Occam

Je sais que le hasard fait bien les choses, mais quand même... Je fais de l'astronomie, je passe "quelques soirées" et c'est un euphémisme, parfois fraîches, à observer le ciel... Alors pourquoi je ne vois pas d'ET ? Ma tête ne leur revient pas ? Même remarque de la part d'autres astronomes... Nous sommes si souvent à scruter le ciel que l'on devrait avoir de nombreux témoignages... Pourquoi les témoins le sont-ils le plus souvent de façons fortuites ? Etonnant-non ?

Il est reconnu qu'Albert n'a pas utilisé les maths pour démontrer E=MC2, d'après qu'une fois ou deux, il aurait, je dis bien au conditionnel, il aurait utilisé un boulier, mais on a aucune photo ! :smile2: Juste un lien sur une partie des calculs, mais en effet je n'y vois pas non plus de maths... http://www.edu.upmc.fr/physique/bobin_04001/jlb-rel-5.pdf

Oui, on se demande même pourquoi on colporte de tel âneries ? Allez, on ferme ? :smile2: (heu, j'oubliais, Shinrei, c'est quoi la BD manga qui correspond à ton avatar ?)

La fin du monde aura lieu un mardi soir à 19h78 ! Ca c'est sûr ! Le problème c'est que le mercredi suivant j'ai piscine... :smile2:

carnifex samedi 02 mai 2009 à 11h55 Et commencement n'équivaut pas à « création instantanée ». Ca, c'est toi qui le dit... C'est ta vision des choses... S'il existe un « instant initial », cet instant n'est de toute façon pas le big-bang, mais l'instant initial du big bang. Le big bang n'est donc pas un phénomène instantané. D'accord, je me suis mal exprimé, c'est l'instant initial de la théorie du Big-bang... Si à cet instant initial, il y a déjà l'univers sous la forme d'un « point de singularité », il n'y a pas de création ex nihilo ; le big-bang est la transformation du « point de singularité » en l'univers tel que nous le connaissons. Ce point de singularité, est-il pour autant déjà un univers ? Que le Big-bang soit la théorie qui permet d'expliquer la transformation de ce point de singularité en univers tel que nous le connaissons, et nous somme bien d'accord, n'empêche pas que ce point de singularité ait une création, qu'elle fut ex-nihilo ou pas... S'il y a Mutlivers ou Plurivers, dans une théorie comme celle de Linde, ce n'est pas ex-nihilo mais bien d'un autre univers... Alors, ce commencement, comment à-t-il débuté ? Jouer sur les mots, c'est possible, mais il ne faut pas alourdir le débat, essayons de nous comprendre simplement... Dans la question "Qui avait-il avant le commencement du Big-bang ?" ou dans celle "Qui a créé dieu" (je viens de me rendre compte que j'ai fait une faute à "créé"... Désolé...) tous et toutes peuvent s'exprimer, il n'y a pas de réponse scientifique (il peut y en avoir une religieuse), mais une "idée" que nous nous en faisons...

Laissons dire, pour certains il nous est difficile de répondre... Là encore, si je peux me permettre le conseil d'ouvrages intéressants : "La mort des dinosaures : l'hypothèse cosmique" Chronique d'une découverte scientifique de Charles Frankel chez Masson "La raison du plus faible" de Jean Marie Pelt cher Fayard Je trouve cela très humble de titrer "Hypothèse cosmique", d'autant que l'auteur reconnait que cette hypothèse ne répond peut-être pas de façon intégrale et que cette chute de météorite ait pu engendrer des éruptions volcaniques sur la planète... Y aurait-il eu corrélation ?

Le livre des frères Bogdanov n'est pas une oeuvre, c'est un essai, mal transformé ! Ce livre n'a aucune valeur scientifique, bien qu'ils le prétendent ! Ce n'est que pure spéculation, mauvaise spéculation, et en plus ils voudraient nous faire prendre cela comme vérité sous la couverture (caution) de scientifiques qui ont depuis niés leurs soutients. Les trois quarts de ce livre ne sont qu'une partie historique entremélée de numérologie de bas étages... Cela me rappelle Prophessus ! Et c'est un euphémisme !! :smile2: En Zététique cela s'appelle "l'éffet puits" : Plus un discours est "profond" (dans le sens de... creux), plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet Puits (effet "Barnum") offre ainsi une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptée comme foncièrement vraies par toute personne car cette personne y ajoutera elle-même les circonstances qui, seules, en font des phrases ayant un sens.

Si je peux me permettre, quelques ouvrages récents de vulgarisations sur le sujet sont très intéressant : "le monde s'est-il créé tout seul ?" Trinh Xuan Thuan - Ilya Prigogine - Albert Jacquard - Joël de Rosnay - Jean Marie Pelt - Henri Atlan chez Albin Michel Dans lequel on trouve plusieurs avis différents sur le sujet et dans lequel on redonne les grandes lignes du big-bang. Quand on lit ce livre, à la fin, on n'indique pas quelle théorie est la meilleure, on a simplement des avis différents sur la question, ensuite c'est à chacun de se faire sa propore opinion... La lecture pose plus de questions qu'elle ne donne de réponses... Il y un point de singularité initial, qui est partout en même temps, chaque point de l'univers est ce point de singularité initial, il n'y a pas de centre. Pour ce qui me concerne et à la lecture d'ouvrages sur le big-bang, donc de quelques scientifiques, initial veut dire commencement. Bien sûr, nous ne pouvons atteindre ce point, nos lois de la physique ne nous le permettent pas, pas encore ? Autre ouvrage récent : "Petite histoire de la matière et de l'univers" Hubert Reeves et ses amis Ed Le Pommier

'ouaimoi' disait le jeudi 30 J'espère que tu le ne prendras pas mal mais il y a un certain nombre de choses sur lesquelles j'aimerais réagir par rapport à ton message et à la manière d'exprimer tes idées, pourvu qu'elles soient tiennes. "J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question. Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être)." >> C'est marrant, moi aucune question ne me fait hérisser les poils sur l'épiderme depuis que j'ai cessé de vouloir affirmer ma supériorité intellectuelle sur les débutants en matière de reflexion personnelle, et que j'ai compris que chaque idée avait sa valeur si on comprennait dans quel état d'esprit raisonnait l'interlocuteur. Même les idées manifestement fausses et les biais cognitifs méritent qu'on s'intéresse à leur origine. "Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique" >> Là je voudrais bien que tu développes ton idée. Et quel est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ? "Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique." >> Qu'entends-tu par réalité mathématique ? Au fait si on raisonne avec rigueur absolument rien n'est démontrable mathématiquement, appart l'existence du sujet qui raisonne ... Donc, un fait n'a pas besoin d'être démontré mathématiquement pour être crédible, sinon le mot crédible ne servirait plus à rien, à part à désigner la proposition " je suis" ... Et pourquoi mets-tu en opposition la théorie du big bang avec Dieu puisque tu viens d'expliquer que Dieu était le concept d'un "absolu " "ailleurs " ? "Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé. " Par définition ? Ah oui ? Tu peux m'écrire la définition complète du mot concept pour voir ? Je suis curieux. Toutes les idées et les notions inventées par les hommes sont-ils incréées pour toi ? Au fait je ne sais pas si tu n'as vraiment pas saisi le sens du sujet ou si tu as fait exprès de ne pas comprendre, mais je précise quand même que le message que l'auteur voulait faire passer, (si j'ai bien compris) c'était -> l'idée de Dieu ne répond pas à la question "pourquoi l'existence plutot que rien?" puisque je me pose alors la question "pourquoi Dieu plutôt que rien?" qui ressemble étrangement à la précédente En effet, nul avis ne prévaut sur un autre. La libre expression est la meilleure des choses, ensuite on peut étayer ses idées. On ne peut pas mettre en opposition, ni en accord d'ailleurs, dieu et le big-bang, ce sont des concepts totalement différents. L'un touche à la science, et il ne donne pas d'information sur la création et l'autre touche à la religion où on est libre de penser ce que l'on veut sans avoir à le prouver. Quant aux maths elles ne sont qu'un outil, un outil inventé par l'homme ! :smile2:

'Filadelf' disait le jeudi 30 J'ai l'impression que depuis que je suis gosse j'entends cette question. Pour ce qui me concerne, nous seulement je l'entends depuis que je suis gosse mais en plus je me la pose depuis que je suis gosse. Je ne suis donc pas croyant comme je l'ai déjà dit, mais cela ne m'interdit pas de me poser des questions. J'ai un parcours plutôt scientifique, mes parents m'ont baptisé, je suis allé au catéchisme et fait ma communion et confirmation. Du point de vu du gosse de l'époque, j'écoutais l'histoire que les "dames catéchistes" me racontaient et surtout on rigolait bien avec les copains et... Les copines... Je me rend compte maintenant que ces Dames ne faisaient pas de prosélytismes mais souhaitaient me transmettre leur savoir dans leur croyance. Mais ce que j'en retiens maintenant c'était l'apprentissage du respect que ces Dames nous ont inculqué. Le respect de l'autre, de la vie, des personnes différentes, que ce soit par leur couleur, leur pays et même leur conviction religieuse ! De ça je les en remercierai toujours. Elle a le don de me faire hérisser les poils sur l'épiderme, surtout lorsqu'elle est vue dans un spectre se voulant philosophique (sans parvenir à l'être). Cette question ne peut être QUE philosophique ! N'importe quel individu censé, doué de réflexion, comprend que Dieu est un concept. Maintenant faut-il le définir ! Dieu (que ce soit le deus latin, le zenos grec à sa racine sanskrit div signifie "briller") ou Allah (équivalent du el hébraïque, du ilu babylonien, signifie "élever dans le ciel") ont a rapport à la lumière célestre, à l'au-delà dans sa dimension terrestre. En cela, Dieu est la théorie d'un ailleurs, d'un absolu. Chose que n'importe quelle science - même les mathématiques - conscent par le biais de la métaphysique (dont je vous rappelle qu'elle n'est que la suite de la physique d'Arisote et donc, ni plus, ni moins, qu'une hypothèse de l'existant). Et oui, le Big Bang n'est pas plus crédible que Dieu car totalement indémontrable au plan de réalité mathématique. Et oui, même le plus scientiste des hommes croit en une cosmogonie ! Peut être pas plus crédible, mais cette théorie c'est vérifiée, en partie, depuis son annonce. Certaines prédictions, comme le rayonnement fossile, ont été démontrées... Toute la théorie n'est certes pas encore vérifiée, la sera t-elle un jour ? Alors qui a crée Dieu ? Un concept absolu est, par définition, incréé. Cette question, n'admet peut être pas de réponse... Elle questionne, tout comme pour notre univers, et cela permet d'engager des discussions...

'carnifex' disait le lundi 27 avril L'horloge est un mécanisme créé à une fin particulière (donner l'heure). L'univers n'est rien de tel. Ce n'est pas parcequ'il contient des phénomènes mécaniques, en apparence (et seulement en apparence) constants, qu'il peut être comparé à une horloge. Quand Voltaire a écrit ces quelques lignes la science balbutiait dans ce domaine. Voltaire n'emploie pas là les termes d'horloge et d'horloger au sens littéral, c'est une métaphore... L'univers tel que nous le connaissons (y compris le temps) est issu d'une série de transformation, non instantanée, appelée big bang. Il ne s'agit pas d'une création ex nihilo, ni d'une création instantanée. Plutôt une théorie appelée Big-bang, il y a dans cette théorie la notion de création instantanée, puis des expansions/inflations... Tu dis que ce n'est pas une création ex-nihilo, c'est ce que TU dis, cela n'engage que toi. Pour le moment les scientifiques qui défendent cette théorie se gardent bien d'avancer quoi que se soit avant le temps de Planck. Ceux qui donnent leurs avis ne font que des spéculations personnelles qui n'ont pas d'autre valeur que philosophique. Les absurdités des frères Bogdanov sont bien là pour le prouver... Pourquoi y aurait-il nécessairement un commencement ? Pourquoi n'y aurait-il pas de commencement ? Les deux questions sont valables, ce qui est intéressant, ce n'est pas de dire ou d'affirmer que telle ou telle théorie est LA bonne ou LA meilleure, ce qui est intéressant c'est de developper ses idées de les confronter et peut-être de pouvoir la valider par des expériences ou des observations. Il n'y a ni Création ex nihilo, ni Création divine, ni Dieu créateur. Je ne crois pas en dieu, mais je me dois d'écouter ceux qui y croient et de leur laisser me développer leurs idées. Personne ne détenant la vérité, toutes les théories se valent. Dieu est un conte destiné à donner des réponses faciles aux questions difficiles ou gênantes, comparable aux contes des choux, des roses ou des cigognes que l'on assène aux petits enfants. C'est la force des croyances... :smile2: Ca c'est ton avis qui n'engage que toi et tous les autres ont le droit de ne pas penser comme toi. Le plus important c'est de laisser les autres croire ou ne pas croire sans vouloir leur imposer ta façon de voir...

Oui, mais alors là, il nous faut entamer un autre sujet ! :smile2: "Pourquoi l'être humain, en général, se place t-il au-dessus de toutes les autres espèces ?"

Tout à fait vrai ! Nous ne sommes qu'une possibilité ou pour reprendre l'image du buisson boule où nous ne sommes qu'une petite branche... Pas de haut, pas de bas, pas de prépondérance !