La vérité

Invité Théia
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ben non, je ne vois pas pourquoi ce qui n'a pas d'existence propre devrait être relègué au rang de chose non vérifiables.

Ce n'est pas parce que c'est un concept, qu'un concept ne peut pas etre vrai et véritable.

A moins de me demontrer le contraire pour tendre vers la vérité de ton opinion qui peut l'être ou pas ( vraie).

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le rapport qu'il n'existe pas cf: les ultra violet.

Ta proposition etait: le bonheur universel n'existe pas.

ha oui? comment cela? tu ne dis pas la vérité. tu proposes, affirmes une opinion.

j'emet l'hypothèse ( et je l ai precisé en mettant " exemple"): affirmer que le bonheur universel n'existe pas sans preuve, n'est-ce pas du au fait d'une vision pessimiste du monde???

Il s'agissait juste de montrer les obstacles objectifs psychologiques a la recherche de la vérité

Concept existant, non? fin sinon on en parlerai pas :snif:

Elaïs, le problème est qu'on ne raisonne pas ni ne réfléchit sur la meme définition de la vérité. Si tu adoptais la même que Grenouille Verte et la mienne et celle de wiki (je viens de vérifier) tu répondrais toi-même à ces questions !

On ne peut que tourner en rond si on ne parle pas de la meme chose !

Tu ne tiens pas compte de la définition des termes "vérité" et "exister". Dans ces conditions on ne peut pas discuter !

Pourquoi on ne peut associer un concept à la vérité ? je l'ai expliqué dans mon avant dernier post. Ce n'est pas une simple hypothèse, c'est une déduction! Tu peux relire mon post stp ? Mais avant cela, il faudrait que tu entendes ce qu'est la vérité (le lien entre le sens et le réel, l'affirmation de ce qui existe) sinon ça ne sert à rien !

Un concept n'existant pas (voir la définition "d'exister"), il n'y a rien d'étonnant à associer la Vérité à la religion ou à Dieu, comme je l'ai déjà fait, si l'on croit qu'il y a une Vérité Absolue dans des concepts tels que l'Amour, la Justice, le Bonheur, la Morale, (aved des majuscules :snif: ) etc.

C'est meme assez évident !

Ce n'est pas ça la croyance en Dieu ? ce fameux Dieu Vérité absolue ? Croire (ou faire l'hypothèse, si tu veux!) que ces concepts sont des Vérités, revient bien à croire (ou à faire l'hypothèse) que LA Vérité envahit toutes les idées et les concepts. Bon sang c'est pas Dieu ça ???

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Invité Théia
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Pheldwyn, je viens seulement de lire ton post.

Tu y soulèves le problème de la définition commune de la vérité.

Il faut que nous parlions tous de la meme choses si nous voulons avancer.

---

Et bien non, et justement c'est là qu'est mon propos (ici, là) : dans la vie de tous les jours, on ne fait pas référence à la Vérité absolue, à la Réalité.

En tout cas, pas directement.

En tant qu'homme, on ne peut faire référence qu'à ce que l'on connait, ce que l'on perçoit, ce que l'on appréhende, ce que l'on considère comme établi : une interprétation de la réalité, l'état d'observation de celle-ci tel qu'il existe dans le contexte et la période donné. Une vérité qui lorsqu'elle est celle du plus grand nombre ou celle qui a été le plus éprouvée devient la Vérité.

Mais qui n'est pas figée, et qui évolue au gré des modifications d'observation et de jugement des hommes.

Oui ! et c'est bien pour cela que nous n'arrivons pas à nous entendre ici !

Alors, peut-être que je joue sur les mots, entre réalité et vérité, mais d'abord c'est Elaïs qui a commencé (nananère) en parlant de vérité, terme qui je pense (enfin, sauf si je suis le seul, mais à la vue de certaines autres réactions, je ne le pense pas) possède une certaine ambiguïté, puisqu'elle implique encore une fois, pour moi, un jugement de valeur, de ce qui est vrai.

(Et forcément, lorsque certains parlent de ce qui est, quand d'autres parlent de ce que l'on dit qui est ... )

Lorsque l'on parle du réel, de ce qui existe, de ce qui constitue l'univers, je ne comprends pas où tu y vois un jugement de valeur. La science permet d'affirmer ce qui existe. Elle ne peut que s'approcher de la vérité absolue (ce qui existe).

Si on aborde des concepts, oui ! je suis d'accord avec toi, il ne peut qu'y avoir jugement de valeur, puisqu'ils n'ont pas d'existence propre.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Etonnant de voir la vérité associée a la religion :snif:

Pas tant que ça, non ...

La Vérité, avec un grand V, absolue, apparaît en religion.

En gros la Vérité, en ce sens, c'est la raison d'être des choses, de la réalité. L'explication divine, le fond caché des choses, tel que tel ou tel Dieu l'a voulu.

Cette Vérité permet d'observer la réalité sous son jour divin et mystique.

Un jugement de valeur de ce qui est a-t-il encore valeur de jugement a partir du moment ou celui-ci est prouvé?

Comment peut-on savoir qu'il est prouvé ?

Dans l'absolu, on ne peut pas le savoir.

On peut juste affirmer qu'il est prouvé, mais pas dans l'absolu, seulement par rapport à nos connaissances (et c'est déjà pas mal).

Mais cela reste un jugement décrété par l'humain, une preuve qui dépend de l'humain, du moins de sa perception et de sa compréhension.

Peut-être que cette preuve rejoint la réalité ... et peut-être pas. L'humain ne le sait pas, il ne peut que juger d'après sa connaissance.

Edit : désolée, j'ai buggé et ca a balancé fois mon post :snif:

Bouh, la vilaine ! :snif:

Lorsque l'on parle du réel, de ce qui existe, de ce qui constitue l'univers, je ne comprends pas où tu y vois un jugement de valeur. La science permet d'affirmer ce qui existe

Ce n'est pas parce l'homme affirme que quelque chose existe que cela est automatiquement réel. Car l'homme peut se tromper (il n'arrête pas d'ailleurs, de corriger ses erreurs).

En gros, la vérité telle que l'homme la conçoit (par la science) ne correspond pas forcément à la réalité (même si elle y tend).

Modifié par Pheldwyn

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Ce n'est pas parce l'homme affirme que quelque chose existe que cela est automatiquement réel. Car l'homme peut se tromper (il n'arrête pas d'ailleurs, de corriger ses erreurs).

En gros, la vérité telle que l'homme la conçoit (par la science) ne correspond pas forcément à la réalité (même si elle y tend).

On est d'accord. C'est pourquoi je pense que l'homme ne peut au mieux que prétendre s'en approcher.

Mais dans ce cas là, je n'y vois pas de jugement de valeur, mais il y a erreur. Erreur par rapport à ce qui existe. La science peut se tromper. D'ailleurs le problème a déjà été soulevé ici.

Il peut y avoir erreur entre ce que l'homme affirme exister et le réel tel qu'il existe. Quand il s'en rend compte, ce sont de nombreuses théories qui tombent à l'eau ! le cauchemar d'un chercheur ! :snif: Pfffff je les admire ! :snif: Quelle patience !

(enfin, celui qui trouve l'erreur doit plutôt être heureux :snif: ! Mais je plains tous ceux qui ont planché toutes leur vie sur de l'erroné ou de l'incomplet :snif: !)

Modifié par Théia

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
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La question : la vérité peut elle être multiple biaise le débat.

Il n'y a pas de vérité multiple, sinon il ne s'agirait pas de la vérité.

La Vérité n'existe pas non plus, s'il on prétend faire une recherche d'une essence ou d'un concept transcendantal.

La vérité ne peut être qu'une: celle de notre perception.

Lorsque nous restituons les faits tels que nous les percevons et bien c'est la vérité.

Encore que nos sens peuvent nous tromper, nous induire en erreur et nous faire voir la réalité de façon tronquée.

Mais nous disons bien la vérité même lorsque nous nous trompons.

Enfin la vérité n'est pas la réalité des faits: la vérité est la restitution donc ce que nous avons perçu, la réalité des faits est ce qui s'est vraiment passé.

La réalité des faits se distingue encore de la Vérité qui comme je l'ai dit plus haut n'est qu'un concept abstrait.

Allez lire le mythe des cavernes pour comprendre.

:snif:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La vérité, c'est l'infini. :snif: (Absolument !)

On ne peut que tendre vers elle dans le cadre de nos perceptions, preuves, connaissances et raisonnements.

Y'a t-il réalité et vérité sans perceptions ? Bien évidemment ! La question se vérifie facilement à niveau humain !

Mais nous n'avons aucun moyen objectif de nous rendre compte dans quelle mesure on est proche de l'absolu.

Pour le cas de "un arbre est tombé", l'événement a bien eu lieu. Sans témoin, cet événement n'en n'a pas pour autant aucune existence mais la méconnaissance totale de celui-ci nous laisse bien dans l'embarras.

C'est bien sa découverte qui nous fera admettre son effectivité.

Hors de portée, il reste un concept, une probabilité.

L'accès à la Vérité englobe alors TOUTES les probabilités ! Une infinité. :snif:

Atteindre consciemment l'absolue vérité (disons vérité tout court) est un leurre ! On est handicapés, naturellement limités. D'ailleurs, il me semble que je viens de faire deux pas dans l'absolue vérité mais je ne peux pas le prouver. Seul mon instinct me dit ça et m'en fait douter en même temps. :snif:

Et l'Absolu est un concept ! :coeur: Vérité Absolue, s'appuyer sur ce concept en établissant qu'il est vrai est peut-être déjà une erreur limitante !

Le germe de la limite. (Les limites qui tendent vers l'infini et tout :coeur: je mélange, là !)

Les conceptions mathématiques ont souvent remises en cause les conceptions de temps, d'espace, d'infini au fur et à mesure qu'elle avançait dans la connaissance de ce qui était jusqu'alors inenvisageable (et pas inenvisagé : inenvisageable !)! Si la Vérité existe, la définir est déjà illusoire, inenvisageable !

Ce n'est pas à notre portée !

Ne pas tout savoir n'implique pas qu'il y ai plusieurs vérités.

Le fait de n'avoir qu'une parcelle de vérité n'est qu'une vérité relative oui, mais relative a la vérité absolue et pas a autre chose, qui peut etre apparaitra comme egalement une erreur ou pas..mais au bout du compte, il n y a qu'une seule vérité.

Oui, je suis d'accord. :coeur:

Je reste sur mon concept de "tendre vers l'infini". Peu importe le chemin (au pif, au vécu ou de manière scientifique) tous nos chemins tendent effectivement vers la vérité. Plus ou moins.

D'ailleurs, qu'on interprète différemment un événement affirme à priori d'autant plus son existence réelle mais c'est la synthèse objective des éléments qu'on a qui définira sa vérité. Le sens. Et c'est bien ce sens, cet ordre, qui est une limite humaine.

On n'admet pas le paradoxe qu'une chose puisse à la fois être tout en n'étant pas, par exemple. :coeur:

On ne peut pas tout savoir, on ne fait que tendre vers le savoir absolu, l'omniscience.

L'omniscience, concept plaisant de tout savoir tout le temps, dans son intégralité.

Les choses existeraient donc belles et bien hors de notre portée (toujours peu importe la méthode choisie) ?

En démultipliant nos chemins d'investigation (notamment par la science, mais la philosophie aussi explore des pistes importantes) on arrive à agrandir notre portée.

Et ensuite ? Que fait-on avec ça ?

Affirmer que la Vérité Absolue existe et est unique est un paradoxe grandiose, non ?

On ne peut pas, et c'est par cette impossibilité qu'elle se justifierait !?

La vérité absolue est un infini (dans sa réalité) et un paradoxe (dans sa conception) ?

Hm.. je m'y perds en tout cas ! :snif::snif:

Ps : bravo pour les interventions qui sont vraiment toutes intéressantes ! :snif:

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*Gaël* Membre 175 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans
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D'accord avec ce qui a été dit précédemment : parler d'une Vérité, vérité absolu, ce genre de truc, c'est admettre l'existence d'un absolu.

Puisque nous ne considérons le monde, les faits, ce que tu veux, que d'après la perception qu'on en a, toute vision du monde est relative, tout examen des faits est relatif. Donc, l'absolu n'existe pas, donc dieu n'existe pas.

Hein quoi ? c'est pas le sujet, merde !

Bon, pas de vérité absolu, donc, mais autant de d'idées du monde que d'individu. Peut-être même un peu plus, d'ailleurs.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
D'accord avec ce qui a été dit précédemment : parler d'une Vérité, vérité absolu, ce genre de truc, c'est admettre l'existence d'un absolu.

Puisque nous ne considérons le monde, les faits, ce que tu veux, que d'après la perception qu'on en a, toute vision du monde est relative, tout examen des faits est relatif. Donc, l'absolu n'existe pas, donc dieu n'existe pas.

Hein quoi ? c'est pas le sujet, merde !

Bon, pas de vérité absolu, donc, mais autant de d'idées du monde que d'individu. Peut-être même un peu plus, d'ailleurs.

On peut contourner les défaillances de nos perceptions par la méthode scientifique et son objectivité. Cela dit, elle est limitée justement par l'avancée des connaissances. La science a encore beaucoup de questions, des terrains énormes à explorer.

Vérité, où te caches-tu ? :snif:

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Elaïs, le problème est qu'on ne raisonne pas ni ne réfléchit sur la meme définition de la vérité. Si tu adoptais la même que Grenouille Verte et la mienne et celle de wiki (je viens de vérifier) tu répondrais toi-même à ces questions !

Je ne sais pas si ta définition est la même que celle de Grenouille verte ou que les autres intervenants de ce topic, mais il me semble que l'on a tous définit la vérité comme étant : la qualité de ce qui est vrai. La conformité de l'idée, ou sens, a son objet.

Tu vois on a la même ! Je tiens donc compte de ces définitions.

Pourquoi on ne peut associer un concept à la vérité ? je l'ai expliqué dans mon avant dernier post. Ce n'est pas une simple hypothèse, c'est une déduction!

Déduction si tu veux, mais déduction erronée et dramatique. Je m explique en utilisant le reste de ton post:

Mais avant cela, il faudrait que tu entendes ce qu'est la vérité (le lien entre le sens et le réel, l'affirmation de ce qui existe)

Ma foi, la définition que tu donnes de la vérité tout a coup n'est plus la même que la définition de départ. La vérité n'est pas le lien entre le sens et le réel, mais la conformité du sens à son objet !!!

Et ce n'est pas non plus l'affirmation de ce qui existe !!! cela n'a rien a voir avec la definition de départ. En tout cas rien a voir avec la définition de wiki.

Alors je reformule ma question sur le concept : en quoi un concept ne peut il être objet ??

En tout cas, sur wiki, il accorde la qualité d'objet au concept ! et moi aussi tant que l'on ne m aura pas correctement expliquer en quoi cela n'est pas possible.

tu as beau proclamer que c'est l évidence même que l'on ne peut rechercher la véracité d'un concept, tu ne convaincs pas.

Un concept n'existant pas (voir la définition "d'exister"), il n'y a rien d'étonnant à associer la Vérité à la religion ou à Dieu, comme je l'ai déjà fait, si l'on croit qu'il y a une Vérité Absolue dans des concepts tels que l'Amour, la Justice, le Bonheur, la Morale, (aved des majuscules ) etc.

C'est meme assez évident !

Ce n'est pas ça la croyance en Dieu ? ce fameux Dieu Vérité absolue ? Croire (ou faire l'hypothèse, si tu veux!) que ces concepts sont des Vérités, revient bien à croire (ou à faire l'hypothèse) que LA Vérité envahit toutes les idées et les concepts. Bon sang c'est pas Dieu ça ???

Cela ne t etonne pas, moi si!

La religion etant le dénie même de la recherche de la vérité.

La religion part sur « l'axiome » que Dieu existe. Elle ne le postule même pas. Elle l etablit comme vrai et ne recherchera jamais la véracité de son concept de base qui est : Dieu existe !

( comme toi en fait qui denie la possibilité de rechercher la vérité d'un concept)

Alors , je t avoue que me faire taxer de croyante en je ne sais quoi, alors que je défend depuis le debut que tout possède une vérité totale, pleine et entière,* ( que je nommais absolue) que nous ne pourrons peut être jamais prouver certes, tandis que toi, tu postules d'office, que des concepts ne sont pas dignes ( sous pretexte qu'ils n'existeraient pas( postulat lui-même non vérifié) d' etre mis a l epreuve , en recherchant leur vérité, me fait doucement sourire.

En fait, c'est en affirmant que ce qui n'existe pas, a priori, est inconciliable avec la notion de vérité, que tu entres dans le domaine de la croyance, et ce, a tout jamais!

Puisque ton raisonnement te conduit a ne jamais te poser la question de savoir si, par exemple, au hasard, Dieu n'existe réellement pas ou si celui-ci existe peut être malgré sa non matérialité.

Dogmatisme quand tu nous tiens !

* cette croyance, car bien evidement cela en est une autant que la tienne, cette croyance tend au moins a etre ouvert a toute recherche de vérité dans la croyance elle même. En refusant l analyse de la véracité d'un concept, en se retrouve totalement dans la sphére de la foi en ce concept.

Modifié par Elaïs

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Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
Posté(e)
Cela ne t etonne pas, moi si!

La religion etant le dénie même de la recherche de la vérité.

La religion part sur « l'axiome » que Dieu existe. Elle ne le postule même pas. Elle l etablit comme vrai et ne recherchera jamais la véracité de son concept de base qui est : Dieu existe !

Alors , je t avoue que me faire taxer de croyante en je ne sais quoi, alors que je défend depuis le debut que tout possède une vérité totale, pleine et entière, ( que je nommais absolue) que nous ne pourrons peut être jamais prouver certes, tandis que toi, tu postules d'office, que des concepts ne sont pas dignes ( sous pretexte qu'ils n'existeraient pas( postulat lui-même non vérifié) d' etre mis a l epreuve , en recherchant leur vérité, me fait doucement sourire.

En fait, c'est en affirmant que ce qui n'existe pas, a priori, est inconciliable avec la notion de vérité, que tu entres dans le domaine de la croyance, et ce, a tout jamais!

Puisque ton raisonnement te conduit a ne jamais te poser la question de savoir si, par exemple, au hasard, Dieu n'existe réellement pas ou si celui-ci existe peut être malgré sa non matérialité.

Dogmatisme quand tu nous tiens !

En principe, il y a quatre réponses possibles à la question posée : La vérité des religions.

a) Toutes les religions sont fausses, des projections de l'esprit, des illusions.

b) Toutes les religions sont fausses, exceptés la mienne, christianisme ou islam.

c) Ma religion est vraie, c'est la seule qui contient toute la Vérité, mais dans les autres religions il y a des grains de vérité.

d) Toutes les religions sont vraies, car toutes les religions conduisent au même but ; comme il y a plusieurs voies qui permettent d'arriver au sommet d'une montagne.

Peut-être y a-t-il, de nos jours, encore une cinquième réponse. Elle dirait : toutes les religions sont bonnes, vraies et intéressantes, excepté le christianisme qui, lui, est absurde et culpabilisant, donc faux.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

J'ai la pretention de poser le 5 eme :snif:

toutes les religions seront bancales tant que nous ne saurons pas avec certitude si Dieu existe ou pas. :snif:

( mais pour rechercher la realité de l existant ou non encore faut il accepter de rechercher, si, ce qui ne semble pas exister, n'existe réellement pas)

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
La vérité n'est pas le lien entre le sens et le réel, mais la conformité du sens à son objet !!!

Pourtant quand Grenouille Verte donne cette définition de la vérité, tu ne le conteste pas :coeur: !

Et ce n'est pas non plus l'affirmation de ce qui existe !!! cela n'a rien a voir avec la definition de départ. En tout cas rien a voir avec la définition de wiki.

T'es sûre qu'on a le meme Wiki ? :coeur:

Alors , je t avoue que me faire taxer de croyante en je ne sais quoi, alors que je défend depuis le debut que tout possède une vérité totale, pleine et entière,* ( que je nommais absolue) que nous ne pourrons peut être jamais prouver certes, tandis que toi, tu postules d'office, que des concepts ne sont pas dignes ( sous pretexte qu'ils n'existeraient pas( postulat lui-même non vérifié) d' etre mis a l epreuve , en recherchant leur vérité, me fait doucement sourire.

Rhoooo j'ai écrit que "des concepts ne sont pas dignes de" blabla bla moi ? :snif: où ça ? :coeur:

Grenouille Verte aussi a dit qu'un concept n'existe pas, non ? :snif: Je ne me souviens pas d'une réaction si emportée à ce moment là :snif: . hum étrange... :snif:

Si ça te fait doucement sourire, sourions ensemble alors ! :coeur: Avec d'autres tant qu'à faire, puisque je ne suis pas la seule à avoir fait un lien entre la Vérité et Dieu.

En fait, c'est en affirmant que ce qui n'existe pas, a priori, est inconciliable avec la notion de vérité, que tu entres dans le domaine de la croyance, et ce, a tout jamais!

Puisque ton raisonnement te conduit a ne jamais te poser la question de savoir si, par exemple, au hasard, Dieu n'existe réellement pas ou si celui-ci existe peut être malgré sa non matérialité.

Dogmatisme quand tu nous tiens !

Qu'ajouter de plus ? à part que tu n'as toujours pas compris ce que je dis ?

* cette croyance, car bien evidement cela en est une autant que la tienne, cette croyance tend au moins a etre ouvert a toute recherche de vérité dans la croyance elle même.

Ta croyance est la plus mieux que la mienne :snif: ! (Tiens ! on dirait une guerre de religions :han: )

En refusant l analyse de la véracité d'un concept, en se retrouve totalement dans la sphére de la foi en ce concept.

Puisque tu le dis, ce doit être Vrai ! :)

----

en tout cas, bon idée d'avoir ouvert ce topic Elais ! j'ai beaucoup apprécié son contenu :snif: Il m'a permis de me poser de nouvelles questions (sur la science entre autre), avec quelques semblant de réponses. Sans compter qu'il est tout aussi intéressant de découvrir vos diverses façons d'appréhender le monde :snif: .

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Invité Boul2killer78
Invité Boul2killer78 Invités 0 message
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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
en tout cas, bon idée d'avoir ouvert ce topic Elais ! j'ai beaucoup apprécié son contenu :snif: Il m'a permis de me poser de nouvelles questions (sur la science entre autre), avec quelques semblant de réponses. Sans compter qu'il est tout aussi intéressant de découvrir vos diverses façons d'appréhender le monde :snif: .

oui moi aussi j'aime beaucoup ce topic!

mais là j'ai un peu bobo tête :snif:, je continuerais ma lecture au réveil.

en tout cas bravo à tout les intervenants.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Alors je reformule ma question sur le concept : en quoi un concept ne peut il être objet ??

Le concept est le concept. L'objet est l'objet. Ce sont deux choses différentes.

Cependant, l'immatérialité du concept ne l'empèche pas d'exister. L'idée peut être éprouvée avec rigueur, théorisée, corrigée au même titre que nous découvrons des forces gravitationnelles qui, bien que mettant en action matière et énergie, n'ont pas plus de tangibilité ni de stabilité dans le temps. Et au même titre que l'objet.

La limite matérielle (perception, connaissance) existe. Celle du concept aussi. Ce n'est pas la même, il n'y a pas les mêmes démarches.

A moins d'attibuer tout sentiment humain à une conséquence d'un déterminisme complexe, d'un jeu d'interactions aléatoires et quand bien même : la récurrecne de certaines de ces réactions peut laisser penser à une mécanique.

L'Amour, la Haine, la Justice et tout le reste. Peut-être n'avons nous pas encore saisies ces forces mais ces concepts sont issus du réel.

Le concept peut-il être totalement erroné ? Et même dans son erreur, il contient un indice vers la réalité sous-jacente, extérieure à lui.

En tout cas, sur wiki, il accorde la qualité d'objet au concept ! et moi aussi tant que l'on ne m aura pas correctement expliquer en quoi cela n'est pas possible.

tu as beau proclamer que c'est l évidence même que l'on ne peut rechercher la véracité d'un concept, tu ne convaincs pas.

J'avoue que j'ai du mal aussi à assimiler le concept en tant qu'objet.

Par contre, dans la fonction, il bénéficie d'une définition (au même titre que l'objet). Ce qu'on peut définir est donc possiblement existant et attend d'être éprouvé avec le plus d'objectivité possible.

La religion etant le dénie même de la recherche de la vérité.

La religion part sur « l'axiome » que Dieu existe. Elle ne le postule même pas. Elle l etablit comme vrai et ne recherchera jamais la véracité de son concept de base qui est : Dieu existe !

( comme toi en fait qui denie la possibilité de rechercher la vérité d'un concept)

Le dogme religieux est tyrannique et est quasiment l'inverse de la science. Dieu existe et on regarde le monde, la vie, et l'on essaye d'interprêter tout comme signe de Dieu. Comme preuve.

C'est arbitraire et non-objectif puisque seule reste la croyance ferme en Dieu comme argument une fois que l'on abat froidement et scientifiquement tous les arguments et hypothèses non valides.

Croire en Dieu ne signifie pas, en effet, rechercher Dieu ou tenter d'éprouver Dieu. C'est affirmer son existence et ensuite tout faire pour justifier cette affirmation. Le croyant ne doute pas.

Modifié par yop!

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
La vérité, c'est l'infini. :snif: (Absolument !)

On ne peut que tendre vers elle dans le cadre de nos perceptions, preuves, connaissances et raisonnements.

Y'a t-il réalité et vérité sans perceptions ? Bien évidemment ! La question se vérifie facilement à niveau humain !

Mais nous n'avons aucun moyen objectif de nous rendre compte dans quelle mesure on est proche de l'absolu.

Pour le cas de "un arbre est tombé", l'événement a bien eu lieu. Sans témoin, cet événement n'en n'a pas pour autant aucune existence mais la méconnaissance totale de celui-ci nous laisse bien dans l'embarras.

C'est bien sa découverte qui nous fera admettre son effectivité.

Hors de portée, il reste un concept, une probabilité.

L'accès à la Vérité englobe alors TOUTES les probabilités ! Une infinité. :snif:

Atteindre consciemment l'absolue vérité (disons vérité tout court) est un leurre ! On est handicapés, naturellement limités. D'ailleurs, il me semble que je viens de faire deux pas dans l'absolue vérité mais je ne peux pas le prouver. Seul mon instinct me dit ça et m'en fait douter en même temps. :snif:

Et l'Absolu est un concept ! :) Vérité Absolue, s'appuyer sur ce concept en établissant qu'il est vrai est peut-être déjà une erreur limitante !

Le germe de la limite. (Les limites qui tendent vers l'infini et tout :snif: je mélange, là !)

Les conceptions mathématiques ont souvent remises en cause les conceptions de temps, d'espace, d'infini au fur et à mesure qu'elle avançait dans la connaissance de ce qui était jusqu'alors inenvisageable (et pas inenvisagé : inenvisageable !)! Si la Vérité existe, la définir est déjà illusoire, inenvisageable !

Ce n'est pas à notre portée !

Oui, je suis d'accord. :coeur:

Je reste sur mon concept de "tendre vers l'infini". Peu importe le chemin (au pif, au vécu ou de manière scientifique) tous nos chemins tendent effectivement vers la vérité. Plus ou moins.

D'ailleurs, qu'on interprète différemment un événement affirme à priori d'autant plus son existence réelle mais c'est la synthèse objective des éléments qu'on a qui définira sa vérité. Le sens. Et c'est bien ce sens, cet ordre, qui est une limite humaine.

On n'admet pas le paradoxe qu'une chose puisse à la fois être tout en n'étant pas, par exemple. :coeur:

On ne peut pas tout savoir, on ne fait que tendre vers le savoir absolu, l'omniscience.

L'omniscience, concept plaisant de tout savoir tout le temps, dans son intégralité.

Les choses existeraient donc belles et bien hors de notre portée (toujours peu importe la méthode choisie) ?

En démultipliant nos chemins d'investigation (notamment par la science, mais la philosophie aussi explore des pistes importantes) on arrive à agrandir notre portée.

Et ensuite ? Que fait-on avec ça ?

Affirmer que la Vérité Absolue existe et est unique est un paradoxe grandiose, non ?

On ne peut pas, et c'est par cette impossibilité qu'elle se justifierait !?

La vérité absolue est un infini (dans sa réalité) et un paradoxe (dans sa conception) ?

Hm.. je m'y perds en tout cas ! :snif::snif:

Ps : bravo pour les interventions qui sont vraiment toutes intéressantes ! :coeur:

Là tu parles de probabilités et non de vérités car revenons sur le terme même de vérité :

_ "Caractère de ce qui est vrai , adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense" ;

Je pense que l'on s'écarte du sujet sur la nature même de ce qu'est une vérité ;

une vérité est une notion du réel qui nous entoure et sans que celle-ci puisse être relatée comme fausse ,en se basant sur des valeurs absolues ;

Un exemple pour concrétiser la notion de vérité qui transcende la réalité (sans appartenance aucune à des religions ou concepts religieux :snif: ):

_ Si l'on met sa main sur une flamme , la douleur va se faire sentir rapidement ,c'est une réalité et c'est une vérité mais une autre vérité parallèle et pour ainsi dire multiple est déjà établi de facto ,est que l'on sait par avance que cela va faire mal ,donc déjà ,deux vérités(vrais) sont établis sans que l'on puisse dire c'est faux;

Une troisième est établi aussi car l'on en déduit que le feu est capable de nous consumer puis d'autres que l'on aperçoit peut-être ...

En partant de ces principes qui se basent sur le réel , j'insiste sur cette notion du réel car elle est obligatoire si l'on veut parler de vérités,il existe plusieurs vérités ,multiples se basant sur des critères et paramètres que seule la réalité peut nous fournir ,après ce n'est que pure spéculation

Pour parler de réalité ,rien de mieux que le terre à terre , une pierre qui est lachée d'un arbre (par ex.) tombe sur le sol et ne remonte pas ,c'est une vérité euh absolue :coeur::han: ?

après on peut jouer sur les mots mais en tout cas cette vérité est vrai car la réalité nous prouve qu'elle est vrai .

La vérité ne peut que se baser sur des faits réels pour être admise comme étant véridique

Modifié par pascalin

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
La religion etant le dénie même de la recherche de la vérité.

Pas trop d'accord.

La religion n'est pas le dénie de la recherche de la vérité.

Tout dépend de comment est conçu la pratique de la religion et les points abordés (certains points ne sont pas posés par un dogme).

Tant que chacune des religions maintient un pan de libre arbitre, la recherche de la vérité reste de mise.

Y'a t-il réalité et vérité sans perceptions ? Bien évidemment ! La question se vérifie facilement à niveau humain !

Mais nous n'avons aucun moyen objectif de nous rendre compte dans quelle mesure on est proche de l'absolu.

Je n'adhère pas au principe qui consisterait à rechercher une vérité absolue, la Vérité.

Elle n'existe. La Vérité ne peut être qu'un postulat invérifiable.

La Vérité est cette abstraction à laquelle je pense quand je cite le mythe des cavernes.

La vérité se définit à l'aune de nos perceptions, il ne peut en être qu'ainsi (un autre dogme? :snif: ).

La vérité ne se concrétise qu'en fonction de nos sens (qui alimentent notre perception).

Autre facteur qui influe sur notre perception des choses et donc notre définition de la vérité:notre connaissance.

Là je rejoins Yop. Mais il ne s'agit pas forcément de la connaissance scientifique, il peut s'agir aussi d'empirisme.

J'ai tendance à croire qu'on ne voit que ce que l'on connait, et ce que l'on voit détermine notre vérité.

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Corto Maltese Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

La vérité c'est ce qu'on croit.

Croire c'est ce qu'on est.

La vérité n'est donc que le reflet de ses propres croyances.

La vérité commune est d'abord celle materielle, appréhendée par nos sens.

Les vérités "transcendantes" sont des représentations de groupes, organisées

en complexes partagés, de convictions idéologiques, culturelles, spirituelles ...,

pertinents par un jeu de même et de l'autre.

Modifié par Corto Maltese

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

.

Je me permets de revenir juste sur un point, un de ceux qui semblent déplaire à Elais. Le lien entre Dieu et la recherche de la vérité.

Alors , je t avoue que me faire taxer de croyante en je ne sais quoi, .

Je ne TE taxe de rien, je pose la question.

Je te rappelle que je me suis posé la question du lien entre Dieu et la vérité, dès mon premier post. Je ne m'adressais pas à toi à ce moment là.

Rappel :

La vérité absolue, même scientifique, si elle existe, ne peut donc dépasser le stade de la "croyance" pour l'homme, elle est inaccessible à l'homme.

C'est aussi pour cette raison que l'homme croit en Dieu non ?, le seul détenteur de la Vérité Absolue.

Je commence seulement à comprendre pourquoi meme les plus grands scientifiques peuvent croire en Dieu (jusqu'à présent je me demandais comment les deux étaient compatibles). Peut-être parce qu'ils sont convaincus que cette Vérité Absolue existe et que l'objectif de la science est justement de s'en approcher.

C'est une piste, une question. Et je ne la trouve pas si insensée que ça. La croyance en Dieu ne serait donc pas incompatible avec la science.

Je ne crois pas en Dieu. Mais je suis contente de pouvoir aborder la question de Dieu sous cet angle là. Et là je parle pour moi. Cela remet en question pas mal de mes propre croyances et ça ne me met pas pour autant en colère ! C'est une nouvelle ouverture, un nouvel horizon de pensée qu'il ne me déplait pas de sonder (en dehors de tout dogme religieux !)

Je crois qu'à partir de maintenant je vais m'intéresser d'avantage à la science. Me mettre à lire Einstein peut-être (si je comprends quelque chose ! :snif: ) Enfin, si quelqu'un ici a des références, qu'il n'hésite pas à me les proposer.

Le dogme religieux est tyrannique et est quasiment l'inverse de la science. Dieu existe et on regarde le monde, la vie, et l'on essaye d'interprêter tout comme signe de Dieu. Comme preuve.

C'est arbitraire et non-objectif puisque seule reste la croyance ferme en Dieu comme argument une fois que l'on abat froidement et scientifiquement tous les arguments et hypothèses non valides.

Croire en Dieu ne signifie pas, en effet, rechercher Dieu ou tenter d'éprouver Dieu. C'est affirmer son existence et ensuite tout faire pour justifier cette affirmation. Le croyant ne doute pas.

Ce que tu décris là est UNE forme de croyance en Dieu. Il y en a d'autres. La croyance en Dieu revêt plusieurs formes, en fonction des religions déjà, mais aussi en dehors de toute religion.

De grands scientifiques croient en Dieu ! et je me demande aujourd'hui si la science ne leur sert pas à l'approcher. Approcher cette Vérité Absolue (le réel, ce qui existe). N'est-ce pas un peu l'histoire de la Tour de Babel qui se renouvelle ? Mais bon, je n'en sais rien, je me pose la question. Il faudrait pouvoir discuter avec l'un d'entre eux.

Je serais bien curieuse de savoir ce qui se passe dans leur tête. Certains l'ont peut-être écrit !

Modifié par Théia

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je me permets de revenir juste sur un point, un de ceux qui semblent déplaire à Elais. Le lien entre Dieu et la recherche de la vérité.

C'est une piste, une question. Et je ne la trouve pas si insensée que ça. La croyance en Dieu ne serait donc pas incompatible avec la science.

........

Je crois qu'à partir de maintenant je vais m'intéresser d'avantage à la science. Me mettre à lire Einstein peut-être (si je comprends quelque chose ! :snif: ) Enfin, si quelqu'un ici a des références, qu'il n'hésite pas à me les proposer.

.........

De grands scientifiques croient en Dieu ! et je me demande aujourd'hui si la science ne leur sert pas à l'approcher. Approcher cette Vérité Absolue (le réel, ce qui existe). N'est-ce pas un peu l'histoire de la Tour de Babel qui se renouvelle ? Mais bon, je n'en sais rien, je me pose la question. Il faudrait pouvoir discuter avec l'un d'entre eux.

Je serais bien curieuse de savoir ce qui se passe dans leur tête. Certains l'ont peut-être écrit !

Effectivement.

Et pour enfoncer le clou par rapport a ce qu'a affirmer Yop, tout au moins dans la religion chretienne, jamais personne n'a affirmer que dieu etait derriere toute manifestation de la nature. La preuve etant que meme jesus a affirme que le hasard joue un role important dans ce qui nous arrive et que tout n'est pas la faute de dieu.

Pour les scientifiques qui ont ete fortement influence par leur foi, il suffit de parler de Newton qui a, soit dit en passant, ecrit plus d'ouvrage theologique que d'ouvrage de sciences. Faut-il que j'insiste sur le faite que meme si il etait l'equivalent d'un fondamentaliste religieux, il est considerer comme etant l'un des plus grand genis de tous les temps.

Que dire de la decouverte de l'induction electromagnetic? Farraday, un genial experimentateur, physiciens et chimiste faisait partie d'une secte chretienne fondamentaliste aujourdhui eteinte. Cela ne l'a pas empeche, bien au contraire, d'explorer la nature a la recherche, pour reprendre une expression que l'on attribue a Einstein, de "l'esprit de dieu" dans la nature. Ce qui l'a amene a unifiee les theories sur l'electricite,a la creation des generateurs d'electricite, de moteurs electriques, etc..

Maxwell, lui etait plutot un theoricien. Il a unifiee les theories de liees au magnetisme et a l'electricite et demontrer qu'il s'agissait deux aspects du meme phenomene physique. Il a poursuivit la recherche sur les champs electrostatitque qu'avait initiee Farraday et a realisees de nombreuses decouverte dans les domaines aussi varies que l'astrophysique que l'electromagnetisme. A vrai dire, il est meme a l'origine de la decouverte de la relativite: il est a l'origine des equations qui montrent que la vitesse de la lumiere est constante, quelque soit le referentiel auxquel on appartient. Dans le meme temps, il c'etais un chretiens pratiquant et s'est converti a l'evangelisme.

Est-ce qu'il considerait sa foi comme un obstacle a ses recherches scientifiques? Verifiez vous meme! http://silas.psfc.mit.edu/maxwell/

On pourait continuer longtemps en citant le pretre a l'origine de la decouverte du Big-Bang, et de bien d'autres scientifiques qui croient en Dieu, sont meme pratiquant, et qui ne soutiennent pas l'hypothese absurde qui voudrait que tout est le fait de dieu comme le soutient Yop.

Si de nombreux scientifique n'etalent pas leur religiosite, c'est surtout parce que c'est devenu un sujet tabou et qu'il risque gros en affichant leur spiritualite. La recherche fondamentale a ete pendant tres longtemps, le faite de croyants, a la recherche de la verite absolue.

Croire en Dieu ne signifie pas, en effet, rechercher Dieu ou tenter d'éprouver Dieu. C'est affirmer son existence et ensuite tout faire pour justifier cette affirmation. Le croyant ne doute pas.

Je ne suis pas d'accord. De nombreuses personnes sont devenu croyantes apres avoir eu des preuves qui les ont convaincu que Dieu existe. En faite, ce que tu as n'as pas de sens. C'est un comme de dire que quelqu'un qui croit en l'existence de electricite est quelqu'un qui n'a jamais rechercher a savoir si l'electricite existe ou non.

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