comment dieu a t'il été crée ?

actb Membre 629 messages
Forumeur forcené‚ 67ans
Posté(e)

Ta question, est trés philosophique, je ne sais pas comment il s'est créé, ce que je sais c'est qu'il m'accompagne, cela est toujours difficile à démontrer , à ceux qui ne croivent pas, c'est une découverte au fil de la vie, Dieu est peut être dans l'inconnu de notre conscience , l'esprit d'un ancêtre, le mirage d'un ange protecteur , ou tout autre chose , mais comme le nom de Dieu existe , ce nom est utilisé par ceux qui ont eus et qui ont cet accompagnement, comment Champollion aurait t'il trouver la signification des hiéroglyphes , comment Mozart aurait il pû jouer et composer à 5 ans , comment aurions nous pû évoluer , le milliard d'habitants en 1800 , est il devenu 7 milliards , les ames parcourent l'humanité terrestres , elles sont plus actives là ou ont les acceptent ... Qui ne prie pas Dieu aprés un drame , en disant pourquoi moi mon Dieu , il est temps de s'apercevoir qu'il existe .... croire en Dieu est la meilleure thérapie pour affronter la vie, y croire et s'en souvenir est une merveille... Merci mon Dieu de l'aide que tu m'apportes chaque jour , merci Maman ? merci Papa , merci St ..... , chaque matin ces quelques paroles vont aiderons, Dieu entends , la vie s'en ressent essayer pour votre avenir et pour l'avenir du Monde .......

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Dieu existe,

sous forme de représentation ou de notion confuse, mais il existe, aux confins de notre questionnement sur

notre propre existence, notre propre "création". Et si nous nions son existence, nous lui reconnaissons en cela

une existence potentielle. Parce qu'on ne peut nier ce qui n'existe pas ! Et c'est reparti de plus belle !

Remarquons qu'avec cette notion d'existence que tu introduis ici :

  • Le père Noël existe
  • Les drgons existent
  • Les fées existent
  • Sauron existe
  • etc.

En fait, tu introduis ici une définition de "exister" qui ait que tout et n'importe quoi exister, ce qui montre le caractère absurde de ta notion d'existence.

Il n'y a aucun obstacle logique a prétendre que quelque chose n'existe pas : on peut dire que le Père Noël n'existe pas sans lui reconnaître une "existence potentielle".

Dieu est décrit dans son livre la bible comme l'alpha et l'oméga donc comme le début et la fin ...Donc Dieu n'a pas de createur !

c'est sur que cela est difficile de l'imaginer mais c'est aussi comprehensible !

Pourquoi ? et bien tout simplement parceque dans ta vie tout ce que tu as vu depuis ta naissance avait un debut et une fin ! donc pour toi c'est LOGIQUE que Dieu est au moin un debut mais c'est la ou il faut essayer de se depasser en se disant que Dieu n'est pas un homme et donc qu'il est possible pour lui de ne pas mourrir et aussi de ne pas avoir de createur !

Pourquoi croire qu'il y a un créateur ?

Généralement, c'est lié aux arguments suivants :

  • Il n'y a pas d'horloge sans horloger
  • Tout ce qui existe a du être créé, et n'a pas pu surgir du néant

Ce que tu dis toi, c'est que tous les arguments qui laissent penser à l'existence d'un créateur sont faux, qu'il y a possibilité 'être non-créé.

Dans ce cas, pourquoi y aurait-il un créateur ?

L'hypothèse selon laquelle l'Univers n'a pas été créé semble alors plus logique.

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Olivier1985 Membre 8 188 messages
Milk shaker‚ 31ans
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Pour ma part je dis qu'il n'a jamais été créé puisque j'ai la conviction qu'il n'existe pas.

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KRIEGG Membre 374 messages
Forumeur survitaminé‚ 28ans
Posté(e)
Remarquons qu'avec cette notion d'existence que tu introduis ici :

  • Le père Noël existe
  • Les drgons existent
  • Les fées existent
  • Sauron existe
  • etc.

En fait, tu introduis ici une définition de "exister" qui ait que tout et n'importe quoi exister, ce qui montre le caractère absurde de ta notion d'existence.

Il n'y a aucun obstacle logique a prétendre que quelque chose n'existe pas : on peut dire que le Père Noël n'existe pas sans lui reconnaître une "existence potentielle".

Pourquoi croire qu'il y a un créateur ?

Généralement, c'est lié aux arguments suivants :

  • Il n'y a pas d'horloge sans horloger
  • Tout ce qui existe a du être créé, et n'a pas pu surgir du néant

Ce que tu dis toi, c'est que tous les arguments qui laissent penser à l'existence d'un créateur sont faux, qu'il y a possibilité 'être non-créé.

Dans ce cas, pourquoi y aurait-il un créateur ?

L'hypothèse selon laquelle l'Univers n'a pas été créé semble alors plus logique.

Pour la première partie on avait déja répondu sur la confusion que font les gens entre les jeux de mots et le concept induit de ces mots. Ainsi si l'on reflechit deux secondes, on se rend compte que "ne pas croire" à quelque chose et la "non existance" de cette chose sont compatible. Et que ne pas croire ce n'est pas reconnaitre implicitement que cette chose existe mais que c'est simplement l'expression d'un avis personel, que l'on impose pas, sur son inexistance. :snif: (j'avais déjà donné l'exemple du père noel et du lutin du frigo :snif: )

Par contre notre existance , par definition est forcément due a quelque chose, soit l'evolution de la terre et des espèce animales jusqu'a la notre. Evolution expliquée dans les diverse sciences (je parle des affirmations validées pas des simples hypotheses). Nous serions donc, comme le reste de la matière actuelle, le fruit de cette evolution terrestre puis animale, composée notamment du temps et des réactions physico-chimiques ; donc de phenomènes Inconscients (au sens scientifique et strict du terme soit "dénué de toute forme consciente"). Je ne comprend pas pourquoi on veut absolument que se soit quelque chose (donc quelqu'un) a notre image qui soit créateur , la conscience étant un concept formulé typiquement humain , nous qui refusons de croire a notre solitude de niveau de conscience, que nous en somme arrivés la par simple evolution et non par une conscience pré-existente superieure, protectrice et aimante.

La conscience n'a pas besoin d'une autre precedente pour exister (l'oeuf n'a pas eu besoin de la poule actuelle non plus) , le developpement cerebral lié a notre bipédie a largement suffit (menbres superieur libre de manipulation ce qui a pour concequence une curiosité personelle amenant un developement intellectuel). On ne peut d'ailleur plus refuter les theories de l'evolution a présent , puisqu'il a été retrouvé nombres d' ADN, ossements , traces , outils et autres preuves de cette evolution. Ce qui montre bien que c'est le temps qui a engendré notre existance (/ nous a "crée") et non pas un être conscient qui lui nous aurait fait d'un seul coup , et la vie aurait alors quelques milliers d'années ( 6000 an selon les chretiens) et pas plusieurs centaines de millions.

Modifié par KRIEGG

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Corto Maltese Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

Remarquons qu'avec cette notion d'existence que tu introduis ici :

[*]Le père Noël existe

[*]Les drgons existent

[*]Les fées existent

[*]Sauron existe

[*]etc.

En fait, tu introduis ici une définition de "exister" qui ait que tout et n'importe quoi exister, ce qui montre le caractère absurde de ta notion d'existence.

Il n'y a aucun obstacle logique a prétendre que quelque chose n'existe pas : on peut dire que le Père Noël n'existe pas sans lui reconnaître une "existence potentielle".

____________________________________________________

J'ai surtout relativisé l'existence en évoquant "la forme représentative ou la notion confuse", de ce point de vue tu me donnes raison en citant

le Père Noel et tutti quanti, car en effet s'ils n'existaient pas comment pourrais-tu les citer. Ils existent sous forme de représentation "culturelle" (et au train où vont les choses marchande aussi) comme le Père Noel, mythologique, comme le dragon , de l'imaginaire romanesque comme Sauron, etc. .

Et qu'on le veuille ou non ces éléments ont une forme d'existence, qui nous permet de les identifier, de les caractériser et d'en discourir comme ici.

Quant à l'existence potentielle, le raisonnement suivi était celui fondé sur la pertinence, le oui n'existe que s'il y a le non. Et donc je demeure convaincu que même par annulation la négation de quelque chose équivaut à lui reconnaitre une potentialité ne serait-ce que pour la nier. Sinon à quoi bon dire qu'elle n'existe pas, si on ne postule pas de la remettre en cause. Pourquoi donc remettre en cause ce qui n'est pas ?

Je persiste. Et donc c'est reparti de plus belle.

Modifié par Corto Maltese

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

tout ça c'est jouer sur les mots. :snif:

quelqu'un dit "dieu n'existe pas", l'autre répond "bien sur que si, il existe, dans l'imagination", alors le premier dit "ben donc il n'existe pas". :snif:

pour éviter qu'on s'enfonce encore plus dans le démago, disons que "dieu est imaginaire". :snif:

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Loobies Membre 2 920 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
ce que je veux savoir , c'est comment dieu a t'il été crée , es ce qu'il est la ? présent ? si oui , ou est t'il ? comment a t'il été crée du néant ?

pour bla_bla , tu n'ai pas ici pour regler tes comptes avec les autres membres , il y'a un sujet bien précis , réspecte le ...

car tu parle de réspect des croyances et tu n'ai pas fichu de réspecté le sujet d'un topic , pour les reglements de compte ici , en l'ai fait par mp

Je veux pas semer la Zizanie, mais je souhaite intervenir sur ton Topic TIGRESSE21, et même oser te dire que ta question est très stupide.. si tu reflechie un peu, tu peux toi même t'appercevoir que personne ne le sait, et tu est trop "naïve" pour écouter des réponses de certains. Comme on dit "Qui Vivra Verra" !

C'est quelque chose que tout humain vivant sur cette terre Ignore, sinon, on en aurait tellement entendu parler.

Biensûre, je ne te manque pas de respect, loin de là, je n'expose que mon avis sur ce topic commes les autres personnes...

Car au fond de toi, en posant cette question, quelles réponses esperent tu entendres ? A part un nouveau débat RELIGIEUX, ceux qui croient et ceux qui ne croient pas...

Amicalement,Loobies :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pour la première partie on avait déja répondu sur la confusion que font les gens entre les jeux de mots et le concept induit de ces mots. Ainsi si l'on reflechit deux secondes, on se rend compte que "ne pas croire" à quelque chose et la "non existance" de cette chose sont compatible. Et que ne pas croire ce n'est pas reconnaitre implicitement que cette chose existe mais que c'est simplement l'expression d'un avis personel, que l'on impose pas, sur son inexistance. :snif: (j'avais déjà donné l'exemple du père noel et du lutin du frigo :snif: )

Par contre notre existance , par definition est forcément due a quelque chose, soit l'evolution de la terre et des espèce animales jusqu'a la notre. Evolution expliquée dans les diverse sciences (je parle des affirmations validées pas des simples hypotheses). Nous serions donc, comme le reste de la matière actuelle, le fruit de cette evolution terrestre puis animale, composée notamment du temps et des réactions physico-chimiques ; donc de phenomènes Inconscients (au sens scientifique et strict du terme soit "dénué de toute forme consciente"). Je ne comprend pas pourquoi on veut absolument que se soit quelque chose (donc quelqu'un) a notre image qui soit créateur , la conscience étant un concept formulé typiquement humain , nous qui refusons de croire a notre solitude de niveau de conscience, que nous en somme arrivés la par simple evolution et non par une conscience pré-existente superieure, protectrice et aimante.

La conscience n'a pas besoin d'une autre precedente pour exister (l'oeuf n'a pas eu besoin de la poule actuelle non plus) , le developpement cerebral lié a notre bipédie a largement suffit (menbres superieur libre de manipulation ce qui a pour concequence une curiosité personelle amenant un developement intellectuel). On ne peut d'ailleur plus refuter les theories de l'evolution a présent , puisqu'il a été retrouvé nombres d' ADN, ossements , traces , outils et autres preuves de cette evolution. Ce qui montre bien que c'est le temps qui a engendré notre existance (/ nous a "crée") et non pas un être conscient qui lui nous aurait fait d'un seul coup , et la vie aurait alors quelques milliers d'années ( 6000 an selon les chretiens) et pas plusieurs centaines de millions.

:snif:

Je suis assez d'accord avec ton analyse.

Tu fais référence à un de tes autres messages, lequel est-ce ? Je le lirais avec plaisir.

J'ai surtout relativisé l'existence en évoquant "la forme représentative ou la notion confuse", de ce point de vue tu me donnes raison en citant

le Père Noel et tutti quanti, car en effet s'ils n'existaient pas comment pourrais-tu les citer. Ils existent sous forme de représentation "culturelle" (et au train où vont les choses marchande aussi) comme le Père Noel, mythologique, comme le dragon , de l'imaginaire romanesque comme Sauron, etc. .

Et qu'on le veuille ou non ces éléments ont une forme d'existence, qui nous permet de les identifier, de les caractériser et d'en discourir comme ici.

Non, leur existence est plus que contestable. Le rasoir d'Ockham en conteste largement l'existence. Ockham, en bon nomminaliste, a d'ailleurs imaginé son rasoir justement pour dire que ce que ces mots désignait n'avait pas de réalité, n'existait pas.

Une "représentation culturelle" n'a pas vraiment d'existence, c'est juste un concet qui simplifie les choses, qui permet d'apréhender les choses.

Quant à l'existence potentielle, le raisonnement suivi était celui fondé sur la pertinence, le oui n'existe que s'il y a le non. Et donc je demeure convaincu que même par annulation la négation de quelque chose équivaut à lui reconnaitre une potentialité ne serait-ce que pour la nier. Sinon à quoi bon dire qu'elle n'existe pas, si on ne postule pas de la remettre en cause. Pourquoi donc remettre en cause ce qui n'est pas ?

Je persiste. Et donc c'est reparti de plus belle.

En fait, ce que tu dis, c'est que la pensée humaine (le simple fait de penser que quelque chose n'existe pas) induit une modification de la potentialité (de ce qui peut être dans la réalité).

On sombre presque dans le paranormal à ce niveau là : la pensée humaine aurait le pouvoir (surnaturel ?) de changer la potentalité d'existence des choses. :snif:

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Corto Maltese Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)
Non, leur existence est plus que contestable. Le rasoir d'Ockham en conteste largement l'existence. Ockham, en bon nomminaliste, a d'ailleurs imaginé son rasoir justement pour dire que ce que ces mots désignait n'avait pas de réalité, n'existait pas.

Une "représentation culturelle" n'a pas vraiment d'existence, c'est juste un concet qui simplifie les choses, qui permet d'apréhender les choses.

En fait, ce que tu dis, c'est que la pensée humaine (le simple fait de penser que quelque chose n'existe pas) induit une modification de la potentialité (de ce qui peut être dans la réalité).

On sombre presque dans le paranormal à ce niveau là : la pensée humaine aurait le pouvoir (surnaturel ?) de changer la potentalité d'existence des choses. :snif:

C'est ton opinion et ce n'est pas en la légitimant avec quelques artefacts : référence à un argumentaire externe, censé fonctionner comme discours d'autorité, en citant Ockham, usage d'embrayeur pseudo logique "en fait", censé induire une impression démonstrative et décrédibilisation des autres opinions par l'intrusion du paranormal, alors qu'il était clairement fait référence à un raisonnement spéculatif.

Ce que tu as crû comprendre ne rejoint en rien ce que j'ai pu avancer.

Je pense qu'on peut débattre des opinions différentes sans aller se frapper la tête contre les murs, ça fait mal ce genre de choses, même si ça secoue les idées. Il est vrai que celles-ci parfois se parent des oripeaux des vérités incontestables.

Modifié par Corto Maltese

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Quant à l'existence potentielle, le raisonnement suivi était celui fondé sur la pertinence, le oui n'existe que s'il y a le non. Et donc je demeure convaincu que même par annulation la négation de quelque chose équivaut à lui reconnaitre une potentialité ne serait-ce que pour la nier. Sinon à quoi bon dire qu'elle n'existe pas, si on ne postule pas de la remettre en cause. Pourquoi donc remettre en cause ce qui n'est pas ?

Je persiste. Et donc c'est reparti de plus belle.

Tout ton raisonnement est basé sur une analyse psychologique de comptoir. Du fait qu'une personne affirme quelque chose, tu prétends en déduire ce qu'elle pense vraiment. S'il affirme ceci, c'est qu'il reconnait cela.

Non seulement cet argument n'a aucune valeur logique (tu ne fais que présager de la volonté de l'autre, notamment en niant tout intérêt qui ne t'arrange pas, je te cites : "Sinon à quoi bon dire qu'elle n'existe pas").

Tout cela se base sur une erreur logique fondamentale : la distinction entre pensée et réalité.

Fondamentalement, un individu peut affirmer n'importe quoi ou penser n'importe quoi, cela n'aura aucune influence sur la réalité, cela ne changera ni l'existence ni la potentialité d'existence des choses.

Par conséquent, ton argument est creux : même si les intentions que tu prêtent à ceux qui nient l'existence de quelque chose étaient vrai, cela ne changerait rien à la réalité des faits. Par conséquent, cela ne changerait rien à l'existence ou l'inexistence de l'objet considéré.

De plus, cette analyse psychologique me semble complètement absurde. Tu demandes "Pourquoi donc remettre en cause ce qui n'est pas ?". L'une des réponses possible pourrait être "dans un soucis de vérité". Auquel cas, tout ton raisonnement s'effondre (car tu ne peux plus en déduire que parce qu'on le nie on pense implicitement que ça peut exister).

Quant à l'existence des mots que tu défends, l'arguments du rasoir d'Ockham prouve que ça ne tient pas debout. Argument resté encore aujourd'hui sans réponse.

Modifié par Grenouille Verte

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tek4s-75 Membre 903 messages
Forumeur accro‚ 24ans
Posté(e)

Selon Descartes, si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe,

Mais .

"Dieu est tellement parfait qu'il n'a pas besoin d'exister."

On ne peut pas prouver l'existance de dieu, ce n'est qu'une image, on saura s'il existe quand on mourra.

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Drakkus Membre 637 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Dieu a été créé suite à une nuit d'ivresse

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

le fruit de l'imagination d'illuminés suite à une prise de champignons hallucinogènes

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Invité tigresse21
Invité tigresse21 Invités 0 message
Posté(e)

les réponses les plus logique a mes yeux sont cela :

le fruit de l'imagination d'illuminés suite à une prise de champignons hallucinogènes
Dieu a été créé suite à une nuit d'ivresse

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Corto Maltese Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

Mais si Dieu n'existe pas, comment le prouver ?

Reformulons la question selon les réponses jugées les plus logiques de notre hotesse : Comment Dieu n'a pas été créeé ?

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

hormis sa descendance spirituelle, son arbre généalogique est vide de toute branche

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Mais si Dieu n'existe pas, comment le prouver ?

Reformulons la question selon les réponses jugées les plus logiques de notre hotesse : Comment Dieu n'a pas été créeé ?

les idioties dans la bible ne suffisent elles pas? :snif:

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Invité tigresse21
Invité tigresse21 Invités 0 message
Posté(e)

a mon avis les religions sont les politique des temps jadis !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Selon Descartes, si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe,

Mais .

"Dieu est tellement parfait qu'il n'a pas besoin d'exister."

On ne peut pas prouver l'existance de dieu, ce n'est qu'une image, on saura s'il existe quand on mourra.

Pourquoi saurait-on quand on mourra ? S'il n'y a rien après la mort on ne saura rien en mourant.

Tu dis "Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe,". C'est à dire que tu défini l'objet Dieu comme étant existant. Cependant, rien ne prouve que cette définition correspond à quelque chose dans la réalité.

En effet, une définition est purement arbitraire, et peut donc affirmer n'importe quoi et ne correspondre à rien.

Les "dragons existants" (dragons qui ont la propriété d'existence) n'existent pas. :snif:

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Nina_Gayané Membre 3 914 messages
Nina_Gayané, what is it good for ? Absolutely nothing‚ 23ans
Posté(e)

C'est un des points faibles du raisonnement de Descartes ...

Selon lui, puisqu'on est intimement persuadé de l'existence d'un être parfait, c'est qu'il doit être. Or il ne serait pas parfait si il n'existait pas. Ce raisonnement ne tient pas puisque certains ne sont pas intimement persuadé de ça.

D'ailleurs, si il existait un dieu, pourquoi serait-il à face humaine, si imparfait ?

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