamais un unique point de vu sur une idée. Faut arréter de prendre les profs pour des cons. Si leur mission, c'est de présenter plusieurs point de vu, de manière neutre, ils y arriverons très bien.

Et même s'il restait des persistances. Le fait que les profs de philo que j'ai eu croient plus ou moins en certains concepts ne m'a jamais fait adhérer à leur vision des choses (j'ai presque envie de dire, au contraire).

Bon deja, on parlait d'enfants. J'avais pas dans l'esprit un adolescent de 17-18 ans. D'autre pour affirmer que les profs ne se projettent pas dans leur enseignement montre qu'ils pour le moins echouer a t'enseigner un peu de sens critique.. :smile2:

Je te rappelle qu'en philosophie, comme en histoire, meme si il y a des textes et des parties du programme qu'il faut absolument faire, les profs sont libres de passer plus de temps sur les aspects du programmes qu'ils preferent et exposer en details les idees auxquels ils adherent.

Quand a dire que tu n'es pas influencee par leur prejuges, c'est aussi stupide que de dire que nous ne sommes pas influencee par les pubs qui passent a la tele. Les grandes entreprises depensent des sommes colossales pour "influencer" les gens grace a leur pubs de 30 secondes. Si la pub n'etait pas effective alors cette argent serait juste du gaspillage. Perso, je ne doute pas une seconde que je suis influencer, comme toi, comme tous le monde d'ailleurs par les pub que l'on regarde. Et si l'on est influencer par 30 secondes de pub alors que devrait-on dire d'une heure de cours?

Je crois que tu surestime considérablement l'impact des profs sur les élèves. (faut arréter de prendre les élèves pour des cons facilement endoctriné aussi.)

Je pense surtout que tu sous-estime l'influence de ton entourage. Personne n'est une ile et ce que l'on croit, ce que l'on accepte pour vrai ou probable est influencee par les personnes qui forgent notre opinion (parents, profs, collegues, tele, etc..).

Non, je ne confond pas. Je remet justement en cause cette vision que tu a du rôle de l'école.

L'école n'a jamais eu pour mission de former les enfants à un travail.

Elle avait pour mission de leur apprendre à bien penser avant tout. é raisonner justement. é avoir une culture et des connaissances minimum. é vivre ensemble ! L'école à toujours eu un rôle culturel important. C'est incroyable que des gens puisse même penser que ça n'a jamais été son rôle.

Je suis d'accord, l'école aujourd'hui ne remplis plus le quart de sa mission. Mais que tu considère que la seule part qu'elle remplis est sa mission, et la seule qu'elle devrait avoir. Je trouve que ça représente bien à quel point elle à été corrompu dans notre société industrialisé. Et je trouve ça très très grave.

Il n'y a pas si longtemps que ça (époque de mes parents) l'école apprennait des cours de coutures, de cuisine, des leçons de choses... Ne crois pas un instant que c'était pour que ceux qui les suivaient soit employable, mais bien pour augmenter leur niveau de vie !

Tu te contredis magistralement. D'un cote tu dis que l'ecole avait pour mission de "de leur apprendre à bien penser avant tout" et d'un autre cote tu nous racontes que du temps de tes parents "l'école apprennait des cours de coutures, de cuisine, des leçons de chose"!! En quoi apprendre a des momes a faire de la couture leur apprend a "bien penser"???!! ;)

Les enseignements qu'on leur donnait etait pratique: les femmes devaient apprendre a cuisiner et a faire de la couture tandis que l'on dirigeait les garcons vers la mechanique, etc.. afin de devenir de bon ouvriers.

L'enseignement de la culture general a pour vocation de selectioner, filtrer les enfants etant capable de suivre un cursus theorique et universitaires de ceux qui joindraient les rangs des ouvriers. On ne va pas a l'ecole comme l'on va au cinema, histoire de se cultiver. En tout cas, ce n'est pas ainsi que l'ecole a ete concuee. Rappelle-toi que jusqu'au milieu du siecle dernier, la majorite des gens vivaient a la campagne et les parents auraient tout simplement refusee d'envoyer leur momes a l'ecole si c'etait dans le simple but d'en faire des clones culturelles.

Si on s'est éloigné de cette mission, je pense très fortement qu'il faudrait y revenir !

L'ecole a toujours ete un moyen de gravire les echelons sociaux et lorsque tu parles d'une epoque a laquel les eleves se seraient rendu a l'ecole dans le seul but "d'apprendre a apprendre" tu parles sans savoir. L'age d'or auxquel tu te referes n'a tout simplement jamais existee si ce n'est dans ton imaginaire.

Je trouve d'ailleurs complètement abhérant de déléguer uniquement aux parents le rôle d'apprendre à leur enfants à vivre en société. C'est une connerie monumentale, et c'est d'ailleurs exactement à cause de cette connerie, (recente), qu'on a tous les problèmes qu'on a à l'école. (remarque, après, ça permet de dire "c'est la faute des parents"...)

Non, c'est pas aux parents à apprendre à leur enfants comment se comporter en société, c'est à l'école de le faire !

C'est franchement du grand n'importe quoi. Tu crois vraiment que c'est aux profs d'apprendre aux enfants a mettre la main devant la bouche quand ils toussent, a respecter les adultes, a se laver les mains apres etre aller aux toilettes, a ne pas se battre, a ne pas mentir, a ne pas voler, etc.. ???

Et pour vivre ensemble, il faut un minimum savoir s'ouvrir aux autres cultures. C'est à l'école de l'apprendre (je ne vois pas comment les parents pouraient le faire)

Non, c'est pas aux parents à transmettre aux enfants les valeurs républicaines. C'est à l'école de le faire. Et la laïcité, impossible sans ouverture d'esprit sur la multiplicité des religions, en fait partit !

Non. Deja d'une, "les valeurs republicaines", a qui elles appartiennent? Certainement pas aux profs. Ceux qui font ces valeurs, ce sont les electeurs et notament les parents. D'autre part, je vois mal comment un prof pourrait "eduquer" des momes qu'ils n'ont que quelques heures par semaine et en general ne connaissent pas.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu sais grenouille, tu parles vraiment très mal.

Deux choses :

¿ D'abors, la religion ne prétend pas... Une religion ne prétend rien, c'est des individus qui prétendent.

Le pape prétend.

Parce que le pape interprète une religion.

Ce qui défini le dogme de son église.

Au passage, le pape ne sera pas à sa première connerie près, et pour ma part, je connais un très grand nombre de croyant de cette religion qui ne partagent pas l'avis du pape sur la question.

Si tu comprend ça, tu aura une vision bien plus réaliste de ce qu'est la religion catholique de nos jours.

Tu sais, un croyant peut avoir un cerveau, et, bien que s'inspirant des réflexions des sages qu'il s'est choisi, il peut être capable d'interpréter par lui même sa religion.

S'inspirer des interprétations de ses guides spirituels, ça ne veux pas dire s'y soumettre aveuglément.

Un croyant n'est pas un fanatique religieux !

C'est très important de ne pas mélanger tout ça !

Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu applique cette confusion pour, à partir de l'interprétation du pape, essayer de définir ce que serait la religion dans son ensemble. Niant par là même l'intelligence de quiconque se revendiquerai de cette religion.

C'est très insultant, très réducteur, et extrèmement caricatural. Il faudrait sérieusement que tu en prenne conscience, parce que c'est très souvent présent dans tes propos.

Tu fais remarquer que la religion ne prétend rien. Certes, mais dans ce cas, la religion n'est la quête de rien non plus.

Tu ne peux pas affirmer en même temps que :

  • Une religion ne prétend rien, c'est des individus qui prétendent.
  • La religion est une quête de la vérité sensible du monde, alors que la science est une quête de la vérité objective du monde.

Admettons donc, pour la suite, que seuls les hommes prétendent, et que seuls les hommes font des quêtes.

La question est donc : est-ce que les croyants cherchent vraiment la "vérité sensible" dans la religion ?

Je n'ai jamais entendu cette revendication dans la bouche d'aucun croyant. D'une manière générale, il est couramment admis qu'il n'existe qu'une seule vérité, ceux qui prétendent le contraire restent ultraminoritaires. J'ai cité le pape (qui reste très écouté dans le monde) sur cette question : il se pose résolument contre. Pour lui, les miracles sont des vérités objectives. Mais ce n'est pas le seul responsable religieux à dire que la science et la religion parlent de la même vérité, regardez la position du Dalaï-Lama sur la question : Le Dalaï-Lama et la science.

Il y a donc une partie non négligeable des religions qui ne parlent pas d'une double vérité, mais bien d'une seule et même vérité.

La religion, initialement, a été conçue pour expliquer le monde, pour expliquer la foudre, les tsunamis, la genèse du monde, etc...

Il n'y avait donc pas lieu de parler d'autre chose que de la vérité objective. La distinction "vérité sensible"/"vérité objective" n'avait, à l'aube des religions actuelles, aucune pertinence (la science n'existait pas encore).

Dans ces conditions, les religions n'ont pas intégré cette distinction. Encore aujourd'hui, les religions ne distingue pas ces deux "vérités".

Qui plus est, faire la distinction entre deux vérités pose de nombreux problèmes théologiques. La morale religieuse est-elle valable dans la vérité objective si la religion ne parle que d'une vérité sensible ?

Comment Dieu pourrait-il exister s'il n'existe pas objectivement ?

Quel serait le sens des miracles de Jésus s'ils ne sont pas vraiment vrais ? Dans ce cas, n'aurait-on pas pu décrire un personnage encore plus exemplaire qu'il faudrait suivre ?

Quel est le sens du sacrifice de Jésus si celui-ci n'a pas objectivement eu lieu, mais n'a eu lieu que dans la vérité sensible ?

Clairement, cette distinction sape le pourquoi des religions, sape la signification spirituelle profonde des dogmes religieux.

(1) On est bien d'accord qu'il s'agit de "vérité sensible" dans le sens défini précédemment par Titsa, et pas du sens courant.

¿ Ensuite :

Le pape expose ici la position de son église sur une théorie. é savoir l'hypothèse de la résurrection du christ. (et accessoirement de l'existence des miracles)

Je te ferais remarquer que le fait que toi, tu croie en l'hypothèse opposé (à savoir qu'il n'existe pas de miracle) relève aussi de la croyance. Et non pas de la science.

Ce qui s'affronte ici, ça n'est pas une vérité objective et une vérité sensible, c'est deux vérités sensibles.

La tienne : qui considère qu'il est impossible que le christ ai résucité, et celle du pape, qui considère que c'est ce qui s'est passé.

Objectivement, personne ne dispose même de la moindre preuve que le christ ai existé. Je doute qu'il puisse y avoir la moindre vérité objective en ce qui le concerne.

Il faut savoir. Avant, vérité sensible signifiait une vérité liée à la sensibilité intérieure.

Maintenant, tu nous dis qu'une vérité sensible, c'est une vérité sans preuve, mais :

  • En quoi une vérité non prouvée est-elle "sensible" ?
  • Il n'est pas possible que la croyance en la résurrection du Christ soit une vérité sensible et que la croyance en la non-résurrection du Christ soit aussi une vérité sensible. En effet, les deux se contredisent. C'est un principe logique de base de dire que A et non A ne peuvent pas être simultanément vrais.

Fondamentalement, soi le Christ a ressuscité, et le pape à raison, c'est vrai. Soit il ne l'a pas fait, et le pape à tord.

Dans tous les cas, la question est de savoir si cette résurrection est une vérité historique ou une fiction.

Certes, on ne dispose pas de preuves irréfutables sur la question, mais c'est toujours le cas en Histoire.

Prenons un autre exemple : Socrate, un philosophe dont l'existence est contestée par certains.

Prétend-on que l'existence et l'inexistence de Socrate sont deux vérités sensibles ? :smile2:

Non, il y a deux hypothèses (Socrate a bien existé, Socrate est une fiction inventée par Platon), et l'une des deux est fausse.

En ce qui concerne les miracles du Christ, c'est pareil. Il n'y a aucune raison de faire de différence.

Non, les connaissances accumulés par les shamans sont des connaissances sensibles. Qui n'ont strictement rien à voir avec les description objectives chimico-neuronale des scientifiques.

Les uns s'aident des techniques et des connaissances des autres, et réciproquement. Un domaine peut enrichir l'autre. Et je crois beaucoup dans cet enrichissement mutuel. Mais ce ne sont absolument pas du tout les mêmes conceptions.

Mais c'est vrai que pas mal de tentative sont faite actuellement pour essayer de tisser des passerelles entre sensible et "objectif".

On est encore très loin d'arriver à quelque chose de convaincant.

Les chamans n'avaient pas de connaissances sur la chimie. Mais ils avaient acquis, après des siècles voir de milliers d'années d'observations et d'expérience les effets de certaines plantes.

Ces effets sont une vérité objective, aujourd'hui validée par science, hier validée par l'observation et l'expérience.

Scientifiques et chamans sont d'accord sur de nombreux effets, de nombreux chercheurs ont déjà demandé l'aide de chaman ou équivalents pour savoir quelle plante faisait quoi. Difficile donc de remettre en cause le caractère objectif des connaissances de ces chamans.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Edit : réponse synthétisé et ramené sur un autre topic pour plus de clareté : -> http://www.forumfr.com/sujet286488-une-edu...-a-l-ecole.html

La laicite c'est la separation entre l'Etat et L'eglise. C'est pas l'Etat qui dicte a l'Eglise ou a la religion ce que les croyants doivent croire ou non. Ce que tu proposes n'est absolument pas laic, bien au contraire. Les catholiques pensent que si leur bebes ne recoivent pas quelques goutes d'eau sur la tete ils n'iront pas au ciel si ils meurent. Interdire cette pratique n'entre plus dans le cadre de la laicite.

Non, la laïcité n'est pas que la séparation de l'église et de l'état.

C'est la liberté de chacun de se choisir sa religion. Même si ça se manifeste et se "mesure" la plupart du temps effectivement par la séparation administrative de l'église et de l'état.

Un des principes majeur de la laïcité, c'est que l'état doit intervenir pour permettre à chacun de vivre ensemble, et maintenir l'unité de la nation, même entre personnes de religions différentes.

Devoir qu'il a totalement abdiqué aujourd'hui.

Ensuite, je n'ai jamais dis que l'état devait dire quoi croire.

J'ai dis que c'était le devoir de l'état d'apprendre aux enfants à penser, à réflechir au concepts, à se cultiver et être ouverts aux autres cultures et manière de penser et concevoir le monde. Et ce particulièrement dans des temps ou le fanatisme se répands comme une trainée de poudre.

Et pour cela l'éducation nationale devrait leur présenter, sans prendre partit, des réflexions de religieux de différentes religions sur certains concepts. Leur apprendre à réflechir sur ces concepts par eux même. Leur présenter différentes cultures particulières, exotiques ou non (amérindienne, indienne etc...) et leur montrer l'impact de la religion dans ces cultures. Ainsi que leur transmettre les informations sur l'histoire des religions, leur faire connaitre les faits, et les évolutions des religions au cours de l'histoire. Ce qui est particulièrement important face à certains organismes qui n'hésitent pas à remettre en cause l'Histoire et la réalité des faits à notre époque.

Ensuite, je pense que tu n'as pas très bien compris le principes de ces cours. Il n'est jamais de présenter telle religion, puis telle religion, puis telle autre religion. On ne pourrait jamais les présenter toutes, c'est idiot. Et complètement sans intérêt, puisque ça n'apprendrai jamais aux enfants à réflechir par eux même.

L'idée était de présenter des concepts, avec, systématiquement le point de vu de plusieurs religions sur ce concept.

Un prof choisira très certainement d'étudier plutôt tel concept que tel autres. Mais si la directive de présenter également des points de vu très différents sur chacun de ces concepts est clairement posée, comme on le fait en philo actuellement, il n'y aura aucun problème.

Et j'ai un esprit critique particulièrement acéré, en tout cas suffisamment pour savoir que si la consigne est clairement d'avoir une position neutre, la grande majorité des profs aurons une position relativement neutre. Et en tout cas certainement sans aucune comparaison avec la position des parents, ou des prêtres des religions en question.

La vrai question, c'est penses tu réellement que les parents ou les prêtres des religions sont plus aptes et plus compétents pour offrir cette position neutre, pour ouvrir l'esprit critique, les capacités de réflexions, présenter différentes cultures, que l'éducation nationale ?

Répond franchement à cette question. Tu aura ta réponse à la question de l'importance vitale que l'éducation nationnale à de prendre en charge cette partie de l'éducation des enfants.

Les profs de maths ne sont pas parfait non plus, donc on doit laisser aux parents le soins d'apprendre les maths à leur enfants ? C'est bidon comme argument.

(Et au passage, je pense que les cours de philos devraient être appris (et adaptés) dès la maternelle. Les enfants de maternelle faisant de la philo presque chaque minute de leur vie. L'esprit critique et leur capacité de réflexion étant simplement bridé par les enseignantes maternelles, certainement pas formée à percevoir et répondre à ce genre de réflexion.)

Je pense surtout que tu sous-estime l'influence de ton entourage. Personne n'est une ile et ce que l'on croit, ce que l'on accepte pour vrai ou probable est influencee par les personnes qui forgent notre opinion (parents, profs, collegues, tele, etc..).

Personne mieux que moi ne sait qu'on est influencé chaque seconde par notre entourage ;)

Mais il faut réflechir à l'influence en question.

Et comme dis plus haut : la question est de savoir quelle influence tu privilégie en matière de religion, pour apprendre aux enfant à réflechir par eux même ? Celle d'un prof dont la mission sera de donner un point de vu neutre, ou celle des parents et des prêtres à qui tu abdique ce devoir d'éducation ? Je ne sais même pas pour quelle raison.

Tu te contredis magistralement. D'un cote tu dis que l'ecole avait pour mission de "de leur apprendre à bien penser avant tout" et d'un autre cote tu nous racontes que du temps de tes parents "l'école apprennait des cours de coutures, de cuisine, des leçons de chose"!! En quoi apprendre a des mômes a faire de la couture leur apprend a "bien penser"???!! :smile2:

Non, j'essayais de te faire comprendre que l'éducation nationnale avait d'autres missions que de servir les entreprises. Même si je conçois que dans une vision ultra-libérale des choses c'est une notion qui deviennent de plus en plus "normale". Et notamment une mission d'améliorer, par l'éducation et la culture, le niveau de vie des personnes, et leur apprendre à vivre ensemble.

Leur apprendre à raisonner (et certainement pas à bien penser, ça m'étonnerai que j'ai utilisé cette formulation) fait partit de cette mission.

Je pense aussi qu'apprendre aux enfants à faire la cuisine et un minimum de bricolage (sans détermination par le sexe, ça par contre, c'est dépassé) aurait un impact considérable sur le niveau de vie des futurs adultes, mais à mon avis, dans la mission de l'éducation nationnale, c'est moins prioritaire que de leur apprendre à raisonner, à avoir un esprit critique, et à déterminer leur propres objectifs.

(au passage, t'as justifié le bricolage pour les garçons pour qu'ils deviennent mécano, mais t'as absoluement pas justifié les cours de cuisines etc... donné aux filles. C'était aussi pour qu'elles deviennent patissière ? ou pour améliorer leur vie de famille ?)

Rappelle-toi que jusqu'au milieu du siecle dernier, la majorité des gens vivaient a la campagne et les parents auraient tout simplement refusee d'envoyer leur mômes a l'école si c'etait dans le simple but d'en faire des clones culturelles.

Rappel toi qu'à l'époque, les parents dans les campagnes résistait très énergiquement pour ne pas envoyer leur enfants à l'école. étant donné que, pour exercer leur métier, ils n'aurait certainement jamais besoin de savoir qui était Charlemagne ou des choses de ce genre.

Mais à l'époque l'éducation nationnale avait une vocation de cultiver les gens, et non pas de les former à leur futur métier comme aujourd'hui.

C'est sûr qu'à notre époque, on serait plutôt entreins de créer un cursus spécialisé pour que l'enfant apprenne dès le plus jeune âge à faire son métier de masson, sans avoir à apprendre la moindre notion d'Histoire ou de Français.

Pour ma part, c'est une régression, et on va en payer le prix fort. (on commence à peine à en percevoir les prémices)

C'est franchement du grand n'importe quoi. Tu crois vraiment que c'est aux profs d'apprendre aux enfants a mettre la main devant la bouche quand ils toussent, a respecter les adultes, a se laver les mains apres etre aller aux toilettes, a ne pas se battre, a ne pas mentir, a ne pas voler, etc.. ???

Bah évidement !!!!

Et c'est d'ailleur l'école qui le fait !

Le problème, c'est qu'effectivement, comme elle le fait de moins en moins, on a de plus en plus de problème sur ce plan. Et dans des classes de plus en plus élevées. Alors que ces choses là devraient être apprises dès le CP.

Mais c'est bien le travail de l'école d'apprendre aux enfants à bien se comporter à l'école. (Et encore une fois, ça devrait s'apprendre dans les petites classe, ça ne devrait plus être au profs de collège ou de lycée à le faire)

Mais c'est bien à l'école qu'on apprend à ne pas se battre avec les autres enfants dans la cours de récréation, qu'on apprend à ne pas leur voler leurs affaires, qu'on les fait passer devant le surveillant général, voir devant le directeur quand ils ont fait une connerie. etc... T'as déjà été dans une école toi ??? J'avoue que j'hallucine un peu devant ta vision des choses !

Peut être est-elle représentative de ce qui se passe dans les écoles aujourd'hui, mais je ne pensais pas que c'était devenu à ce point le bordel dans la conscience du rôle de l'école dans l'éducation !

ça m'étonne plus que ça soit le bordel dans les écoles.

Modifié par Titsta

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ta proposition est problematique pour plusieurs raisons:

La premiere c'est parce qu'elle repose sur la croyance erronee que la croyance en Dieu est purement acquise, d'ordre culturelle. Lorsqu'un enfant nee, il ne nee pas avec une "page blanche" mais avec un instinct puissant qui le pousse a croire en l'existence d'une puissance superieure (voir mon commentaire precedent)

Je doute qu'il s'agisse là de quelque chose de scientifiquement établi qui fasse l'unanimité dans la communauté scientifique.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Edit : sujet synthétisé et ramené sur un autre sujet propre là -> http://www.forumfr.com/sujet286469-la-reli...e-sensible.html

Tu fais remarquer que la religion ne prétend rien. Certes, mais dans ce cas, la religion n'est la quête de rien non plus.

Tu ne peux pas affirmer en même temps que :

  • Une religion ne prétend rien, c'est des individus qui prétendent.
  • La religion est une quête de la vérité sensible du monde, alors que la science est une quête de la vérité objective du monde.

Mmm pas complètement d'accord que ça soit la même chose.

Le Graal peut-être une quète... Le Graal ne peut pas prétendre quelque chose.

Mais tu as raison, c'était tout de même une mauvaise formulation de ma part. (Et comme j'ai critiqué ta formulation, je trouve très justifié ta remarque. autant pour moi)

Je devrais plutôt dire :

La religion est une voie vers la quête d'une vérité sensible. La science est une voie vers la quête d'une vérité objective.

Admettons donc, pour la suite, que seuls les hommes prétendent, et que seuls les hommes font des quêtes.

La question est donc : est-ce que les croyants cherchent vraiment la "vérité sensible" dans la religion ?

Je n'ai jamais entendu cette revendication dans la bouche d'aucun croyant. D'une manière générale, il est couramment admis qu'il n'existe qu'une seule vérité, ceux qui prétendent le contraire restent ultraminoritaires. J'ai cité le pape (qui reste très écouté dans le monde) sur cette question : il se pose résolument contre. Pour lui, les miracles sont des vérités objectives. Mais ce n'est pas le seul responsable religieux à dire que la science et la religion parlent de la même vérité, regardez la position du Dalaï-Lama sur la question : Le Dalaï-Lama et la science.

Il y a donc une partie non négligeable des religions qui ne parlent pas d'une double vérité, mais bien d'une seule et même vérité.

Très intéressant ton article sur le Dalaï-lama et la science.

Tu remarquera qu'il considère que la science peut apporter des techniques (méthodologie) et se concilier sur des points de vu sur des concepts proche.

Ce qui ne signifie pas que la quête qu'ils permettent soient la même.

Pour ce qui est du discours du pape, il ne faut pas se leurrer, il pue la démago à plein nez, il ne faudrait pas le confondre avec un traité théologique. (Celui du dalaï lama sent aussi l'envie de convertir, mais au moins il développe des notions bien plus profondes et réflechies sur les concepts sous-jascent)

La démago joue souvent beaucoup sur les confusions.

D'ailleurs, je pense personnellement que les luttes perpétuelles entre ceux qui souhaitent suivre la religion et ceux qui souhaitent suivre la science proviennent clairement d'une incomprehéension réciproque.

Chacun lutte pour leur vérité, et à mon avis, bien peu de personnes savent la différence entre la vérité sensible et la vérité objective.

Le fait qu'il ne fassent pas la différence ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas du moteur de leur action.

Pour te donner une idée, Freud avait parlé des la sexualité comme "quête" sublimé des humains à travers leur actes. Et cette analyse a permi de comprendre bien mieux les comportement humains. Mais peut de gens (pour ne pas dire personne) aurait sû formuler cette quête ainsi.

La religion, initialement, a été conçue pour expliquer le monde, pour expliquer la foudre, les tsunamis, la genèse du monde, etc...

Il n'y avait donc pas lieu de parler d'autre chose que de la vérité objective. La distinction "vérité sensible"/"vérité objective" n'avait, à l'aube des religions actuelles, aucune pertinence (la science n'existait pas encore).

Dans ces conditions, les religions n'ont pas intégré cette distinction. Encore aujourd'hui, les religions ne distingue pas ces deux "vérités".

Non, je suis d'accord que les religions parlaient à l'époque des deux vérités, et ne faisaient pas forcément une grande différence entre les deux. Mais tant qu'à choisir réellement une des deux, je pense qu'elle se préoccupait bien plus de la vérité sensible que de la vérité objective.

Le divorce entre ces vérités s'est symboliquement bien constaté quand Gallilé a affirmé que la terre tournait autours du soleil.

L'église avait accepté et adopté le système de copernic depuis 200 ans. Mais il s'agissait d'un fonctionnement mathématique.

La "vérité sensible" de la religion était que l'Homme était au centre de la création. C'est cette vérité sensible qui a été attaqué par Gallilé quand il a affirmé une vérité sensible différente à savoir que le soleil était le centre de l'univers.

Copernic à bien plus agit en scientifique que Gallilé.

On sait très bien aujourd'hui que la notion de référentiel est totalement subjective. On peut très bien placer notre centre sur terre, seulement les trajectoires des planêtes et les formules les décrivant seront bien plus compliquée à calculer.

On peut placer le soleil au centre, (ou le centre de gravité du système solaire) et les formules seront bien plus simple.

Ceci est une vérité objective, celle qu'avait présenté et défendu Copernic 200 ans avant Gallilé. Il n'y a pas eu d'opposition avec l'église, qui a totalement intégré ce fonctionnement.

L'idée de Gallilé de considérer, totalement subjectivement, que la simplicité des formules nous approchait plus de la vérité à tout de même fini par faire son chemin.

Mais quand on considère que la simplicité des formules nous approche plus de la vérité, c'est une vérité sensible.

Objectivement, le fait qu'une formule soit simple ou complexe pour décrire un mouvement n'a aucune importance.

Notre vision de la vérité sensible à changé, considérant la simplicité des formules mathématiques pour s'en approcher comme étant un élément bien plus déterminant que le fait de placer l'Humanité au centre de la création.

C'est toutefois une vérité sensible qui n'est pas partagé par beaucoup de personnes. Préférant, du même coup croire que la Terre est le centre de l'univers.

Qui plus est, faire la distinction entre deux vérités pose de nombreux problèmes théologiques. La morale religieuse est-elle valable dans la vérité objective si la religion ne parle que d'une vérité sensible ?

Comment Dieu pourrait-il exister s'il n'existe pas objectivement ?

Quel serait le sens des miracles de Jésus s'ils ne sont pas vraiment vrais ? Dans ce cas, n'aurait-on pas pu décrire un personnage encore plus exemplaire qu'il faudrait suivre ?

Quel est le sens du sacrifice de Jésus si celui-ci n'a pas objectivement eu lieu, mais n'a eu lieu que dans la vérité sensible ?

Que de question extrèmement intéressante et profonde !

J'adore la tournure que prend cette discussion !

Je ne sais pas si la morale peut exister objectivement.

Je pense que les rapports entre la justice (au sens institution judicière) et la morale est une bonne représentation des rapports entre vérité objective et sensibles.

La justice applique une loi, essaye d'avoir un fonctionnement des plus objectifs possible, se reposant sur les faits, et de plus en plus sur des méthodes scientifiques pour les obtenir et les définir. Elle reste malgré tout ouverte à une part de vérité sensible, par le jugement du juge... Sa volonté ou non de "faire un exemple", etc... )

Je pense qu'un grand problème de ceux qui ne croient plus en la justice provient du fait qu'il confondent la condamnation des "méchants" et la condamnation des coupables. qui est une notion beaucoup plus objective. On sait parfois très bien que quelqu'un est "méchant", mais s'il n'est pas coupable la justice le relâche. Et ça n'aurait pas été son rôle de l'enfermer.

Pour le reste, tu parles d'existance, mais tu reste très emprunt de l'idée que seul ce qui est objectif existe.

Les deux existe. L'influence sensible qu'on peut avoir de Dieu peut avoir un impact très concret sur le monde.

La très grande majorité des croyants ne considèrent pas Dieu comme quelque chose de matériel !

Si tu demande à un croyant s'il croit en l'existance matérielle de Dieu, tu aura un très grand nombre de réponses négative.

Jésus est un autre phénomène, car en s'incarnant, il est justement sensé être entré dans le monde réel et objectif.

Maintenant, le sens des miracles de Jésus n'est absoluement pas contenu dans une connaissance objective de ce qu'il s'est passé.

Mais dans le sens sensible de ce qu'il a fait, et dans le sens sensible de ce que ces actes provoquent et révèle comme sensations en chacun de nous. (enfin, surtout des croyants :smile2: )

Ces sensations, souvent très fortes pour certains, portent en elle une intensité telle qu'elle ne peuvent pas être niée. C'est dans ce sens qu'il s'agit d'une vérité sensible.

C'est ces sensations qui donnent sens aux actes de Jésus.

Il ne s'est pas contenté de faire quelques trucs pas ordinaires. Mais des choses fortement symboliques porteuse d'une très grande vérité sensible.

Par contre, exposer l'idée de la possible non-existance objective de jésus (vérité objective) ne peut que très difficilement être prise sur le plan objectif pour les gens très touché par la vérité sensible qu'il a dégagé pour eux. Elle est prise comme la vérité sensible de la non existance de Jésus. Dans ces conditions, ils vont se braquer et t'affirmer avec force l'existance de Jésus.

Ils vont par ailleurs souvent perdre le sens de la vérité sensible contenu dans cette religion, et, pour défendre leur vision de la vérité objective des choses, vont parfois aller jusqu'à l'exacte contraire de la vérité sensible qu'il défendait.

Tous ceux qui ont été touché par la vérité sensible de roman, ou de films savent bien que la vérité objective de l'innexistance matérielle de ses personnages n'entame en rien la vérité sensible contenu dans leurs actions.

Mais le faire comprendre à ceux qui sont entrée dans un mode défensif visant à défendre non plus le message (la parole, notion très importante) de jésus, mais son existance objective, va être extrèmement difficile. ça consiste ni plus ni moins à défanatiser les gens.

Je reviens sur la notion de parole. Parce qu'elle me semble illustrer fort bien ce qu'était l'origine de cette notion de "vérité sensible".

La parole était, il y a un certains temps maintenant, une notion sacrée.

Dieu était le verbe, et la sensation de sincérité dégagé par une parole juste était une quète très importante.

Mentir, ne pas avoir une parole juste, manquer à sa parole, c'était violer cette sensations sacrée.

é relativement juste titre, la sensation provoqué en quelqu'un qui ment est considéré comme une "pourriture".

Un éloignement certain de la vérité divine, qui se manifestait dans la vérité de la parole.

La notion de contrat et d'engagement était bien moins importante qu'aujourd'hui, où la vérité sensible du respect des contrats est devenu extraordinairement importante.

Donner sa parole n'était pas un engagement, c'était garantir la sensation de vérité extraordinairement profonde et sacrée qu'on ressentait au moment où on la donnait. Ce qui incluait une forme d'engagement.

Si de nouveaux éléments arrivaient, notre parole pouvait très bien changer. Maintenant, si de simple petits faits exposés et même pas vérifiées, ou si le temps simplement nous a fait changé notre intime conviction, c'est qu'elle n'était pas très forte à la base, et avoir donné sa parole ne correspondait pas à une vérité sensible profonde. C'était avoir donné sa parole à la légère.

Il fallait entrendre une parole plus forte pour pouvoir revenir sur sa parole.

Mais ce retours était parfaitement possible.

Le sens de la parole, et de la vérité de la parole ne concernait pas uniquement que le message transmis par la voix. Une parole pouvait aussi se transmètre par les actes : Certains actes en disent plus que de long discours.

La compréhension de cette vérité sensible est extraordinairement importante pour comprendre le comportement des croyants à l'époque.

Imagine : lors d'une guerre : ton ami à côté de toi se fait tuer sous tes yeux.

Tu va voir ta femme et explose en larme en disant "il est mort !" La vérité de ta parole est profonde. Respecter cette vérité sensible est extrêmement important pour ton entourage.

Il s'avert qu'objectivement, cet ami est tombé dans le coma, ne semblait plus respirer et ne plus avoir de plous. Mais qu'il s'est réveillé plus tard.

Le voir ensuite, si tu reste réellement connecté à ta vérité sensible, va te faire exprimer la sensation qu'il est réssucité !

Il sera plus vrai de dire : Il est réssucité ! que de dire "ha, je me suis trompé", qui exige un travail de réflexion objectif.

Tu sera plus vrai en disant "il est réssucité" qu'en disant "je me suis trompé".

C'est une vérité sensible. Et respecter cette parole, jusqu'à ce que tu accepte en ton fort intérieur que tu t'était trompé, était important pour ton entourage.

Lorsque tu intègre cette vérité. Tu peux alors exprimer par la parole un "Je m'étais trompé". Et ceci sera alors ta vérité sensible.

Comme tu vois, la vérité sensible, et la parole peux considérablement changer. Et n'a rien à voir avec la vérité objective des faits, mais bien avec notre sensibilité.

Scientifiques et chamans sont d'accord sur de nombreux effets, de nombreux chercheurs ont déjà demandé l'aide de chaman ou équivalents pour savoir quelle plante faisait quoi. Difficile donc de remettre en cause le caractère objectif des connaissances de ces chamans.

L'accumulation des connaissances possède une part d'objectivité.

Maintenant, je doute très fortement que la discussion entre le chaman et le scientifique n'ai demandé aucun travail d'adaptation. "d'objectivation" de ces connaissances. é mon avis imble avis, ça a été un des travaux les plus difficiles de l'opération.

Je pense aussi que les connaissances des shamans sur les effets des plantes n'avait pas qu'une vocation religieuse, mais bien souvent très pratique, au sein de la communauté.

Je doute très fortement que la partie concernant précisément l'élévation spirituelle ai été la partie qui intéressai les scientifiques ;)

Ok

Je crois que je vais résumer et synthétiser tout ça, et reprendre sur deux sujets séparés.

parce que là, ça deviens illisible.

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Suite du sujet, vers la vérité sensible et la vérité objective. -> http://www.forumfr.com/sujet286469-la-reli...e-sensible.html

Suite du sujet, vers l'éducation religieuse laïque à l'école -> http://www.forumfr.com/sujet286488-une-edu...-a-l-ecole.html

Comme ça, ceux qui veulent continuer sur le sujet du bonheur apporté par la religion pourront le faire plus tranquillement. ^^

Modifié par Titsta

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
..... Les églises ont une base. Elle n'inventes pas.

base qui s'appelle livre saint et qui est interprété différemment suivant les églises. :smile2:

L'hindouisme qui a permit a ses pays pratiquants de devenir leadeur du monde... ha non, c'est le contraire.

que faut-il comprendre de cette remarque ?

qu'une religion doit mener à la domination du monde par ses croyants ? ;)

Bien sur que la religion a permit l'édification d'¿uvre monumentale et splendide. Mais quelle avancé pour les Hommes?

En quoi ont elle influencé l'art de la guerre? Deux choses on influencer pour beaucoup l'art de la guerre. Les stratégies grecs et leur technique d'ordre et de rangée par les phalanges/Hoplites, repris ensuite par Rome. Et les stratégies chinoise polyvalentes datant de la guerre des trois royaume, encore plus élaboré.

qu'entends-tu par "avancée pour les hommes" ?

une domination politique, commerciale ?

quand à leur influence sur l'art de la guerre, il y aurait de quoi écrire un livre.

de plus si tu ne considères pas les avancées techniques en matière d'architecture comme une amélioration pour les hommes, je ne sais pas de quoi nous allons parler.

Oui sans doute. Moi je parle des principales religions monothéiste qui gouverne le monde d'aujourd'hui.

Qu'elles sont celles qui ne promettent pas de paradis?

la première qui me vient en tête c'est le satanisme

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)

ta vision nihiliste t'aveugle.

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
base qui s'appelle livre saint et qui est interprété différemment suivant les églises. :smile2:

Et qui mène bien souvent aux mêmes attitudes inhérents aux hommes. Il me semblais que sur ton blog on pouvait y voir la merveilleuse coincidence qu'on les religions vis a vis de leur attitude envers la femme.

que faut-il comprendre de cette remarque ?

qu'une religion doit mener à la domination du monde par ses croyants ? ;)

C'est son but d'un point de vue humain, quant on sort des fioritures spirituel.

qu'entends-tu par "avancée pour les hommes" ?

une domination politique, commerciale ?

Je n'entend pas d'avancée pour les hommes. Il n'y a pas d'avancée notable pour les hommes. Il n'y a rien changé depuis l'époque Sumérienne.

Mais ce qui montre la "grandeur" d'une religion est bien sur son nombre d'adhérent, et par cela sa domination sur le monde.

quand à leur influence sur l'art de la guerre, il y aurait de quoi écrire un livre.

Mais comme quoi?

la première qui me vient en tête c'est le satanisme

..... qui n'est pas a proprement parler une religion.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
..... qui n'est pas a proprement parler une religion.

Pourquoi ? :smile2:

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Et qui mène bien souvent aux mêmes attitudes inhérents aux hommes. Il me semblais que sur ton blog on pouvait y voir la merveilleuse coincidence qu'on les religions vis a vis de leur attitude envers la femme.

mon blog ne parle que des religions chrétiennes, musulmanes, juives et bouddhistes, et encore...uniquement de certaines franges extrémistes.

c'est insuffisant pour dire qu'il parle "des religions".

de plus cette attitude envers la femme est très récente dans l'histoire des religions.

ensuite ce n'est pas parce que des hommes instrumentalisent une religion qu'elle devient mauvaise. :smile2:

C'est son but d'un point de vue humain, quant on sort des fioritures spirituel.

et ce sera sans doute là notre plus grand désaccord.

je n'estime pas que cela soit des fioritures.

on peut très bien vivre sans se préoccuper de l'existence de Dieu.

par contre c'est moins certain lorsqu'on ne nourrit pas son esprit et les livres saints proposent de nombreux textes philosophiques entre autres choses.

je reviendrais sur le reste plus tard, il se fait tard et je tombe de sommeil.

++

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Je n'entend pas d'avancée pour les hommes. Il n'y a pas d'avancée notable pour les hommes. Il n'y a rien changé depuis l'époque Sumérienne.

;) ...

Mais ce qui montre la "grandeur" d'une religion est bien sur son nombre d'adhérent, et par cela sa domination sur le monde.

si tu veux.

moi je pensais plutôt à sa capacité à nous élever spirituellement.

mais vu que c'est pour toi des balivernes...

:smile2:

Mais comme quoi?

par exemple

..... qui n'est pas a proprement parler une religion.

et à quel titre ?..

peu importe tu as aussi le seicho-no-ie par exemple.

et en gros quelques religions palingénésiques.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Mmmm Ozy Mandias, je trouve un peu restreins l'idée d'argumenter sa position en ne regardant que les religions qui nous arrangent, et uniquement ce qui nous arrange dans les religions, et de dire que tout ce qui sort de ces choses ne sont pas des religions, ou ne sont pas des éléments pertinent.

C'est un peu facile.

Mais ce qui montre la "grandeur" d'une religion est bien sur son nombre d'adhérent, et par cela sa domination sur le monde.

Je suppose que tu divise les grandes religions en : Judaïsme, Christianisme, Islam, et admettons Bouddhisme.

C'est ignorer complètement que chacune de ces soit disant "unité" regroupent en fait des cultures, des interprétations, et même des hiérarchies totalement différentes.

C'est pas très pertinent de regrouper dans le même groupe toutes les églises protestantes, les chrétiens orthodoxes, les catholiques européen, et les catholiques sud américain (très différents au demeurant dans leur croyances, même si en théorie sous l'égide de la même organisation).

C'est de la même manière, pas très pertinent non plus de regrouper tous les courant de l'Islam dans une seule religion. Au delà de la vision classique, t'en a même certains qui sont emprunt de maraboutisme, d'autres qui le voient presque plus comme un héritage culturel que comme une religion, et c'est sans compter les points de vu extrémistes qui n'ont rien à voir avec les courants plus modérés.

Et tu a de telles division dans tout tes "grands" groupes, qui finalement ne forment pas des groupes aussi grand que ça ! Et certainement très comparable avec le satanisme, le tantrisme... (qui en plus, n'étant pas centralisé, sont des populations très difficile à estimer)

Il n'y a de "grandes religions" que pour ceux qui ne regardent que l'extrême surface des choses, et qui préfère regrouper dans un même sac des choses très différentes, et même parfois des courants qui s'opposent plus fortement encore que les courant de deux "religions" différentes.

Ensuite, définir les "religions" par leur organisation humaine, sans tenir compte de leur "fioriture" spirituelle", c'est aussi peut pertinent...

C'est un peu donner la part belle aux religions organisées. On trouve pourtant une part très loin d'être négligeable des croyants dans des religions non-organisées (comme le satanisme, entre autre, la wicca, pas mal de courants bouddhistes !), sans compter les très nombreux croyants dit "modérés", pratiquant voir non-pratiquant (mais pas moins intéressé, intéressant et croyant), qui ne sont pas "convertit" et n'adhère officiellement à aucune organisation !

Modifié par Titsta

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virgule.6 Membre+ 71 340 messages
"Asilienne" de service‚ 53ans
Posté(e)

Ce n'est pas la religion qui rend heureux, mais la foi! :smile2:

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