Antisémitisme et islamophobie

quand on voit comment çà s'agite a ce sujet sur le forum, s'il y a une guerre de religion ça va donner !

Chère Valtesse et cher Yop, ben je ne suis pas d'accord ... enfin pas tout à fait (et je n'ai lu que cette dernière page, je suis flémard aujourd'hui).

Car si toutes les religions se valaient, où placeriez vous les sectes, par exemple, par rapport aux autres croyances ?

(par exemples les Témoins de Jéhova, ou la Scientologie, considérée comme une religion dans bien des pays, mais pas en France ... acceptez vous cette distinction, et pourquoi ?).

Les sectes ne sont pas des religions.

Une secte rassemble des êtres crédules autour d'un charlatan. Tu vas me dire qu'il n'y a guère beaucoup de différence avec les religions... mais ces dernières sont officialisées. Et nous avons déjà bien assez à faire avec celles-çi sans se retrouver envahi par tous ces mouvements sectaires.

Les sectes ne sont pas des religions.

Une secte rassemble des êtres crédules autour d'un charlatan. Tu vas me dire qu'il n'y a guère beaucoup de différence avec les religions... mais ces dernières sont officialisées. Et nous avons déjà bien assez à faire avec celles-çi sans se retrouver envahi par tous ces mouvements sectaires.

Ha ok donc la seule différence entre une secte et une religion c'est "l'officialisation" on ne peut plus subjective !

Ha ok donc la seule différence entre une secte et une religion c'est "l'officialisation" on ne peut plus subjective !

C'est déjà pas mal. Mais si tu as des idées, ne te gêne pas pour nous les soumettre...

Ce topic est là pour parler de l'antisémitisme et de l'islamophobie ou pour faire une thèse sur le talmud ???

Exactement. Si au moins c'était aussi passionnant que ta signature

Ha ok donc la seule différence entre une secte et une religion c'est "l'officialisation" on ne peut plus subjective !

on dérive un peu du sujet initial et je vais sans doute vous paraitre innocente mais secte et religion n'ont pas vraiment la même définition.

aujourd'hui le mot secte est devenu péjoratif mais dans son acception doctrinale il s'agit simplement "d'un ensemble de personnes qui ont la même doctrine" ou "d'un ensemble de personnes qui se sont détachées d'une communion religieuse".

d'ailleurs on préfère parler de "'nouveaux mouvements religieux".

et là, je suis d'accord, pas de grande différence avec la religion, si ce n'est l'officialité du truc.

mais dons son acception comportementale et même si cela peut vous paraitre naïf, j'y vois beaucoup de différences.

Les sectes portent gravement atteinte à la dignité, à la liberté de la personne humaine, aux Droits de l'Homme. Elles usent et abusent de la manipulation mentale, détruisent la famille et la personne, et escroquent les gens.

je vous entend me répondre "je vois toujours pas de différence avec les religions"

arrrff.hommes de peu de foi...

les sectes c'est bien pire encore que les religions.

La seule chose qui les différencie c'est le temps et l'impregnation culturelle ...

Etant donné l'évolution de nos sociétés, aucune secte actuelle ne pourrait faire autant de mal qu'en ont fait / en font encore les "grandes religions", a moins d'un gros retour en arrière, chose qui n'est pas exclue ( mais on arrive déjà pas à se debarasser des vieux machins ... )

Pour ce qui est de l'argent : forcément si tu as moins de fidele, tu es obligé de plus les rançonner. A l'échelle de l'Eglise Catholique, de l'Islam, ou de la religion juive , même 0.01 cts par croyant et par mois , y'a tresssss amplement de quoi faire donc plus besoin de mettre trop la pression, bien que cela se fasse encore parfois.

Raël, comparé au pape, c'est un miséreux.

Sur les abus sexuels ... hum hum ... l'Eglise catholique a plutôt matière à faire profil bas là aussi.

Pression psychologique ? Essayez de quitter une communauté religieuse dans laquelle vous avez évolué pendant des années, même chez les "modérés" ...

enfin vla quoi

La seule chose qui les différencie c'est le temps et l'impregnation culturelle ...

Etant donné l'évolution de nos sociétés, aucune secte actuelle ne pourrait faire autant de mal qu'en ont fait / en font encore les "grandes religions", a moins d'un gros retour en arrière, chose qui n'est pas exclue ( mais on arrive déjà pas à se debarasser des vieux machins ... )

Pour ce qui est de l'argent : forcément si tu as moins de fidele, tu es obligé de plus les rançonner. A l'échelle de l'Eglise Catholique, de l'Islam, ou de la religion juive , même 0.01 cts par croyant et par mois , y'a tresssss amplement de quoi faire donc plus besoin de mettre trop la pression, bien que cela se fasse encore parfois.

Raël, comparé au pape, c'est un miséreux.

Sur les abus sexuels ... hum hum ... l'Eglise catholique a plutôt matière à faire profil bas là aussi.

Pression psychologique ? Essayez de quitter une communauté religieuse dans laquelle vous avez évolué pendant des années, même chez les "modérés" ...

enfin vla quoi

c'est vrai que j'aurais été tentée de répondre comme toi mais non.

c'est peut-etre la fulgurance qui les différencie.

disons que là où il faudrait plusieurs années pour faire tienne une religion, une secte t'endoctrinnerait en quelques semaines.

pas d'accord?

et là où tu ferais chier ta famille à parler du petit jesus pendant les repas, une secte ne te laisserait pas discuter avec ta famille.

pas d'accord là aussi?

Comme je disais la necessité de t'endoctriner vite n'est pas la même selon que tu sois un système religieux soutenu par des millions de gens ou selon que tu sois un obscur groupe du fin fond d'on ne sait où.

Et puis, tu imagines s'il fallait loger tous les cathos et monopoliser plusieurs personnes à chaque fois pour le lavage de cerveau ... ça serait pas rentable à terme.

C'est déjà pas mal. Mais si tu as des idées, ne te gêne pas pour nous les soumettre...

Oui Dissoudre l'ensemble de ces religions puantes et enfermer les crétins qui les pratiquent.

(Oui ça n'est pas démocratique, et alors? )

on dérive un peu du sujet initial et je vais sans doute vous paraitre innocente mais secte et religion n'ont pas vraiment la même définition.

aujourd'hui le mot secte est devenu péjoratif mais dans son acception doctrinale il s'agit simplement "d'un ensemble de personnes qui ont la même doctrine" ou "d'un ensemble de personnes qui se sont détachées d'une communion religieuse".

d'ailleurs on préfère parler de "'nouveaux mouvements religieux".

et là, je suis d'accord, pas de grande différence avec la religion, si ce n'est l'officialité du truc.

mais dons son acception comportementale et même si cela peut vous paraitre naïf, j'y vois beaucoup de différences.

Les sectes portent gravement atteinte à la dignité, à la liberté de la personne humaine, aux Droits de l'Homme. Elles usent et abusent de la manipulation mentale, détruisent la famille et la personne, et escroquent les gens.

je vous entend me répondre "je vois toujours pas de différence avec les religions"

arrrff.hommes de peu de foi...

les sectes c'est bien pire encore que les religions.

Et c'est aussi très subjective.

En France, la scientologie est considérée comme étant une secte.

Aux USA et en Espagne : c'est une religion.

Si demain, Sarkozy décide que pour faire plaisir à son pote Tom Cruise, il faut officialiser la scientologie, cette dernière ne sera plus secte.

Comme disait l'autre "une religion, c'est une secte qui a réussit" .

La religion est une secte qui a réussi. Je suis assez d'accord avec ça, tant les mécanismes sont similaires !

Foi plus ou moins sans bornes en des textes et un concept bien établi, institutionnalisation, rites, leaders de pensées, collecte, pression ou force du groupe, communauté,...

N'en déplaise aux croyants, ce sont juste des différences de niveaux et de méthodes.

Cela dit, dissoudre une religion, c'est totalement illusoire !

La seule chose qui les différencie c'est le temps et l'impregnation culturelle ...

Etant donné l'évolution de nos sociétés, aucune secte actuelle ne pourrait faire autant de mal qu'en ont fait / en font encore les "grandes religions", a moins d'un gros retour en arrière, chose qui n'est pas exclue ( mais on arrive déjà pas à se debarasser des vieux machins ... )

Pour ce qui est de l'argent : forcément si tu as moins de fidele, tu es obligé de plus les rançonner. A l'échelle de l'Eglise Catholique, de l'Islam, ou de la religion juive , même 0.01 cts par croyant et par mois , y'a tresssss amplement de quoi faire donc plus besoin de mettre trop la pression, bien que cela se fasse encore parfois.

Raël, comparé au pape, c'est un miséreux.

Sur les abus sexuels ... hum hum ... l'Eglise catholique a plutôt matière à faire profil bas là aussi.

Pression psychologique ? Essayez de quitter une communauté religieuse dans laquelle vous avez évolué pendant des années, même chez les "modérés" ...

enfin vla quoi

Les religions ont eu le temps de se développer, d'étouffer leur exactions dans l'image qu'elle veulent donner aujourd'hui, d'étirer ses tentacules... mais au départ, m'est d'avis que cela devait fort ressembler à une secte !

La scientologie a pas mal de vécu, s'internationalise. Même si elle utilise des méthodes modernes, marketing à fond, on peut aussi comparer les missionnaires à des chargés de communication ! Rien ne m'étonne à ce qu'elle atteigne ses galons de religion.

Plus c'est gros, plus ça passe !

Ensuite, qu'on voue sa vie à Jesus, à Raël ou à Ron Hubbard, je trouve que ça se vaut ! Enfin, rien ne me permet d'établir ce qui est le mieux ou le pire !

Raël, comparé au pape, c'est un miséreux.

Mais Raël, comparé au Pape, a au moins l'honnêteté de dire que l'argent que lui donnent ses fidèles sert son propre plaisir ! Si, si !! Il le leur dit, le mec ! Et en plus on lui file !

EDIT : heu... le sujet a bien dérivé, là. même si on explore les critères de hiérarchisation des croyances et rites (et donc matières de discrimination et haine).

je sais pas si les premier chrétiens utilisaient les mêmes méthodes que les sectes d'aujourd'hui.

Les tout premiers successeurs de Jésus se sont surtout préoccupés de savoir qui serait chef de l'Eglise. Pierre, Jacques et Paul ne cessèrent de se disputer et de se contredire.

Une fois au pouvoir (3 siècles après), l'Eglise n'aima pas trop la contestation. D'où la pratique des autodaffées, par exemple, pour tenter (parfois avec succès hélas) d'anihiler toutes les pensées qui contredisaient ses messages. C'est ainsi qu'il ne reste plus guère que des fragments des Cyrénaïques.

En effet. Autant sur le fondement que sur la théorie ou la pratique, la hierachisation des religions n'a pas lieu d'être. Trop de critères, trop de variables, trop de subjectivité pour être objectif !

Classer les croyances, c'est l'outil des totalitaristes. Comme classer les catégories de métiers, de niveau de vie... de race. Le but étant d'en extirper une "meilleure" que les autres ! Beurk ! Prétentieux et faux, comme démarche ! Et même arrogance devant Dieu, si je devais oser la conceptualisation religieuse.

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Bon... et le sujet ? Il est où ??

Une religion dont les textes "sacrés" appellent clairement au crime m'apparait beaucoup plus dangereuse pour l'ordre public qu'une qui se contente de dire qu'est généreux celui qui offre une pièce à la divinité de telle source pour éviter qu'elle se tarisse.

Je suis d'accord avec pheldwyn (tout arrive) et grenouille (2ème fois aujourd'hui), toutes les religions ne se valent pas. Aucune n'est rationnelle et toutes ont le défaut structurel de lier l'esprit avec des dogmes plus ou moins farfelus. Mais toutes ne sont pas de la même intensité et ne posent pas les mêmes problèmes aux Etats.

Historiquement, les plus dangereuses pour la pensée et la stabilité des Sociétés furent sans doute le Christianisme et surtout l'Islam, toutes deux à vocation prosélyte de surcroit.

je sais pas si les premier chrétiens utilisaient les mêmes méthodes que les sectes d'aujourd'hui.

J'ai justement précisé que les méthodes avaient changées, mais que le principe du leader de pensée et de la communauté était toujours le même !

Une religion dont les textes "sacrés" appellent clairement au crime m'apparait beaucoup plus dangereuse pour l'ordre public qu'une qui se contente de dire qu'est généreux celui qui offre une pièce à la divinité de telle source pour éviter qu'elle se tarisse.

Je suis d'accord avec pheldwyn (tout arrive) et grenouille (2ème fois aujourd'hui), toutes les religions ne se valent pas. Aucune n'est rationnelle et toutes ont le défaut structurel de lier l'esprit avec des dogmes plus ou moins farfelus. Mais toutes ne sont pas de la même intensité et ne posent pas les mêmes problèmes aux Etats.

Historiquement, les plus dangereuses pour la pensée et la stabilité des Sociétés furent sans doute le Christianisme et surtout l'Islam, toutes deux à vocation prosélyte de surcroit.

Moi, c'est le motif que je place à même niveau : tout ce brouhaha pour des chose encore infondées, aussi subjectives et arbitraire que possible !

Ensuite, de la théorie à l'application d'un texte, il y a encore beaucoup de facteurs d'interprétation. Je suis d'accord, en tout cas, pour reconnaître à l'Islam et au Christiannisme des belles incitations fondamentales à dominer et imposer !

Mais n'est-ce pas le principe de toute croyance religieuse : s'estimer être dans la Vérité, et forcément vouloir s'imposer par la force, la ruse ou autres ?? Les sectes, à petites échelles, ont fait bien des morts et brisé bien des familles !

Différence de niveau, pour moi. Similarité dans le principe. L'équivalence se tient là, à mes yeux !

Après, je ne sais pas qui a tué le plus et qui a le plus suivi les exhortations au meurtre dans ses propres textes ! Ou qui en a inventé le plus !

Oui Dissoudre l'ensemble de ces religions puantes et enfermer les crétins qui les pratiquent.

(Oui ça n'est pas démocratique, et alors? )

Pourquoi les enfermer, après tout le paradis c'est leur kif suprême autant leur faire prendre de l'avance.

Fondamentalement, les polythéismes sont globalement moins dangereux et totalitaristes que les monothéismes.

S'il y a un dieu pour chaque chose, on assimile très bien le fait qu'il puisse exister un dieu avec une tête d'animal qui ne vit pas dans sa propre contrée et qui protège tel peuple sous telle latitude. On s'essaie parfois à reconnaitre des similitudes (cf les dieux grecs romanisés) pour une ébauche de syncrétisme. En tout cas, on accepte le culte de l'autre avec indulgence, indifférence ou une dose de raillerie (les "vieux Romains" s'esclafant devant l'image de dieux à tête d'ibis ou de babouin de l'Egypte).

En revanche, pour les monothéismes, puisqu'il ne peut y avoir qu'un Dieu unique avec forcément UNE manière de respecter ses lois et de le vénérer, tous ceux qui dévient de cette voie "sacrée" sont des impies contre lesquels doit se manifester le courroux divin s'ils refusent de se convertir et d'embrasser la "vraie foi".

Si le christianisme a horrifié les empereurs romains (même le sage Marc Aurèle), c'est justement par ce caractère buté et absolu, d'essence totalitariste et fanatique qui heurtait profondément la religiosité antique. Le simple refus de sacrifier à l'empereur était considéré comme de la haute trahison.

Et si le christianisme fut rejeté du Japon au XVIe siècle, c'est un peu pour les mêmes motifs. On s'est méfié de cette secte dont le but était de jeter à bas toute la Société traditionnelle.

Quant à l'Islam, s'il n'y avait eu ses hordes armées, son implantation dans la Perse raffinée ou dans le monde hindouiste aurait été incompréhensible.

Oui Dissoudre l'ensemble de ces religions puantes et enfermer les crétins qui les pratiquent.

(Oui ça n'est pas démocratique, et alors? )

Comme disait l'autre "une religion, c'est une secte qui a réussit" .

Les enfermer où ? Dans des camps je suppose.

Ce n'est pas en faisant valoir une distenciation douteuse, qu'on peut

se permettre de traiter les autres de crétins adeptes de la puanteur.

Je pense que le fil devrait porter un titre plus générique, je propose

" Religiophobie ". L'intolérance n'étant pas sur ce fil l'apanage des religions.

La tolérance c'est un mot qu'on utilise à toutes les sauces mais qui signifie juste qu'on est un animal relativement sociabilisé et qu'on ne va pas trucider le voisin s'il pense différemment, voire on pourrait parfois être capable de manger à la même table sans heurts, pour peu que le sujet à controverse ne soit pas abordé.

Tolerer et accepter sont deux choses différentes.

Pour ma part, je ne suis pas tolérante, dans le sens où je n'accepte pas tout et que j'ai mes limites. Comme tout le monde quoi.

Tolerer et accepter sont deux choses différentes.

La voix de la sagesse ! depuis le temps que je me tue à le répéter

Mais tolérer, n'est ce pas surtout "comprendre", "se mettre à la place de l'autre".

J'ai comme l'impression, par ailleurs, qu'être différent aujourd'hui c'est être foncièrement suspect sinon coupable.

De même, je ne vois pas pourquoi, si tel ou tel courant de pensée, y compris ce qu'on nomme "religion", est perverti par des individus ou des groupes l'opprobre en est pour autant jeté sur les fondements ou la nature du courant.

A cette aune, il suffirait qu'un "non humain", puisse exister un jour doté d'intelligence et d'"intolérance" , pour régler son compte à toute la race humaine !