La vie, comment est-elle apparue?


uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Amen ! :smile2:

Cool selon la Bible les oiseaux seraient apparue avant les autres animaux terrestres notamment avant les reptiles! ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Et c'est ecrit ou dans la bible?

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
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Non mais la meilleure ici... Je t'apprendrai que c'est moi qui ai balancé une définition simple, vulgarisé, et de bon sens... C'est toi qui te ramène avec ta science comme tu dis, pour balancer une définition certes plus "académique", mais qui n'apporte aucune information supplémentaire au phénomène, un peu comme si devant deux personnes parlant du rhume qu'elles ont, tu te pointais pour dire "ah non c'est pas un rhume, c'est un syndrome irae nasilius caninem. Alors n'inverse pas les rôles.

Merci de cette synthèse concernant ton opinion sur le sujet : La vie, comment est-elle apparue ?

Maintenant, va flooder ailleurs :smile2:

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
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Et c'est ecrit ou dans la bible?

La Génèse, à la page juste avant, les oiseaux et les poissons, animaux du ciel et animaux aquatiques ont été créés avant les animaux terrestres. Les poissons et les oiseaux ont été créés au 5e jour, les hommes le bétail et les reptiles au 6e jour :

1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

1.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.

1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.

1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

[...]

1.31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

De rien. :smile2:

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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Bonjour à tous,

Bon alors je me présente, je suis jeune, grand, beau, fort et en bonne santé, intelligent, plein d'humour et modeste. J'ai des enfants parce que je sais bien faire, j'ai une femme qui m'aime parce que c'est normal, je l'envie presque ! J'habite dans une maison, ce qui n'est malheureusement pas le cas de tout le monde sur notre planète et je travaille, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde non plus !

J'ai donc beaucoup de la chance !

Heu... Madame ou Monsieur Rhadamanthe, tout ce que tu écris, c'est dieu perso qui l'a écrit ?

Bin moi j'crois pas... C'est des humanoïdes ! Des p'tits gars d'cheu nous ! Alors comme en plus, même que les évangiles y z-ont été écrit entre +60 et +130 après le fils du charpentier, Jesus (positif), comment qu'tu veux qu'y s'souviennent de tout ce qui s'est dit ! Ca c'est encore un coup des moines !

Je ne reconnais que le châpitre vin, versez toujours...

Mahaaaaaahaaaaaaaaa vie... Comme chantait Alain Barrière........

Et oui ma vie, ta vie, d'où vient-elle d'où qu'elle vient ???

Bin, c'est simple, pas simpliste ! Prenons pour base le principe le plus simple, le principe de parcimonie (une copine d'école) : Toutes choses étant égales par ailleurs, la solution la plus simple est généralement la meilleure... Vinci de rajouter, un mardi soir, vers 19h68 : La simplicité est la sophistication suprême. Et Léonard s'était pas un blaireau !

Dans un premier temps, je laisse de côté les réponses des religions qui ne sont que des idées formulées puis écrites par des hommes, qui, à différentes époques, avaient peu de moyens scientifiques.

La religion, au sens général, n'est qu'une vue de l'esprit humain. L'homme à fait dieu à son image, l'inverse n'étant pas prouvé ! Je sais bien que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais quand même...

Dans un deuxième temps, je ne dis pas que la science répond à tout ! Mais elle explique certains faits. Ces explications sont d'ailleurs toujours susceptibles d'évoluer, ce qui en est leur force.

Aujourd'hui, notre univers à environ 13.7 milliards d'année d'existence. La vie serait apparue il y a environ 3.5 à 4 milliards d'années peu de temps après la formation de la Terre 4.6 MA.

Tous les éléments, les briques (et les biques aussi !) de la matière, étaient là lors du grand boum, certains disent, le Big-bang... De la à dire que toute l'évolution y était inscrite est un pas que je franchirait pas. Et oui, faire un pas en avant, lorsqu'on est au bord du gouffre c'est trop dangereux !

Mais ces briques élémentaire, (disait le Dr Watson...Tiens, je digresse un peu, car j'ai pris de l'embonpoint ; une nuit où Watson et Sherlock faisaient du camping, ils se couchent et s'endorment. Quelques heures plus tard, Holmes se réveille et secoue Watson :

- Watson, regarder le ciel et dites-moi ce que vous voyez

- Je vois des millions et des millions d'étoiles

- Qu'est-ce que cela vous évoque ?

- Astronomiquement, cela me dit qu'il y a des millions de galaxies, potentiellement des milliards de planètes et peut-être d'autres civilisations. Astrologiquement, j'observe que Saturne est en Lion, Horairement, j'en déduis qu'il est environ 3h15, Théologiquement, je vois que Dieu est tout puissant et que nous sommes petits et insignifiants, Météorologiquement, je pense que nous aurons une belle journée demain. Et vous Holmes ?

Sherlock resta silencieux quelques instans puis déclara :

- Watson vous êtes un blaireau (si, si, déjà à l'époque), des imbéciles nous ont volé notre tente...)

Si ça ce n'est pas de l'Occamisme ! Hein ?

Aller, reviendons à nos briques, ces éléments élémentaires donc, constituent tout ce que nous voyons, nous y compris. La vie est donc apparue il y a 13.7 MA ! CQFD !

Bon, la ce n'est plus le rasoir d'Occam c'est carément une guillotine ! J'en conviens ! (Jean con, viens !)

De ces briques élémentaires, il y en avait sur Terre puisqu'en elle même constituée, mais pour la vie telle que nous l'entendons (d'Achille; Très drôle... Quoi que Beethoven, lui, n'y entendait pas grand chose à tout cela trop occupé à sa musique... ) il faut que ces briques s'assemblent, jolie partouze en perspective !

Ces premiers assemblages, là ça devient chaud, ont-ils eu lieux sur Terre ? Les conditions prébiotiques étaient-elles favorables à la création de molécules organiques simples ? Ou bien est-ce l'apport de météorites ? La panspermie ? Hein ? J'dis ça parce qu'on a découvert de nombreux assemblages, composés organiques complexes, dans l'espace.

Vous remarquerez que c'est une façon de repousser le problème... La vie se serait formée ailleurs, higher en anglais, bin oui, plus haut ! Comment cette vie c'est alors formée, même ailleurs ?

On notera la facilité de certains atomes à ce combiner... Pourquoi ? Là, en général, y en a qui disent, j'ai les noms, y en a qui disent : Y a pas de hasard ! Il y avait une intention ! Je dis : Halte là !

C'est le domaine du religieux !

Force est de constater que certains assemblages sont bien fait et font donc bien les choses. Un petit point qui va dans le sens de religieux, si, en tenant compte du second principe de la thermodynamique, tout doit tendre au désordre et au niveau de moindre coût énergétique, c'est à dire le calme plat, pourquoi ces briques élémentaires tendent à la complexité ? Quelle "énergie" les "force" à s'assembler jusqu'au vivant ? Ca c'est une bonne question et je me remercie de l'avoir posée ! Certains donc y répondent par la religions et comme vous l'avez deviné, je n'en suis point, dieu merci !

La vie donc serait apparue de composés organiques venus de l'espace, les conditions terrestres étant alors favorables (de lapin) à l'assemblage en structures plus... Structurées !

Pour faire court : Molécules (ce n'est pas sale !) organiques (ta mère) simples puis membranes cellulaires et ARN (on ne sait pas dans quel ordre), ensuite ADN...

Ca c'était la partie la plus simple... Mais que dire des extinctions de masse qui se sont déroulées ?

Si la vie à pris forme humaine (comme les envahisseurs... Ils sont déjà parmi nous...) c'est après bien des rebondissements, bin, puisque j'voul'dis !

Si l'on s'arrête un peu, aller, arrêtons nous, sur les plus grandes exctinctions, la plus importante, Permien-Trias il y a 251 millions d'années, 95% de toutes les espèces et 89 genres sur 90 disparaissent !

Suite aux 5 plus grandes extinctions, la vie repart, toujours, se diversifiant, s'adaptant, se complexifiant ! C'est boulversifiant ! On est en droit de se dire que nous sommes finalement le fruit du hasard ! (ou pour d'autres, s'il n'y a pas "une intention"...)

De même, plus tôt encore, un évènement important, le passage des cellules sans noyau aux cellules avec noyau, il y a environ 1.9 milliards d'années, on trouve des traces d'impacts de cette période en Afrique du Sud et en Amérique du Nord... Y-at-il corrélation ?

Certains avancent que l'impact d'Acraman il y environ 580 millions d'années, est à l'origine d'un bond de l'évolution...

Car l'apparition de la vie est une question, certes, mais son évolution en est une autre ! Déjà difficile à expliquer son apparation, a peine en formation, la vie a dû affronter bien des cataclysmes... Bin dit donc, moi j'dis chapeau la vie !

La vie à t-elle "trouvée" sont chemin ou bien l'a t-elle "créée" au fur et à mesure de l'évolution ? Toute la question est là et selon que l'on est croyant (de couleur) ou pas, les réponses diffères...

Enfin c'est mon avis et je le partage...

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Jeffsv Membre 275 messages
Forumeur activiste‚
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Un peu rasoir ce texte...

Disons que je trouve que l'origine terrestre ou exo n'est pas une question qui me passionne. On pourrait même dire : on s'en fout. Bien sur ça pourrait être le dernier refuge des tenants d'une intervention divine : voyez, la terre ne pouvait créer la vie toute seule.

Non, ce qui me semble intéressant, c'est : si l'on fait une soupe acqueuse avec des conditions de température et de rayonnement adéquat, est-ce que des composé carbonés ont une tendance naturelle à se complexifier et à s'auto organiser ? N'étant pas compétent en la matière, j'attendais quelques contributions, mais quand on voit le niveau...

Ensuite, que cette faculté d'auto-organisation ait nécessité ou non des conditions différentes des conditions terrestres et font penser à une source externe, la belle affaire !

La réémergence de la vie après les catastrophes planétaires est un autre sujet. Que ces catastrophes soient une donnée majeure de l'ensemble du processus évolutioniste est un truisme, qui plus est hors topic.

Modifié par Jeffsv

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Moi j'étais là, vous voulez que je vous raconte? :smile2:

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
Force est de constater que certains assemblages sont bien fait et font donc bien les choses. Un petit point qui va dans le sens de religieux, si, en tenant compte du second principe de la thermodynamique, tout doit tendre au désordre et au niveau de moindre coût énergétique, c'est à dire le calme plat, pourquoi ces briques élémentaires tendent à la complexité ?

Il n'y a pas de contradiction. Il y aurait contradiction si spontanément et du premier coup les "briques" se formaient, or ce n'est pas le cas: des milliards de briques se font et se défont pendant des millions d'années, (donc chaos complet, en accord avec le 2nd principe), et par hasard au bout d'un moment une brique viable est créé (donc demeure, puisqu'elle est viable).

C'est très simple, comparaison: le principe de l'entropie dit, par analogie, que si je tire au hasard une flèche, je n'ai aucune chance d'atteindre une cible située à 150 mètres.

Cependant, si je tire 1 million de flèche par jour pendant 15 000 ans, je vais finir par en mettre une, ca ne veut pas dire qu'un principe mystérieux et divin a guidé ma flèche jusqu'à la cible.

Ceci dit, je ne suis pas partisan d'un pur évolutionnisme, il y a parfois des "sauts évolutifs" qui ne sont pas concordants.

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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Pourquoi tant de haine ;)

Jeffsv, merci pour ton accueil ! :smile2: Youpi !

Que mes réponses ne t'intéressent pas ce ne n'est peut-être pas le cas pour tous... Sinon c'est la fin des forums ou alors c'est la dictature...

Dans ta grande clémence, tu peux également nous excuser de ne pas être au niveau que tu requiers ! ;)

Et je persiste, on ne s'en fou pas de savoir si l'origine est exo ou pas, si la question est l'origine de la vie, il faut bien savoir où elle est apparue ! D'où les conditions de départ !!

Et je persiste, l'évolution est une question très intéressante, surtout quand on ne sait pas exprimer ce qu'est la vie ! De plus les catastrophes planétaires ne sont pas truiquement dans le processus évolutioniste, ce ne sont que des hypothèses !!

Maintenant, si ta question repose uniquement dans la compréhension de l'expérience (controversée) de Miller, c'est autre chose...

En effet, à l'époque Miller n'avait pas toutes les infos que nous avons maintenant. Certes, à partir de sa soupe et d'arcs électriques il y a eu production.

Il y a deux problèmes pour mener à bien cette expérience. Il faut connaître les conditions du moment, ce qui reste très hypothétique là aussi, ensuite, quels étaient les composés de base disponible sur Terre ? C'est là que l'on se pose la question : d'où viennent les composés ? Formés sur Terre ou dans l'Espace ? Désolé d'y revenir ! ;)

Les composés carbonés ont une tendance naturelles à se lier, son but dans la vie, au carbone, c'est de se lier, il n'est pas comme toi, il ne revoie pas bouler les p'tits nouveaux :|

On ne peut dissocier la question de l'apparition de la vie de son lieu d'apparition, de plus, comme dit plus haut dans le post les conditions requises au niveau astronomique sont importante, l'équation de Drake est elle aussi très importante, il faut la prendre en compte, les paramètres ont évolués et se sont enrichi depuis... :o°

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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Il n'y a pas de contradiction. Il y aurait contradiction si spontanément et du premier coup les "briques" se formaient, or ce n'est pas le cas: des milliards de briques se font et se défont pendant des millions d'années, (donc chaos complet, en accord avec le 2nd principe), et par hasard au bout d'un moment une brique viable est créé (donc demeure, puisqu'elle est viable).

C'est très simple, comparaison: le principe de l'entropie dit, par analogie, que si je tire au hasard une flèche, je n'ai aucune chance d'atteindre une cible située à 150 mètres.

Cependant, si je tire 1 million de flèche par jour pendant 15 000 ans, je vais finir par en mettre une, ca ne veut pas dire qu'un principe mystérieux et divin a guidé ma flèche jusqu'à la cible.

Ceci dit, je ne suis pas partisan d'un pur évolutionnisme, il y a parfois des "sauts évolutifs" qui ne sont pas concordants.

Je suis bien d'accord avec toi, mais je ne veux pas me mettre à dos les religieux, je ne suis pas sectaire... ;)

Concernant ta flèche qui va au but, certains te diront qu'un principe mystérieux l'a guidé... Pourquoi pas ! L'important est d'en discuter et de chacun donner ses arguments... Le prosélytisme n'est pas ma tasse de thé.

Il y a en effet des "sauts" ou "changement de direction" dans l'évolution qui sont curieux ! :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Cependant, si je tire 1 million de flèche par jour pendant 15 000 ans, je vais finir par en mettre une, ca ne veut pas dire qu'un principe mystérieux et divin a guidé ma flèche jusqu'à la cible.

Si tu tires 1 million de fleches par jours, cela signifie que tu en tires 11,6 par secondes (j'espere ne pas me tromper). La question qui vient naturellement a l'esprit est donc:

Quel mechanisme est necessaire pour tirer ces 11,6 fleches par secondes. L'autre question est: comment tu t'organise pour fournir le bois necessaire (est-ce que le bois fourniee par la planete est suffisant).

Je delire ici ;) :smile2:

Mais a moitier. Mon argument est celui-ci: meme si quelque chose semble possible, ce n'est pas pour autant que c'est faisable ou meme probable.

L'Univers n'est pas infinis, le temps n'est pas infinis, de meme que l'age de la terre n'est pas infini et ses ressources naturelle non plus. Une chose est de concoctee un scenario qui implique certaines probabilite, une autre est de s'assurer que ces probabilites correspondent a ce qui est probable ou faisable compte tenu des contraintes physiques que j'ai evoquee.

Je peux calculer que la probabilite de gagner le loto 3 fois dans sa vie est de 1 chance sur 10^123. Mais cela signifie qu'afin qu'il soit probable qu'un tel evenement se produise qu'un certains nombres "d'essaies" se produisent (c'est a dire que quelque l'ensemble des joueurs de lotos aient jouer au moins 10^123 fois ce qui est infaisable). Par consequent, si demain j'entend dire qu'un buraliste a gagner le lotos national 3 fois dans sa vie, il est probable (c'est a dire probabilite superieur a 50%) qu'il est triche.

Solving equations and solving crimeToronto math prof proves his point when it comes to insiders winning lottery prizes

Le lien en question parle d'un mathematicien qui a prouve que la probabilite de gagner le loto de certaines personnes appartenant a une famille ou au moins une personne est buralistes etait trop elevee pour etre honnete. Resultat: le patron chargee de l'organisation de la lotterie nationale a ete demis de ses fonctions et plusieurs buralistes ont ete arreter et ecroues.

Donc manifestement, meme si beaucoup de choses sont possibles, tout n'est pas

probable.

Modifié par kyrilluk

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Kyriluk, ce que tu dis est vrai... Mais concernant le niveau de "complexité", regardons quand même le temps que ça a pris pour qu'il arrive:

RIen que former des atomes simples (Hydrogène, Hélium), c'est simplissime, comparé à un cerveau humain... et bien il a fallu des centaines de milliers d'années ! Mais une fois que c'est fait, c'est fait.

Ce qui mérite reflexion, c'est surtout le fait que cette complexité n'augmente pas régulièrement, elle s'accèlère.

S'il faut un temps fou pour voir peut-être la première molécule d'eau (des millions, peut-être milliards d'années), en revanche on passe en cent fois moins de temps, de la méduse au cheval....

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
Posté(e)

Jeffsv, t'intéressant au sujet, tu as certainement lu ou entendu qu'il y a actuellement une forte discussion concernant les paramètres de départ concernant l'expérience de Miller. Que contenait l'atmosphère ? Difficile aujourd'hui d'y répondre d'une manière formelle. :o°

Mais une autre question de fond n'est toujours pas résolue. Comment peut-on passer de l'inerte au vivant ? Comment un simple groupe d'atomes lié dans un certain ordre peut-il se transformer en chose animée, autonome, capable de se reproduire ? Comment ces molécules ont-elles proliféré il y a des milliards d'années, avant de donner naissance aux virus, aux bactéries, aux algues, jusqu'à l'homme ?

Il y a bien une définition du vivant : Le Professeur Christian de Duve, prix Nobel de Médecine, donne celle-ci :

Les statistiques sur le classement moléculaire du génome des êtres vivants - ou du moins d'une partie des gènes qui le composent - prouvent que nous descendons tous d'un tronc commun où nous trouvons la première cellule : la cellule eucaryote, dont le noyau est séparé du cytoplasme.

Cet être vivant se décompose en 3 parties :

- Une membrane perméable qui le sépare du monde extérieur,

- Un matériel génétique qui préside à l'auto-réplication,

- Des protéines qui assurent le travail et dont la conformation spatiale est très importante.

Mais est-ce la définition de la vie ?

Cette définitions de la vie s'applique aux organismes unicellulaires. Mais lors de la division cellulaire d'un embryon humain il en est autrement. Point de départ d'un organisme pluricellulaire, la question se pose à nouveau de savoir à quel stade de son évolution peut-on parler d'organisme vivant ? (laissez les vivre !) :smile2:

On peut observer de nombreuses divisions cellulaires, pourtant il n'y a toujours qu'un seul organisme ! La vie n'est pas contenue dans la cellule, mais dans l'organisme tout entier. Au stade initial, pratiquement toutes les cellules peuvent assurer n'importe quelle fonction de l'organisme. Des millions de cellules meurent ainsi chaque jour dans notre corps, mais si nous mourons ce sont toutes les cellules qui disparaitront.

La vie peut se définir au plan organique mais au aussi au plan spirituel ou philosophique ! Certains mêmes pensent que la vie représente notre conscience. Une définition de la Vie semble presque une utopie... ;)

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)
On peut observer de nombreuses divisions cellulaires, pourtant il n'y a toujours qu'un seul organisme ! La vie n'est pas contenue dans la cellule, mais dans l'organisme tout entier. Au stade initial, pratiquement toutes les cellules peuvent assurer n'importe quelle fonction de l'organisme. Des millions de cellules meurent ainsi chaque jour dans notre corps, mais si nous mourons ce sont toutes les cellules qui disparaitront.

La vie peut se définir au plan organique mais au aussi au plan spirituel ou philosophique ! Certains mêmes pensent que la vie représente notre conscience. Une définition de la Vie semble presque une utopie... :smile2:

De la même façon que la mort donc... Comment un organisme meurt ? Commun l'ensemble meurt bien que la somme des petites partie marche toujours? Question au moins aussi complexe, qui montre par contraste que la vie, ce n'est pas la somme des "petites vies".

Cependant pour les unicellulaires cette notion n'existe pas, à ce niveau.

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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L'Univers n'est pas infinis, le temps n'est pas infinis

Autre point qui là encore relie ce qui nous entoure à l'apparition de la vie. Si comme le pense Linde, l'univers est une "mousse" d'univers, l'univers et le temps sont infinis.

Ce n'est pas parce que l'on parle d'un Big-bang et que les données physiques actuelles ne nous permettent pas de "voir" ce qui s'y passait "avant" qu'il n'y a pas "d'avant" le Big-bang (s'il y a un "avant").

La vie peut donc provenir d'un autre univers... Pourquoi pas !

Bon là c'est peut être un autre sujet... :smile2:

Albert disait : "Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement. " ;)

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
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Il n'y a pas de contradiction. Il y aurait contradiction si spontanément et du premier coup les "briques" se formaient, or ce n'est pas le cas: des milliards de briques se font et se défont pendant des millions d'années, (donc chaos complet, en accord avec le 2nd principe), et par hasard au bout d'un moment une brique viable est créé (donc demeure, puisqu'elle est viable).

Heu... Là, j'dis non ! Si l'entropie est maximale, les liaisons nécessitent une énergie colossale !

Au niveau du BB il y a bien une énergie colossale, je ne pose pas le problème à ce moment là.

Je le pose maintenant, ou bien il y a quelques millions d'années, pourquoi la vie tend-elle à la complexité ? Quel en est le moteur ?

Puisque dans l'espace qui nous entoure tout tend au point de travail zéro et l'entropie maximale.

Que la vie se diversifie en fonction des conditions locales et s'adapte, soit, mais qu'elle progresse, ça c'est fort ! Certaines lignées ont disparues, se sont éteintes, mais d'autres se sont considérablement développées, il n'y a pas eu de stagnation ! En tous cas pas de stagnation générale, il y a toujours eu une lignée qui s'est plus développée qu'une autre, pour progresser, pour se complexifier ! Pourquoi ?

Qu'est-ci qui pousse le niveau de complexité toujours plus loin ? Comment de l'organisation d'atomes en molécules en vient-on aux être pensants ? Pouvons-nous dire que la Pensée est le stade ultime de la complexité ? Sinon, quel nouveau stade pouvons-nous imaginer ? Hormis d'avoir un corps qui s'adapte mieux à son environnement, que pouvons-nous faire de mieux ? Pouvons-nous faire mieux ?

Notre pensée est-elle dissociable de notre corps ? :smile2: Ah bah oui !

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Car l'apparition de la vie est une question, certes, mais son évolution en est une autre ! Déjà difficile à expliquer son apparation, a peine en formation, la vie a dû affronter bien des cataclysmes... Bin dit donc, moi j'dis chapeau la vie!

Exact l'Apparition de la Vie et l'évolution de la Vie sont deux choses différentes et il est tout à fait vrai que la Vie a du en affronter des cataclysmes mais elle existe toujours! Certains rameaux de la vie ont jusqu'ici toujours passé entre les sinistres maillons des extinctions de masse, même les dinosaures n'ont pas tout à fait disparue ils ont survécu au travers d'un de leur petit maillon que l'on appelle aujourd'hui les oiseaux! :smile2:

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Heu... Là, j'dis non ! Si l'entropie est maximale, les liaisons nécessitent une énergie colossale !

Au niveau du BB il y a bien une énergie colossale, je ne pose pas le problème à ce moment là.

Je le pose maintenant, ou bien il y a quelques millions d'années, pourquoi la vie tend-elle à la complexité ? Quel en est le moteur ?

Puisque dans l'espace qui nous entoure tout tend au point de travail zéro et l'entropie maximale.

Que la vie se diversifie en fonction des conditions locales et s'adapte, soit, mais qu'elle progresse, ça c'est fort ! Certaines lignées ont disparues, se sont éteintes, mais d'autres se sont considérablement développées, il n'y a pas eu de stagnation ! En tous cas pas de stagnation générale, il y a toujours eu une lignée qui s'est plus développée qu'une autre, pour progresser, pour se complexifier ! Pourquoi ?

Qu'est-ci qui pousse le niveau de complexité toujours plus loin ? Comment de l'organisation d'atomes en molécules en vient-on aux être pensants ? Pouvons-nous dire que la Pensée est le stade ultime de la complexité ? Sinon, quel nouveau stade pouvons-nous imaginer ? Hormis d'avoir un corps qui s'adapte mieux à son environnement, que pouvons-nous faire de mieux ? Pouvons-nous faire mieux ?

Notre pensée est-elle dissociable de notre corps ? :smile2: Ah bah oui !

En fait la Vie ne tend pas forcément vers une complexité de plus en plus grande, certes elle tend vers une certaine complexité mais pas forcément vers une complexité indéfiniment croissante, car en fait les formes de Vie qui dominent la terre sont et resteront les organismes unicellulaires qui même si ils sont déjà complexes le demeure bien sûr toujours moins que les organismes multicellulaires!

De plus ça veut dire quoi "mieux"?! Ca veut dire quoi "progresser"?! La complexification à outrance (notamment celle ayant mené à un organisme aussi complexe que l'être humain) signifie-t-il vraiment progresser?! Les bactéries sont resté plus simples que nous mais d'un point de vue adaptatif se sont des championnes et elles nous survivront très probablement tout comme elles survivront la plupart des organismes multicellulaires! En fait l'évolution n'a pas forcément de direction privilégié certains organismes se sont même simplifié en perdant en complexité voir même en perdant des organes, pourtant ces simplifications en ont fait des organismes plus adaptés!

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biscotte beurree Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Qu'est-ci qui pousse le niveau de complexité toujours plus loin ? Comment de l'organisation d'atomes en molécules en vient-on aux être pensants ? Pouvons-nous dire que la Pensée est le stade ultime de la complexité ? Sinon, quel nouveau stade pouvons-nous imaginer ? Hormis d'avoir un corps qui s'adapte mieux à son environnement, que pouvons-nous faire de mieux ? Pouvons-nous faire mieux ?

Notre pensée est-elle dissociable de notre corps ? :smile2: Ah bah oui !

Oui, c'est également ce qui maintiens chez moi une part de réserve vis-à-vis de l'évolutionnisme bien rationnel.

Comme si l'évolution elle-même était régie par une loi.

De ce coté, Notalle a fait des travaux très intéressant qui vont dans ce sens, et qui adaptent les principes de la relativité ...à l'évolution du vivant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%...%27%C3%A9chelle

Et ca marche: de façon fractale, le vivant est la plus grande échelle, puis on descend par brique, jusqu'à la chimie, puis la physique quantique, la plus petite échelle.

Et bien il y a une régularité quelle que soit les échelles, dans l'évolution du simple vers le complexe.

De la même façon, l'évolution des étapes de croissance du foetus est une copie conforme de l'évolution du vivant depuis les unicellulaires.

Les "sauts évolutifs" semblent suivre les même équations que les "duplications spontanées" qui apparaissent quand un système chaotique devient trop complexe (genre l'écoulement d'un fluide dans un tuyau). Autrement dit, la vivant, en tant que système compliqué, suit les mêmes types d'évolution qu'un système chaotique.

C/C de wiki qui est peut-être plus clair que moi:

Autres branches de la science : une "mécanique quantique généralisée" [modifier]

Laurent Nottale prétend appliquer le principe général de la relativité d'échelle à n'importe quel objet de science. Par exemple, il suggère une application à la biologie : aux grandes échelle de temps, un système chaotique finit par se comporter comme un système quantique, ce qui implique

  • une hiérarchie d'organisation (dans l'espace des échelles) ; on observe ainsi des individus et des espèces, alors même que le répertoire génétique apparait (presque) continu.
  • une structure fractale des arbres évolutifs (quantification dans le temps)
  • des implications en morphogénèse et auto-organisation (dans l'espace et le temps)

Cette application inattendue a plutôt tendance à discréditer la thèse de Laurent Nottale. En effet, les lois mathématiques qu'il prétend trouver dans l'évolution de l'homme sont contestées par les paléontologues, qui pensent tout simplement que l'équipe de Nottale n'a choisi que les événements confirmant sa thèse et pire, considèrent qu'il s'agit d'un truquage en faveur de l'actuelle offensive néo-créationniste.

Nottale a par ailleurs proposé d'appliquer la relativité d'échelle à l'astrophysique.[1] Il propose en particulier d'employer une "équation de Schrödinger généralisée" pour expliquer les positions des planètes. Contrairement à la loi de Titius-Bode, la loi qu'il obtient attribue plusieurs positions à la ceinture d'astéroïdes (Nottale assurant que les positions représentent bien la répartition massique). Autre caractéristique intéressante, sa loi prévoit l'existence possible de vulcanoïdes à 0,05 UA ou 0,18 UA du Soleil, quoique la distance la plus faible est peu probable aux yeux de Nottale (peu de chances pour un objet d'exister si près du Soleil). Son collègue G. Schumacher a donc participé aux recherches de vulcanoïdes, en vain. Mais comme le fait remarquer Nottale, puisque Einstein a parfaitement expliqué l'orbite de Mercure et que la relativité d'échelle reprend la relativité générale, l'objet doit nécessairement être 1000 fois moins massif que la Terre, donc peu aisé à détecter. On peut aussi noter que Nottale avait exagéré en qualifiant un objet si léger de planète (cela semblait un peu osé à l'époque, il est certain que la nouvelle définition ne donne aucune chance à un objet si léger d'obtenir ce titre).

Modifié par biscotte beurree

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Oui, c'est également ce qui maintiens chez moi une part de réserve vis-à-vis de l'évolutionnisme bien rationnel.

Comme si l'évolution elle-même était régie par une loi.

En fait non pas à ce que l'on sache je me permet de citer un gus d'un autre forum encore plus avisé que moi sur la question!

L'évolution n'a pas de but. Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas "une cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

Et bien il y a une régularité quelle que soit les échelles, dans l'évolution du simple vers le complexe.

Il y a aussi une partie consacré aux critiques sur la page Wikipédia que tu mets là!

Les "sauts évolutifs" semblent suivre les même équations que les "duplications spontanées" qui apparaissent quand un système chaotique devient trop complexe (genre l'écoulement d'un fluide dans un tuyau). Autrement dit, la vivant, en tant que système compliqué, suit les mêmes types d'évolution qu'un système chaotique.

Ca dépend également de ce qu'on entend par "saut évolutif"!

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