Pour ou contre l'avortement

Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
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"Un tas de cellules humaines en développement " à l'image de ce que nous sommes tous durant toute notre vie et jusqu'à notre mort : des cellules qui se développent, ce qui ne nous rend pas moins humain selon qu'on est vieux ou jeune, enfant ou adulte, en bonne ou en mauvaise santé, valide ou handicapé.

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zoupette Membre 1 948 messages
Emmerdeur professionnel‚ 41ans
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donc pour toi c'est un meurtre légalisé par l'Etat et cela n'est pas possible un assassinat légal, si j'ai bien compris :sleep:

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
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C'est un homicide moralement admit et légalement autorisé. ( même si son caractère homicide n'est manifestement pas assumé du tout par ceux qui en défendent la pratique )

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
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Essayer de répondre par une morale désuète datant d'une époque où la mortalité infantile était de l'ordre du commun à des problématiques socio-économiques individuels et collectifs de notre temps est une incohérence totale.

Avec l'IVG et la maîtrise des naissances par les contraceptifs, on a presque plus d'orphelins, d'enfants abandonnés, de femmes confrontées à un choix par défaut d'une vie au foyer, ni de femmes avortées clandestinement avec des conséquences terribles...

Quelle est donc cette irrésistible envie esthétique de revenir à tout prix en arrière alors que c'est un progrès social indéniable ? Tout ça pour une morale qui provoquera plus de mal que de bien ? Quelle est donc cette folie du passé qui vous pousse à un moralisme archaïque qui ne fera que nous mettre au même niveau que les pays moins développés ?

Ça me dépasse...

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

"Un tas de cellules humaines en développement " à l'image de ce que nous sommes tous durant toute notre vie et jusqu'à notre mort : des cellules qui se développent, ce qui ne nous rend pas moins humain selon qu'on est vieux ou jeune, enfant ou adulte, en bonne ou en mauvaise santé, valide ou handicapé.

Sauf que ces cellules n'ont pas de conscience au sens biologique du terme, contrairement au nourrisson et au vieillard.

Et on a déjà répondu par deux arguments distincts à ton objection sur les personnes dans le coma:

1- D'une part, ce sont des tas de cellules à part entière contrairement au tas de cellules susmentionné

2- D'autre part, une personne dans le coma possède le matériel comme support de la conscience, même si souffrant de lésions diverses.

Ce sont deux faits parfaitement objectivables.

Il n'y a guère plus que toi qui tourne en rond en ne sachant plus sur quel pied danser, peut-être par "idéologie" de ne pas vouloir reconnaître que la danse de la pluie ne marche pas :D

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Invité The Black Cat
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C'est un homicide moralement admit et légalement autorisé. ( même si son caractère homicide n'est manifestement pas assumé du tout par ceux qui en défendent la pratique )

Un homicide n'existe qu'en vertu qu'on tue une personne ayant une personnalité juridique. Un foetus n'ayant pas de personnalité juridique, le mot homicide ne s'applique donc pas.

Mais comme vous connaissez encore une fois pas grand chose à la problématique en question... Essayer de vous enseigner cela alors que votre idéologie vous pousse à ne rien entendre... C'est peine perdue.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Essayer de répondre par une morale désuète datant d'une époque où la mortalité infantile était de l'ordre du commun à des problématiques socio-économiques individuels et collectifs de notre temps est une incohérence totale.

Comme c'est triste de ne pouvoir opposer à la réalité des faits qu'une litanie jeuniste dénuée de sens.

Sauf que ces cellules n'ont pas de conscience au sens biologique du terme, contrairement au nourrisson et au vieillard.

Et on a déjà répondu par deux arguments distincts à ton objection sur les personnes dans le coma:

1- D'une part, ce sont des tas de cellules à part entière contrairement au tas de cellules susmentionné

2- D'autre part, une personne dans le coma possède le matériel comme support de la conscience, même si souffrant de lésions diverses.

Ce sont deux faits parfaitement objectivables.

Il n'y a guère plus que toi qui tourne en rond en ne sachant plus sur quel pied danser, peut-être par "idéologie" de ne pas vouloir reconnaître que la danse de la pluie ne marche pas :D

Si la conscience n'est pas le déterminant de l'humanité, les gens dans le coma ne sont plus humains.

Si notre humanité se révèle par notre capacité à être indépendant, les tétraplégiques ne le sont pas non plus.

Si c'est l'âge, j'aimerais qu'on m'explique quel âge et pourquoi celui ci et pas un autre (ce qui varie d'un pays à l'autre)

Si ça n'est pas un homicide, j'aimerais qu'on m'explique par quel miracle ôter la vie n'est plus tuer et à quel moment le contraire de la vie n'est plus la mort.

Or ici, tout ce qu'on m'oppose est de la branlette sémantique " on ne le tue pas, on interrompt sa vie" ou " c'est pas un homicide car ça n'est pas vraiment un être humain"

Tout ça, c'est juste de la religion. Dans les faits, interrompre la vie c'est tuer et c'est pareil partout.

Quand on commence à faire mumuse avec le sens des mots par idéologie, ça ne donne jamais rien de bon.

Celui-ci peut vivre, celui-là peut être tué "car il n'est pas vraiment vivant", le pire dans tout ça étant l'évidente volonté des uns d'avoir bonne conscience sans trop assumer le résultat de leur idéologie.

1- D'une part, ce sont des tas de cellules à part entière contrairement au tas de cellules susmentionné

2- D'autre part, une personne dans le coma possède le matériel comme support de la conscience, même si souffrant de lésions diverses.

"Disposer du matériel" est le tampon d'humanité ? Pourquoi ?

Comment justifies-tu d'attribuer l'humanité à l'un et pas à l'autre selon ces critères tandis que les miens sont universels?

Un homicide n'existe qu'en vertu qu'on tue une personne ayant une personnalité juridique. Un foetus n'ayant pas de personnalité juridique, le mot homicide ne s'applique donc pas.

Mais comme vous connaissez encore une fois pas grand chose à la problématique en question... Essayer de vous enseigner cela alors que votre idéologie vous pousse à ne rien entendre... C'est peine perdue.

L'homicide est l'acte de tuer un être humain, point.

Vous le savez tous, et c'est pour ça que vous tentez de dénier l'humanité du foetus, parce que vous n'assumez pas la réalité des choses.

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Invité The Black Cat
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Comme c'est triste de ne pouvoir opposer à la réalité des faits qu'une litanie jeuniste dénuée de sens.

La réalité c'est ça : presque plus d'enfants abandonnés, des grossesses maîtrisées, une mortalité infantile faible, des orphelins devenus rares, des femmes pouvant bénéficier d'une sécurité médicale certaine grâce à un cadre juridique permettant l'application dans les meilleures conditions l'IVG.

Et vous que proposez-vous ? Une simple considération morale ? Et c'est ce progrès que vous jugez dénué de sens ?

Pathétique. Vous êtes pathétique.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si la conscience n'est pas le déterminant de l'humanité, les gens dans le coma ne sont plus humains.

Et voilà qu'il nous sort un argument auquel on a déjà répondu dans le post même qu'il quote :D

Si notre humanité se révèle par notre capacité à être indépendant, les tétraplégiques ne le sont pas non plusé des choses.

Mais ils sont indépendants. Ce n'est plus leur mère qui les nourrit via un cordon ombilical.

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Vivolta Membre 666 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Si la conscience n'est pas le déterminant de l'humanité, les gens dans le coma ne sont plus humains.

Si notre humanité se révèle par notre capacité à être indépendant, les tétraplégiques ne le sont pas non plus.

Si c'est l'âge, j'aimerais qu'on m'explique quel âge et pourquoi celui ci et pas un autre (ce qui varie d'un pays à l'autre)

Si ça n'est pas un homicide, j'aimerais qu'on m'explique par quel miracle ôter la vie n'est plus tuer et à quel moment le contraire de la vie n'est plus la mort.

Or ici, tout ce qu'on m'oppose est de la branlette sémantique " on ne le tue pas, on interrompt sa vie" ou " c'est pas un homicide car ça n'est pas vraiment un être humain"

Tout ça, c'est juste de la religion. Dans les faits, interrompre la vie c'est tuer et c'est pareil partout.

Quand on commence à faire mumuse avec le sens des mots par idéologie, ça ne donne jamais rien de bon.

Celui-ci peut vivre, celui-là peut être tué "car il n'est pas vraiment vivant", le pire dans tout ça étant l'évidente volonté des uns d'avoir bonne conscience sans trop assumer le résultat de leur idéologie.

Questionnement crucial que j'avais dans un autre contexte sur un autre topic, si juridiquement on "exclut de l'humanité" comme une excommunication, il n'y a donc subséquemment ni torture ni assassinat.

Il y était question des détenus en prison "exclus de l'humanité" par décision de justice de leur vivant.

Pour être tout à fait précis c'est ce que je lisais mais il me semble, pas ce que mon interlocuteur essayait de dire.

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Invité The Black Cat
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Posté(e)

L'homicide est l'acte de tuer un être humain, point.

Vous le savez tous, et c'est pour ça que vous tentez de dénier l'humanité du foetus, parce que vous n'assumez pas la réalité des choses.

Sauf qu'un foetus n'est pas un être constitué mais un être en devenir, qui n'est pas pleinement constitué et qui ne peut en aucun cas survivre hors utérus dès les trois premier mois (12 semaines, soit la limite légale en temps pour une IVG) et on estime viable un prématuré qu'à partir de 22 semaines grand maximum (24 en France). La différence est là : on ne peut tuer en aucun cas quelque chose qui ne peut même pas avoir la qualité d'être un être pleinement capable de fonctions vitales avant 6 mois de grossesse. Et même à partir de là, en cas de prématuré, les chances de survies sont modestes et accompagnées d'un risque de souffrir d'handicaps.

Notre conscience se porte très bien. Il n'y a que vous ici qui essaye de jouer sur la corde sentimentale, en dépit d'une réalité biologique, légale et sociale qui s'oppose à vous.

Et j'oublie un détail : la limite légale de 12 semaines (avant qu'on pose la question) coïncide avec la baisse marquée du risque de fausse couche et donc avec les chances accentuées d'un foetus viable, fausses couches pas si rares durant le premier trimestre (d'où la recommandation d'informer une grossesse à l'entourage après cette limite franchie).

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Invité libertade
Invité libertade Invités 0 message
Posté(e)

Pour répondre, encore faudrait-il une question posée dans un language compréhensible.

Là on panne rien tellement c'est mal écrit. Désolé pour la critique sur la forme.

il n,y a rien de plus bête que quelqu,un qui refuse de comprendre, tu me déçois énormément, je pensais que tu pourrais me répondre, c,est pourtant clair comme question, a moins que tu fasses parti de ces gens qui critiquent tout on toujours raison, mais qui sont incapable de doner une solution ou de répondre a des questions.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Sauf qu'un foetus n'est pas un être constitué mais un être en devenir, qui n'est pas pleinement constitué et qui ne peut en aucun cas survivre hors utérus dès les trois premier mois (12 semaines, soit la limite légale en temps pour une IVG) et on estime viable un prématuré qu'à partir de 22 semaines grand maximum (24 en France).

Notre conscience se porte très bien. Il n'y a que vous ici qui essaye de jouer sur la corde sentimentale, en dépit d'une réalité biologique, légale et sociale qui s'oppose à vous.

En quoi tout ce baratin change quoi que ce soit au fait qu' interrompre la vie c'est tuer ?

A quoi riment ces nuances d'apothicaire ? (et ça c'est objectif et universel)

La différence est là : on ne peut tuer en aucun cas quelque chose qui ne peut même pas avoir la qualité d'être un être pleinement capable de fonctions vitales avant 6 mois de grossesse. Et même à partir de là, en cas de prématuré, les chances de survies sont modestes et accompagnées d'un risque de souffrir d'handicaps.

Si ça c'est pas de la religion pure et dure.

Explique-moi pourquoi on ne peut pas tuer ce qui est vivant uniquement dans ce cas que tu m'expliques, ça m'intéresse.

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
Posté(e)

il n,y a rien de plus bête que quelqu,un qui refuse de comprendre, tu me déçois énormément, je pensais que tu pourrais me répondre, c,est pourtant clair comme question, a moins que tu fasses parti de ces gens qui critiquent tout on toujours raison, mais qui sont incapable de doner une solution ou de répondre a des questions.

En même temps, qu'est-ce que ça peut bien faire ce que font de leur vie privée ceux qui ont élaboré cette loi ? OSEF.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Notre conscience se porte très bien. Il n'y a que vous ici qui essaye de jouer sur la corde sentimentale, en dépit d'une réalité biologique, légale et sociale qui s'oppose à vous.

Oh comme j'en doute.

Vos réactions transpirent votre incapacité à assumer la mort.

Corde sentimentale ? Si ça se trouve je suis pour l'IVG, mais tant que mon interlocuteur ne reconnaît pas que l'IVG a pour effet de tuer un être humain, je ne peux pas discuter avec lui, car il est malsain de discuter avec un homme qui n'assume même pas ses idées.

Pourquoi je suis capable d'avoir des discussions sur la peine de mort et pas avec vous sur l'avortement ? Parce que les partisans de la peine de mort ne sont pas en train de m'expliquer qu'une fois guillotiné, le condamné est encore vivant.

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Putain, ça fait des dizaines de pages que vous vous foutez sur la tronche pour une raison sémantique ?

Oui, interrompre la vie c'est tuer, oui un foetus est vivant donc on tue le foetus.

On s'en fout parce que la question de pourquoi l'avortement doit être autorisé n'est pas là.

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Invité The Black Cat
Invité The Black Cat Invités 0 message
Posté(e)

En quoi tout ce baratin change quoi que ce soit au fait qu' interrompre la vie c'est tuer ?

A quoi riment ces nuance d'apothicaire ? et ça c'est objectif est universelle.

Si ça c'est pas de la religion pure et dure.

Explique-moi pourquoi on ne peut pas tuer ce qui est vivant uniquement dans ce cas que tu m'expliques, ça m'intéresse.

Nan, c'est de la science ma poule ! Mais si vous n'étiez pas si ignorant, vous sauriez comment se déroule une grossesse, qu'est-ce que ça implique biologiquement, etc. Parce que ce processus est expliqué au lycée quand même... J'sais pas ce que vous foutiez à cette époque là de votre vie, mais ce qui est clair, c'est que si vous aviez étudié ce sujet avec un peu de sérieux à l'époque, je ne serai pas obligé de vous faire un cours de science nat' en accéléré.

Et ces nuances "d'apothicaire" sont cruciaux dans la compréhension du développement d'un foetus.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

La réalité c'est ça : presque plus d'enfants abandonnés, des grossesses maîtrisées, une mortalité infantile faible, des orphelins devenus rares, des femmes pouvant bénéficier d'une sécurité médicale certaine grâce à un cadre juridique permettant l'application dans les meilleures conditions l'IVG.

Et vous que proposez-vous ? Une simple considération morale ? Et c'est ce progrès que vous jugez dénué de sens ?

Pathétique. Vous êtes pathétique.

Ah mais on peut discuter de la pertinence de l'IVG dès que tu auras reconnu et admis qu'être mort ça n'est pas être vivant et que retirer la vie c'est tuer.

Nan, c'est de la science ma poule ! Mais si vous n'étiez pas si ignorant, vous sauriez comment se déroule une grossesse, qu'est-ce que ça implique biologiquement, etc. Parce que ce processus est expliqué au lycée quand même... J'sais pas ce que vous foutiez à cette époque là de votre vie, mais ce qui est clair, c'est que si vous aviez étudié ce sujet avec un peu de sérieux à l'époque, je ne serai pas obligé de vous faire un cours de science nat' en accéléré.

Et ces nuances "d'apothicaire" sont cruciaux dans la compréhension du développement d'un foetus.

Mais visiblement vous ne cherchez toujours pas à piger un broc de ce qu'on vous explique, alors j'vais pas perdre mon temps avec un bas de plafond de votre espèce.

La science décrète que le contraire de la vie n'est pas la mort ? Que retirer la vie n'est pas tuer?

Comme tu vas bien galérer à me prouver ça mon pauvre.

Sous les grands airs que tu te donnes et derrière tes grandes sorties de Castafiore, tu n'es pas bien malin.

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Invité libertade
Invité libertade Invités 0 message
Posté(e)

En même temps, qu'est-ce que ça peut bien faire ce que font de leur vie privée ceux qui ont élaboré cette loi ? OSEF.

les politiques qui ont élaboré cette loi ne l,ont pas faite pendant leur temps de repos ou en vie privée,ils l,ont faitent en groupe de travail, et pour moi cela a une grande importance de savoir qui fait quoi et pourquoi, c,est la moindre des chose.et il n,y a pas que cette question il y en a trois, et n,ai obtenu aucune reponse, nada..... bonjour chat noir, tu peux me répondre ?

Modifié par libertade

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Putain, ça fait des dizaines de pages que vous vous foutez sur la tronche pour une raison sémantique ?

Oui, interrompre la vie c'est tuer, oui un foetus est vivant donc on tue le foetus.

On s'en fout parce que la question de pourquoi l'avortement doit être autorisé n'est pas là.

Merci Yardas, c'est tout ce que je voulais entendre.

Il est compliqué de débattre d'un sujet si l'une des parties n'en assume même pas la nature, je n'en demandais pas moi. Juste de la vérité et un peu de franchise.

Merci ;)

Questionnement crucial que j'avais dans un autre contexte sur un autre topic, si juridiquement on "exclut de l'humanité" comme une excommunication, il n'y a donc subséquemment ni torture ni assassinat.

Il y était question des détenus en prison "exclus de l'humanité" par décision de justice de leur vivant.

Pour être tout à fait précis c'est ce que je lisais mais il me semble, pas ce que mon interlocuteur essayait de dire.

La barrière idéologique est si puissante que la plupart du temps, l'interlocuteur va contredire par réflexe.

Je parle, je suis dans un camp opposé (pense t-il) donc il faut dire tout le contraire de ce que je vais avancer, qu'importe si on passe pour un débile profond ou un fou.

Fuckin ' ego.

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