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White.widow Membre 205 messages
Forumeur activiste‚ 27ans
Posté(e)
Non, c'est n'importe quoi.

Definition:

Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:

la propriété privée des moyens de production.

la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de).

la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique.

l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer.

la rémunération du travail par un salaire.

Voici ce qui se faisait en matiere de commerce en Israel a l'epoque ou la palestine etait colonisee par les Romains:

- Les gens possedaient leur propres moyens de productions: ils avaient des champs qu'ils cultivaient eux-meme ou faisaient cultiver par des esclaves ou des ouvriers saisonniers.

- Il existait plusieurs monaies d'echanges avec un cours qui variait au cours du temps

- Certains marchants speculaient sur la valeurs de certains biens (notament ceux en rapport avec le temple).

- Le pret avec interet existait deja: c'etais pratiquer par certains individus ou certaines corporations.

- Les echanges economiques etaient deja globalisee: je te rappelle que c'etais d'ailleurs le but meme des routes romaines: favoriser les echanges commerciaux.

Quand au mots "capitalisme", il designait seulement le nombres de "tetes" de troupeau une personne possedait. Par la suite, K. Marx and cie ont detourner le terme pour le faire correspondre a leur propre theorie a deux balles, mais au fond, leur definition n'a pas d'importance. Ce qui est important de constater c'est que le systeme de propriete individuel a toujours exister. Le contraire eu ete etonnant de toute facon.

Tu a raison les romains on inventé une forme de capitalisme, il y avait d'ailleurs une crise économique avant la chute de Rome. Et ça remonte a plus loin: l'empire summérien à Babylone il y a plusieurs millénaires fonctionnaient sous le même système, apparu avec l'agriculture planifiée et par conséquent la division du travail et la hiérarchie. Et comme je l'ai dit, le capitalisme moderne avec les bourses, les sociétés anonymes et tout est né à la renaissance et a ensuite évolué jus'qua aujourd'hui.

Sinon je suis d'accord avec toi dans le ait que la propriété privé existe, c'est normal mais accepterais tu un actionnaire vereux avoir plusieurs maisons alors que beaucoup ont un 2 pièces miteux et bossent a se crever le cul 10 heures par jour ? C'est bien beau de critiquer le communisme (tu a lu "le capital" de Marx avant de critiquer son auteur ???) mais faudrait déja savoir de quoi ça parle avant de traiter les gens de bolchévik terroristes extrème gauche parce qu'ils pensent vouloir faire évoluer les choses.

Le capitalisme a bien évolué (et pas en bien) pourquoi le communisme n'évolurait'il pas en mieux ?.

L'idée de faire passer les partis d'extréme gauche Français pour de dangereux Staliniens est ridicule.

:smile2: ;):sleep:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

je me posais la grave question:

Qu'est ce qui fait que le passage de la théorie à la pratique fonctionne MIEUX pour l'un (le capitalisme) que pour l'autre (le communisme)?

n'est ce pas justement parce que l'un (le capitalisme) repose sur l'egoisme alors que l'autre (le communisme) requiert du partage?

qu'en pensez vous de cette réponse caricaturale?

Modifié par femzi

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cheuwing Membre 7 572 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Le dictionnaire du communisme: famines provoqués, travail forcé (goulag), déconciation

La dictature Stalinienne a fait beaucoup de dégats humains, elle ne passe donc pas du tout anodine et le régime prétendu communiste tendait plus vers le capitalisme d'état.

Non c'était plus une bureaucratie d'état

Je rappel que l'angleterre victorienne est loin de tous reproches, c'était un pays capitaliste : Famine en Irlande : plus de 2 millions de morts, 1ers camps de concentration en Afrique du sud pendant la guerre des boers, monopole commercial imposé par la force des armes. Ce modèle continue, le pays est démocratique chez lui mais pour l'extérieure c'est un guerrier impitoyable

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ce que tu arrive pas a avoir par la négociation (si négo il y a) comment l'avoir ?.

Buletin de vote.. tu te rappelle, le papier que tu mets dans la boite lors des presidentielles... :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu a raison les romains on inventé une forme de capitalisme, il y avait d'ailleurs une crise économique avant la chute de Rome. Et ça remonte a plus loin: l'empire summérien à Babylone il y a plusieurs millénaires fonctionnaient sous le même système, apparu avec l'agriculture planifiée et par conséquent la division du travail et la hiérarchie. Et comme je l'ai dit, le capitalisme moderne avec les bourses, les sociétés anonymes et tout est né à la renaissance et a ensuite évolué jus'qua aujourd'hui.

Il n'y pas de difference qualitative entre la maniere dont les gens faisaient de l'argent dans l'antiquitee et la maniere dont les gens font de l'argent aujourdhui. Ce qui change, c'est qu'aujourdhui on est 7 milliards et a l'epoque ils etaient 300 millions.

Sinon je suis d'accord avec toi dans le ait que la propriété privé existe, c'est normal mais accepterais tu un actionnaire vereux avoir plusieurs maisons alors que beaucoup ont un 2 pièces miteux et bossent a se crever le cul 10 heures par jour ? C'est bien beau de critiquer le communisme (tu a lu "le capital" de Marx avant de critiquer son auteur ???) mais faudrait déja savoir de quoi ça parle avant de traiter les gens de bolchévik terroristes extrème gauche parce qu'ils pensent vouloir faire évoluer les choses.

Bon deja, je n'ai jamais affirme que le systeme capitaliste etait parfait, sans reproche. Par contre, les faits, l'experience a prouver de maniere concluante qu'entre vivre dans un pays capitaliste et vivre dans un pays communiste, mieux vaut vivre dans un pays capitaliste.

Ceux qui disent le contraire, sont soit ignorants, soient comparent ce qui est incomparable: une theorie "parfaite" et jamais appliquee (le communisme tel qu'il est issue de leur imaginaire) et la pratique reelle du capitalisme.

Si tu veux comparer le communisme theorique (du genre tous le monde "il est beau il est gentil" et partage joyeusement sa baraque, ses vetements etc...), compare le a l'equivalent theorique du Capitalisme (c'est a dire que la concurence est reelement libre, tous le monde a les memes capacites intellectuelles et physiques, devenir riche est possible pour tous le monde, etc..) et non pas a la pratique du capitalisme.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
Buletin de vote.. tu te rappelle, le papier que tu mets dans la boite lors des presidentielles... :smile2:

Je vois bien le tableau :

Les salariés d'une entreprise veulent des augmentations de salaire, la direction (1% de l'effectif rétorque qu'il n'en est pas question). Les salariés manifestèrent leur mécontentement et demandèrent qu'un vote soit mis en place sur la question. "Un salarié, une voix" clamèrent-ils. Ils demandèrent donc de façon très respectueuse qu'une élection soit organisée. Le directeur qui les recevait, les écouta gravement et atentivement. Mais il avait les lèvres pincées. Au bout d'un moment, n'en tenant plus, il explosa de rire, faillit s'étrangler, hoqueta, puis déclara : "ce n'est pas la fête du slip ici, allez, tout le monde retourne au boulot !"

Le conseiller kyrilluk fut alors gentiment remercié par les salariés.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Si tu veux comparer le communisme theorique (du genre tous le monde "il est beau il est gentil" et partage joyeusement sa baraque, ses vetements etc...), compare le a l'equivalent theorique du Capitalisme (c'est a dire que la concurence est reelement libre, tous le monde a les memes capacites intellectuelles et physiques, devenir riche est possible pour tous le monde, etc..) et non pas a la pratique du capitalisme.

+1

et j'ajoute (au risque de passer pour un lèche-c**) que vos interventions m'ont justement pas mal instruit sur les théories communismes et capitalistes.

cependant on peut encore se demander pourquoi le capitalisme à réussi son passage de la théorie à la pratique tandis que le communisme lui a echoué!

Modifié par femzi

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
cependant on peut encore se demander pourquoi le capitalisme à réussi son passage de la théorie à la pratique tandis que le communisme lui a echoué!

Le communisme est issue d'une ideologie construite de maniere superficiel et dans l'ignorance la plus complete de l'etre humain. Par consequent, lors de sa mise en oeuvre, l'etre humain doit etre "re-formater" ou "reeduquer". Le capitalisme a toujours exister et ne s'appuis pas sur une ideologie particuliere si ce n'est que chacun est capable de subvenir a ses besoins si l'on laisse les gens echanger, vendre, etc.. librement.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
Le communisme est issue d'une ideologie construite de maniere superficiel et dans l'ignorance la plus complete de l'etre humain. Par consequent, lors de sa mise en oeuvre, l'etre humain doit etre "re-formater" ou "reeduquer". Le capitalisme a toujours exister et ne s'appuis pas sur une ideologie particuliere si ce n'est que chacun est capable de subvenir a ses besoins si l'on laisse les gens echanger, vendre, etc.. librement.

52.jpg

c'est pas faux...

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

,

Sans deck..

lol. Ok, on sait tous qui est a l'origine du communisme. Dis moi donc pour voir, quand le capitalisme a commencer et qui en est l'auteur?

Le capitalisme a toujours exister. Pas le communisme est une pure invention utopique.

Marx n'est pas « à l'origine du communisme ». Le partage « selon les besoins » existe sous une forme plus ou moins importante dans toutes les sociétés historiques.

Il prenait une part très probablement majeure dans toute les sociétés sans monnaie. Il a subsisté après l'invention de la monnaie. En France, la gratuité relative des soins, de l'éducation, et la retraite par répartition relève du partage du produit du travail en fonction des besoins.

La propriété privée des moyens de production, sous sa forme capitaliste (la société de capitaux), est considérée par les historiens comme tirant son origine dans les cités italiennes du moyen-âge.

La démocratie capitaliste n'existe pas.

Les deux termes sont en effet contradictoires. Le pouvoir n'appartient pas au peuple quand le capital des grandes entreprises appartient non pas à la collectivité, mais à quelques familles. Le capitalisme est un système social aristocratique.

Si, par quelque moyen, les communistes arrivaient au pouvoir, comment s'y prendrait pour imposer la redistribution des richesses

Quelles sont les causes de la concentration des richesses ? La propriété capitaliste, et les privilèges fiscaux dont bénéficient les capitalistes.

Il faudrait donc :

- nationaliser les grandes entreprises

- supprimer le régime fiscal privilégié des revenus de capitaux mobiliers

- instaurer une fiscalité réellement progressive (c'est-à-dire confiscatoire pour les milliardaires) sur les revenus et les successions.

et comment fairaient-ils pour rester au pouvoir?

Techniquement, en gagnant les élections.

Politiquement, en mettant en oeuvre une politique favorable à 90% de la population (le salariat), celle que je viens de décrire.

Un exemple : le Venezuela.

Lennine était bien arrivé a un concensus avec des classes bourgeoises.

La bourgeoisie a été expropriée pendant la révolution de 1917. La propriété capitaliste a été abolie. La bourgeoisie a bien été liquidée en tant que classe de ce fait.

La bourgeoisie russe ne s'est pas laissée faire. Elle a recruté les armées « blanches » et essayé de reprendre le pouvoir par la force, aidée finacièrement et militairement par les puissances occidentales. La contre-révolution a échoué, elle a cependant torturé et massacré des millions de russes de 1918 à 1922.

Le dictionnaire du communisme: famines provoqués, travail forcé (goulag), déconciation

Le travail forcé n'est pas un massacre. La «déconciation» non plus. Une famine non plus.

L'idée que la famine des années 1930 ait été « provoquée » est très loin de faire l'unanimité des historiens.

Ce qui est important de constater c'est que le systeme de propriete individuel a toujours exister.

Le fait qu'elle existait dans le monde romain ne signifie nullement qu'elle ait toujours existé. La propriété collective de l'intégralité des biens, notamment la terre, le premier moyen de production, a été la règle la plus fréquente des sociétés humaines depuis au moins l'invention de l'agriculture.

De plus, la propriété capitaliste est autre chose que la propritété individuelle. Le fait qu'une personne soit propriétaire de son habitation principale ne fait pas d'elle un capitaliste.

Le capitalisme a toujours exister et ne s'appuis pas sur une ideologie particuliere si ce n'est que chacun est capable de subvenir a ses besoins si l'on laisse les gens echanger, vendre, etc.. librement.

La réalité du capitalisme n'est pas celle de millions de travailleurs indépendants libres et égaux échangeant le produit de leur travail dans un marché « libre et non faussé ».

Elle est celle de millions de travailleurs ne possédant pas les moyens de leur subsistance, et vendant leur force de travail pour survivre. Elle est celle de l'inégalité, la subordination, et l'exploitation pour l'immense majorité.

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
Posté(e)
Les deux termes sont en effet contradictoires. Le pouvoir n'appartient pas au peuple quand le capital des grandes entreprises appartient non pas à la collectivité, mais à quelques familles. Le capitalisme est un système social aristocratique.

Ah, mais pourtant le peuple vote, non ? :smile2:

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Ah, mais pourtant le peuple vote, non ? :smile2:
Ah, mais pourtant le peuple vote, non ? baby.gif

Le fait de voter un jour tous les 5 ans ne suffit à faire d'un pays un démocratie.

Ensuite, les actionnaires votent aussi. Ils élisent les grands patrons. Ce n'est pas un vote démocratique. 1% de la population, les gros actionnaires, pèsent 50% des voix.

Enfin, les grands patrons ont énormément de pouvoir, actuellement.

Ils décident des prix et des salaires. Ils planifient la production et l'emploi (ou plutôt, le chômage). Ils contrôlent les mass media. Il peuvent menacer de délocalisation / lock out / sabotage / fuite des capitaux tout gouvernement élu qui ne ferait une politique qui leur convienne.

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Le capitalisme est un extrémisme. :smile2:

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

Parce que l'extrême gauche ne prône pas le racisme comme fondement élémentaire de sa doctrine et qu'ily a le côté révolutionnaire et défense des pauvres face au riche

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Aaricia Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Donc le coté populaire ?

si j'ai bien compris en lisant l'ensemble des réponses, l'utopie, la volonté de bien faire effaceraient la façon d'y arriver ?

En tout cas, je vois que l'extrême gauche à de beaux jours devant soi au vue de certains discours :smile2:

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

l'extreme gauche n'a pas pour but de prendre le pouvoir mais seulement de le contester...mais jamais ils participeront à un gouvernement quel qu'il soit! Je hais l'extrême gauche!

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Aaricia Membre 102 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

j'avais bien compris ...

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

et pourtant je suis marxiste ;):sleep: :smile2:

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Il faut bien un contre pouvoir hors la gauche n'en est pas un.

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