mariage chez les pretres

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Marie77 Membre 11 492 messages
Un certain regard..‚ 54ans
Posté(e)

Bah l'église catholique, avec son voeu de célibat qui perdure, est ridicule de ringardise, elle préfère perdre des prêtres et ses ouailles pour conserver la tradition!!

La femme, pour eux, est encore péché mortel! Pourquoi pas de prêtre femme non plus?

Pour le vatican, elle en est indigne!

Et la foi dans tout çà? Le vatican a , trop souvent , une attitude moyenageuse et périmée!

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)
... sauf sur un point que j'ignore : le célibat des prêtres fait-il partie de la doctrine catholique, ou n'est-ce qu'une décision écclesiastique ?

Car dans le premier cas, oui, autant ne pas être prêtre de confession catholique, ou assumer cette "foi".

Sinon, dans le second cas, le combat me parait effectivement judicieux.

C'est une décision écclésiastique qui date du onzième siècle, elle est du Pape Grégoire qui disait que les prêtres devaient se libérer des griffes de leurs femmes. Voici quelques dates importantes:

Sixième siècle

567, second Concile de Tours : tout ecclésiastique trouvé dans son lit avec sa femme sera excommunié pendant un an et réduit à l'état laïc.

580, le Pape Pélagius II avait pour politique de ne pas importuner les prêtres mariés tant qu'ils ne mettaient pas la main sur les biens de l'Eglise en faveur des épouses ou des enfants.

590-604, le Pape Grégoire " le Grand " dit que tout désir sexuel est péché en lui- même (cela semblerait signifier que le désir sexuel est intrinsèquement mauvais ?)

Septième siècle

En France, des documents montrent que la majorité des prêtres étaient mariés.

Huitième siècle

St Boniface rapporte au Pape qu'en Allemagne presque aucun évêque ou prêtre n'est célibataire.

Neuvième siècle

836, le Concile d'Aix-la-Chapelle admet ouvertement qu'avortements et infanticides ont lieu dans les couvents et monastères pour dissimuler les actes des clercs qui ne vivent pas le célibat. St. Ulrich, un saint évêque, tirait argument des Ecritures et du bon sens pour dire que la seule façon de purifier l'Eglise des pires excès du célibat était de permettre aux prêtres de se marier.

Onzième siècle

1045, le Pape Boniface IX se dispense lui-même du célibat et se démet de sa fonction pour se marier.

1074, le Pape Grégoire VII dit que quiconque doit être ordonné, doit faire d'abord v¿u de célibat : " Les prêtres [doivent] tout d'abord s'échapper des griffes de leurs femmes !"

1095, le Pape Urbain II avait des prêtres dont les femmes étaient vendues comme esclaves et les enfants abandonnés.

Douzième siècle

1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des clercs sont invalides.

1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

Quatorzième siècle

L'évêque Pelagio déplore que les femmes soient encore ordonnées et confessent.

Quinzième siècle

Transition : 50% des prêtres sont mariés et acceptés par le peuple.

Seizième siècle

1545-1563, le Concile de Trente établit que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.

1517, Martin Luther.

1530, Henry VIII. Création d'une Eglise anglicane indépendante.

Aujourd'hui, les raisons évoquées pour jusifier le célibat des prêtres sont les suivantes:

http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/mariage_conditions.htm#prêtres

d'abord pour montrer que le prêtre consacre toute sa vie à Dieu et à l'humanité dans un amour exclusif. C'est aussi pour favoriser la disponibilité du prêtre à sa mission. Le prêtre choisit de vivre le célibat à l'exemple de Jésus et par le célibat il acquiert une paternité spirituelle.

Pour ma part, je ne serais pas contre le mariage des prêtres s'il était autorisé mais en même temps, quand on choisit une voie, il faut en assumer les conséquences.

Et pour donner des nouvelles plus fraîches sur la position de l'église:

Mars 2007 le Pape Benoit 16 réaffirme l'exhortation du Sacramentum Caritatis (sacrement d'amour) sur le célibat des prêtres, donc aucune ouverture ....il étend l'excommunication( privé de communion) à tous les couples divorcés et qui vivent en familles recomposées..... à moins que ceux çi ne vivent que " comme frères et soeurs"..... C'est dire jusqu'ou va la conne.....

Etant contre le mariage tout court je suis également contre le mariage des Prêtres mais pour le droit à chacun de s'aimer comme bon lui semble.

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New comer Membre 1 001 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
je suis pour le mariage des prêtres bien entendu, ça éviterai que Michael Jackson viole des enfants!

Je ne vois pas très bien où est le rapport, il est prêtre Michael Jackson? :o

Est-ce qu'une fois les prêtres mariés, ça fera des pédophiles en moins? (Il ne faut pas faire d'amalgame) Tous les prêtres ne sont pas pédophiles si je ne me trompe, il y en a qui ont des rapports sexuels avec des femmes et des hommes adultes (puisqu'il faut le préciser), et ça toute le monde le sait! :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
J'en pense que personne ne l'a obligé à devenir prêtre et à faire siennes toutes les niaiseries de l'Eglise catholique. Mais une fois qu'il y est rentré, on ne peut pas reprocher à l'évêché de faire respecter la discipline et de rappeler qu'un prêtre s'est engagé à un certain nombre d'obligations. Je ne comprends pas comment on peut être schizophrène à ce point !

Ce type d'obligation est abusive.

Je ne vois aucune raison d'être obligé de ne pas ce marier pour exercer ce métier. Au nom de quoi un employeur pourrait obligé ses employés à rester célibataires ?

Sans compter qu'il s'agit quelque part d'une atteinte à la liberté de culte : il n'aurait pas le droit de faire prêtre catholique s'il a une concubine ? Mais la liberté de culte n'admet pas de telles restrictions.

Qu'il se fasse prêtre orthodoxe ou pasteur mais pas curé !

Et la liberté de culte ?

La femme, pour eux, est encore péché mortel! Pourquoi pas de prêtre femme non plus?

Parce que dans la doctrine catholique, la femme n'est pas l'égale de l'homme : certaines fonctions religieuses ne peuvent être exercées que par des hommes.

Entre les violeurs dénoncés et ceux qui ne le sont pas, les prêtres représentent un très faible minorité.

Source ?

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GALERIEN Membre 317 messages
Forumeur survitaminé‚ 43ans
Posté(e)
:o moi je croi que l'eglise na plus vocation a nous dire qui est un homme ou une femme des lors qu'elle n'est meme pas capable de la relation humaine sans ouvrir sa bible

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yves-1902 Membre 5 847 messages
Forumeur alchimiste‚ 56ans
Posté(e)

Beaucoup de contradictions et d'erreurs dans les posts précédents, l'ignorance de cause, je présume, ou de l'anticléricanisme primaire qui n'a pas sa place dans ce topic.

1- Un homme qui s'engage dans le sacerdoce, s'engage dans le célibat pour exercer ce sacerdoce. Il prononce donc ses voeux en connaissance de cause et les accepte.

Cahuette, je persiste donc, les prêtres peuvent se marier, mais au préalable ils doivent renoncer aux voeux qu'ils ont prononcés et ne peuvent plus assurer leur entière fonction de prêtre.

2- la prêtrise n'est pas un métier, c'est un sacerdoce. On a jamais vu de métier où il était interdit de se marier, ou d'avoir d'enfants ou autre....

3- Les prêtres sont des hommes comme des autres, ne sont pas plus sujet à des dérives ou des troubles sexuels que les autres hommes et femmes de la terre.

4- l'Eglise catholique américaine, où les prêtres peuvent se marier, n'en sort plus des procédures et autres conséquences des problèmes de couples et conjugaux de ses prêtres. Et quand on connait la mentalité procédurière et le caractère lucratif des procédures chez les américains, l'Eglise de Romes n'est pas prête à revoir sa position sur le sujet, et elle a tout à fait raison.

5- Les hommes ou femmes qui ne veulent pas renoncer au célibat n'entrent pas dans les ordres, ce n'est pas plus compliqué. Je ne vois pas où est le problème !

Cela dérange-t-il tous les posteurs précédents si un jour il n'y avait plus de prêtres ?

6- Concernant le rôle des femmes dans l'Eglise faut arrêter aussi de dire des conneries. Si la femme n'est pas au centre de l'Eglise, qu'est donc Lourdes, Pontmain, Fatima, Lisieux... qui sont donc mère Teresa, Soeur Emmanuelle....

Quelle est la femme la plus fêtée de toutes l'année liturgique, rien que dans le mois qui vient, comment appelle-t-on le mois de mai : c'est bien de "Mois de Marie"

Pour conclure, il serait plus honnête de la part de la plupart des posteurs de reconnaître : "je ne suis ni croyant ni pratiquant, je m'abstiends donc de parler de je ce que je ne connais pas."

Allez donc rencontrer des prêtres et prennez le temps de discuter. J'ai eu l'occasion de discuter sur ce sujet avec des prêtres, tous reconnaissent avoir ou avoir eu des moments de blues, mais tous savent que cela fait partie des passages difficiles de leur vie.

Beaucoup pensent que si l'Eglise avait permis le mariage ds prêtres ils se seraient peut-être mairés, avant ou après leur voeux, ils l'ignorent, mais tous reconnaissent qu'ils n'auraient pas accomplis leur mission de prêtre comme ils le font maintenant, beaucoup sont convaincus qu'ils se seraient même écartés de leur mission au bout de quelques années.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

@Grenouille verte : Tu nous fait un numéro comique ? L'accès à la prêtrise ne ressort en aucun cas du droit du travail et il n'y a même aucun contrat juridique. Les juridictions françaises se déclareraient d'ailleurs incompétentes pour trancher sur le refus de conférer la prêtrise à tel ou tel. Par conséquent, on ne peut absolument pas (sans se ridiculiser) comparer l'accès à la prêtrise au droit commun ! L'interdiction pour un homme de se marier serait jugée comme une clause abusive dans tout contrat de travail au même titre que l'obligation d'être baptisé ou d'être un homme, l'obligation de croire en la parole du Christ et à tous les canons de l'Eglise etc etc... Comme l'a souligné yves, être prêtre n'est pas un travail mais un sacerdoce. On n'oblige personne à embrasser une telle voie. Mais une fois qu'il s'agit d'examiner la logique interne de ce système, il est idiot de l'analyser en utilisant le prisme laïc.

Quant à l'argument de "déni de la liberté de culte", il est parfaitement grotesque. Ce n'est pas attenter à la liberté de culte que d'exiger de ses ministres qu'ils respectent ledit culte qui ressort des différentes décisions conciliaires et bulles papales. Serait-ce attenter à la liberté de culte si la dalaï lama ne reconnaissait plus comme prêtre bouddhique un homme qui se régale à baffrer de la viande, interdit de cette religion ? Et pourtant, encourager une carence alimentaire est loiin d'être sain pas plus que l'abstinence sexuelle. Mais ce sont là des préceptes de ces religions pour leurs clergés respectifs. On peut trouver ces religions stupides mais on ne peut crier à une atteinte à la liberté de culte alors qu'elles ne font que défendre leurs conceptions.

Et un prêtre se déclarant catholique tout en s'asseyant sur les obligations et contraintes de son sacerdoce est soit un hypocrite soit un schizophrènecomplet !

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kler Membre 12 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Je suis pour une évolution de ce principe en effet, mais je respecte complétement ce choix d'hommes qui ont décidé de consacrer leur vie à Dieu, et je ne vois pas en quoi cela nous regarde.

Et quant à dire que le célibat des prêtres les fait devenir des violeurs, je trouve ca complétement ridicule..

L'Eglise a ses principes, que l'on approuve ou non, mais elle n'oblige pas ces hommes à rester pretres toute leur vie si ils tombent amoureux, elle ne les oblige pas non plus à prêter serment donc à partir de là je vois pas pourquoi on crierait au scandale.

Ce n'est pas parce que l'Eglise n'a pas évolué aussi vite que la société, qu'elle en devient "ridicule de ringardise". Chacun son mode de vie, et son choix de vie.

Modifié par kler

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Vouloir que l'"Eglise évolue avec la Société" est d'ailleurs un non sens complet et révèle ô combien la schizophrénie de certains croyants. L'Eglise catholique se considère comme la dépositrice du Message divin qui est censé être immuable et absolu. Evoluer reviendrait donc à se dédire. L'Eglise ne saurait avancer : "durant des siècles voilà quel était le dogme mais en fait c'était bête alors on vous a fait une version plus light et fun" ! Autant qu'elle mette la clef sous le paillasson. D'ailleurs, le mariage des prêtres n'enrayerait aucunement le déclin. Vatican II n'a fait que finir de vider les églises et l'Eglise anglicane qui accepte, elle, le mariage des prêtres et même d'ordonner des femmes est dans un état de décrépitude (en terme de fidèles) proportionnellement égal au catholicisme.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Beaucoup de contradictions et d'erreurs dans les posts précédents, l'ignorance de cause, je présume, ou de l'anticléricanisme primaire qui n'a pas sa place dans ce topic.

1- Un homme qui s'engage dans le sacerdoce, s'engage dans le célibat pour exercer ce sacerdoce. Il prononce donc ses voeux en connaissance de cause et les accepte.

Cahuette, je persiste donc, les prêtres peuvent se marier, mais au préalable ils doivent renoncer aux voeux qu'ils ont prononcés et ne peuvent plus assurer leur entière fonction de prêtre.

2- la prêtrise n'est pas un métier, c'est un sacerdoce. On a jamais vu de métier où il était interdit de se marier, ou d'avoir d'enfants ou autre....

Tu peux qualifier la prêtrise comme tu le souhaites, mais l n'en reste pas moins que c'est toujours un métier, au même titre que charpentier ou secrétaire. Le prêtre travaille pour le culte que je sache, et reçoit une rémunération en conséquence.

Tu introduis ici une distinction purement artificielle, qui viendrait justifier la clause abusive du célibat.

Je pense que ton erreur vient du fai que tu ne prends pas assez de recul avec la situation, avec la religion que tu veux à tout pris particulariser, en donnant par exemple une nature différete au travail du prêtre.

On n'oblige personne à embrasser une telle voie
Cet argument ne peux pas être recevable, car cet argument ne fait pas la différence entre un poste de charpentier et un poste de prêtre.

S'il était valable pour les prêtres, cet argument serait donc valable pour les autres professions, or tu admet toi même que ce n'est pas le cas.

Quant à l'argument de "déni de la liberté de culte", il est parfaitement grotesque. Ce n'est pas attenter à la liberté de culte que d'exiger de ses ministres qu'ils respectent ledit culte qui ressort des différentes décisions conciliaires et bulles papales. Serait-ce attenter à la liberté de culte si la dalaï lama ne reconnaissait plus comme prêtre bouddhique un homme qui se régale à baffrer de la viande, interdit de cette religion ? Et pourtant, encourager une carence alimentaire est loiin d'être sain pas plus que l'abstinence sexuelle.

Je ne vois aucune raison d'empécher quelqu'un de faire prêtre, c'est lui refuser une partie de l'accès au culte.

Quant à tes propos sur le Dalaï-Lama, je pense que tu connais très mal les positions de cet homme, qui n'a jamais exclus de mangeur de viande de la prêtrise.

Le Dalaï-Lama et son organisation est largement plus tolérante et ouverte que le pape et l'Eglise catholique Romaine.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Non mais tu es vraiment drôlatique. Tu ne connais ABSOLUMENT RIEN au droit du travail qui ne s'applique aucunement aux prêtres mais tu viens quand même pontifier sur la comparaison charpentier-curé.

Un curé n'est pas TITULAIRE d'un contrat de travail. Il fait partie d'un ORDRE et accomplit un SACERDOCE. Aucun de tes critères n'est valable. Nul organisme ne pourrait exiger de ses employés, sans être condamné pour discrimination, d'être baptisé, de croire en l'Evangile et en la doctrine de l'Eglise, d'être un homme ET d'être célibataire. Toutes ces conditions CUMULATIVES sont instituées par l'Eglise et ne regardent en rien le droit général.

C'est pourquoi, après la loi de 1905, ont été créé dans les années 20 les ASSOCIATIONS DIOCESAINES pour justement bien opérer une distinction juridique entre le droit commun et cette spécificité historique qu'est la religion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Denier_du_culte

Quant à ton antienne sur la liberté du culte, elle est grotesque, je répète. Qui es-tu pour ordonner à l'Eglise de changer ses dogmes et rites. Le CULTE CATHOLIQUE, depuis plus de 1000ans et ce dans la complète logique de minoration de la femme portée par les ECRITURES elles mêmes (où elles ne sont bonnes, depuis la Genèse, qu'à être soumises à l'homme) interdit les prêtres femmes et les prêtres mariés. Et un culte n'a pas vocation à être ouvert à tous. Tout culte impose règles et obligations à ses adeptes, a fortiori à ses ministres. Et si tu oses dire qu'un mangeur de viandes avéré pourrait continuer à être prêtre bouddhique reconnu par ses supérieurs religieux, tu fais dans l'affabulation la plus complète.

Bref, on ne peut reprocher à l'Eglise de ne pas reconnaitre comme étant des siens ceux qui ne se plient pas à ses règles.

Viendra-t-on expliquer aussi que c'est "attenter à la liberté de culte" que d'obliger les frileux un peu dégueu car dégoutés par l'eau que de subir le baptême ? Bref tout cela est ridicule.

Donc je réitère : je trouve que la plupart des dogmes de l'Eglise catholique sont stupides. Mais je ne me définis pas moi même comme catholique et ne somme pas l'Eglise de plier sa doctrine à mes desiderata. Quand on n'aime pas quelque chose, on s'en détourne. Et ce d'autant plus que l'Eglise n'a plus rien à voir avec le pouvoir politique !

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Et pourtant, pour une "grenouille de bénitier" elle devrait être bien placée pour savoir ce qui s'y passe..... :o:o

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Cacahuete_grillée Membre 2 313 messages
Gourmande inspirée‚ 32ans
Posté(e)
Beaucoup de contradictions et d'erreurs dans les posts précédents, l'ignorance de cause, je présume, ou de l'anticléricanisme primaire qui n'a pas sa place dans ce topic.

1- Un homme qui s'engage dans le sacerdoce, s'engage dans le célibat pour exercer ce sacerdoce. Il prononce donc ses voeux en connaissance de cause et les accepte.

Cahuette, je persiste donc, les prêtres peuvent se marier, mais au préalable ils doivent renoncer aux voeux qu'ils ont prononcés et ne peuvent plus assurer leur entière fonction de prêtre.

2- la prêtrise n'est pas un métier, c'est un sacerdoce. On a jamais vu de métier où il était interdit de se marier, ou d'avoir d'enfants ou autre....

3- Les prêtres sont des hommes comme des autres, ne sont pas plus sujet à des dérives ou des troubles sexuels que les autres hommes et femmes de la terre.

4- l'Eglise catholique américaine, où les prêtres peuvent se marier, n'en sort plus des procédures et autres conséquences des problèmes de couples et conjugaux de ses prêtres. Et quand on connait la mentalité procédurière et le caractère lucratif des procédures chez les américains, l'Eglise de Romes n'est pas prête à revoir sa position sur le sujet, et elle a tout à fait raison.

5- Les hommes ou femmes qui ne veulent pas renoncer au célibat n'entrent pas dans les ordres, ce n'est pas plus compliqué. Je ne vois pas où est le problème !

Cela dérange-t-il tous les posteurs précédents si un jour il n'y avait plus de prêtres ?

6- Concernant le rôle des femmes dans l'Eglise faut arrêter aussi de dire des conneries. Si la femme n'est pas au centre de l'Eglise, qu'est donc Lourdes, Pontmain, Fatima, Lisieux... qui sont donc mère Teresa, Soeur Emmanuelle....

Quelle est la femme la plus fêtée de toutes l'année liturgique, rien que dans le mois qui vient, comment appelle-t-on le mois de mai : c'est bien de "Mois de Marie"

Pour conclure, il serait plus honnête de la part de la plupart des posteurs de reconnaître : "je ne suis ni croyant ni pratiquant, je m'abstiends donc de parler de je ce que je ne connais pas."

Allez donc rencontrer des prêtres et prennez le temps de discuter. J'ai eu l'occasion de discuter sur ce sujet avec des prêtres, tous reconnaissent avoir ou avoir eu des moments de blues, mais tous savent que cela fait partie des passages difficiles de leur vie.

Beaucoup pensent que si l'Eglise avait permis le mariage ds prêtres ils se seraient peut-être mairés, avant ou après leur voeux, ils l'ignorent, mais tous reconnaissent qu'ils n'auraient pas accomplis leur mission de prêtre comme ils le font maintenant, beaucoup sont convaincus qu'ils se seraient même écartés de leur mission au bout de quelques années.

Ce qui m'enerve ce sont des gens comme toi qui prennent les autres forumeurs de haut, comme si ils etaient les derniers des cons en invoquant le fait qu'il vaut mieux se taire qu'and on connait pas un sujet ! c'est du n'importe quoi !, en quoi être pour le mariage des prêtres releve t'il d'un anticlericalisme ambiant? en quoi dire que l'eglise catholique n'est plus en accord avec son temps c'est être anticlericale ? faut pas confondre les torchons et les serviettes, et arreter de traiter le premier qui ose critiquer l'eglise catholique d'anticlericale !

Non mais tu es vraiment drôlatique. Tu ne connais ABSOLUMENT RIEN au droit du travail qui ne s'applique aucunement aux prêtres mais tu viens quand même pontifier sur la comparaison charpentier-curé.

Un curé n'est pas TITULAIRE d'un contrat de travail. Il fait partie d'un ORDRE et accomplit un SACERDOCE. Aucun de tes critères n'est valable. Nul organisme ne pourrait exiger de ses employés, sans être condamné pour discrimination, d'être baptisé, de croire en l'Evangile et en la doctrine de l'Eglise, d'être un homme ET d'être célibataire. Toutes ces conditions CUMULATIVES sont instituées par l'Eglise et ne regardent en rien le droit général.

C'est pourquoi, après la loi de 1905, ont été créé dans les années 20 les ASSOCIATIONS DIOCESAINES pour justement bien opérer une distinction juridique entre le droit commun et cette spécificité historique qu'est la religion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Denier_du_culte

Quant à ton antienne sur la liberté du culte, elle est grotesque, je répète. Qui es-tu pour ordonner à l'Eglise de changer ses dogmes et rites. Le CULTE CATHOLIQUE, depuis plus de 1000ans et ce dans la complète logique de minoration de la femme portée par les ECRITURES elles mêmes (où elles ne sont bonnes, depuis la Genèse, qu'à être soumises à l'homme) interdit les prêtres femmes et les prêtres mariés. Et un culte n'a pas vocation à être ouvert à tous. Tout culte impose règles et obligations à ses adeptes, a fortiori à ses ministres. Et si tu oses dire qu'un mangeur de viandes avéré pourrait continuer à être prêtre bouddhique reconnu par ses supérieurs religieux, tu fais dans l'affabulation la plus complète.

Bref, on ne peut reprocher à l'Eglise de ne pas reconnaitre comme étant des siens ceux qui ne se plient pas à ses règles.

Viendra-t-on expliquer aussi que c'est "attenter à la liberté de culte" que d'obliger les frileux un peu dégueu car dégoutés par l'eau que de subir le baptême ? Bref tout cela est ridicule.

Donc je réitère : je trouve que la plupart des dogmes de l'Eglise catholique sont stupides. Mais je ne me définis pas moi même comme catholique et ne somme pas l'Eglise de plier sa doctrine à mes desiderata. Quand on n'aime pas quelque chose, on s'en détourne. Et ce d'autant plus que l'Eglise n'a plus rien à voir avec le pouvoir politique !

Un pretre est payé, reçoit un salaire et certains ont même des fiches de paie (eh oui !), ils cotisent pour leurs retraites mais non c'est pas un travail ! même si ils ne signent pas de contrat papier, les voeux qu'ils prononcent quand ils deviennent prêtres sont une sorte de contrat ! mais ici vaut mieux pas s'attarder sur les questions religieuses ou politiques car on se fait vite traiter d'imbeciles ou d'ignorants ce qui commence à me gonfler serieusement ! :o:o

Modifié par Cacahuete_grillée

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Et moi ce qui me gonfle encore plus ce sont les justiciers du dimanche qui sont aussi nuls en droit qu'en théologie mais qui prétendent dicter sa conduite à l'Eglise.

Ma pauvre cacahuète, les prêtres (sauf en Alsace-Moselle) ne sont pas des salariés au sens du droit du travail. En ce cas, l'Eglise serait hors la loi puisqu'ils ne touchent même pas le SMIC et ne sont pas payés sur une base horaire. C'est si difficile à comprendre que l'Etat QUI EST LAIC ET NON ANTI-CLERICAL PRIMAIRE, a dû composer avec le fait religieux et lui laisser sa petite sphère de liberté ? Tu crois aussi que les moines pourraient attaquer leur ordre aux prud'hommes pour "clauses abusives dans le contrat" puisque lesdits moines n'ont pas même le droit de posséder un compte bancaire ?

Cessez donc de vous ridiculiser en tentant d'analyser le fonctionnement interne de l'Eglise à travers le prisme du droit commun car vous n'êtes en effet qu'en train de débiter des âneries sans nom. Et je ne vois pas pourquoi les lecteurs de ce sujet devraient supporter sans broncher vos comparaisons aussi fausses qu'absurdes. Alors la Miss cacahuète, inutile de t'indigner comme tu l'as déjà fait sur d'autres topics quand on te mouche ! Développe des arguments travaillés et ensuite seulement tu auras droit à un peu de considération. Et tes "ça me gonfle" ne m'impressionnent aucunement. Va chez un autre pompiste si t'es à plat !

Enfin, je réitère, que des laïcs voire carrément des non-catholiques se mêlent d'ORDONNER à l'Eglise de modifier ses dogmes alors que ceux ci, considérés comme d'essence divine, sont par nature intangibles est à la fois puant de vanité et de prétention et tout simplement burlesque. Laissez les donc tranquilles ces pauvres prêtres qui embrassent une voie EN EN CONNAISSANT LES IMPLICATIONS. Personne ne les force ni ne les menace pour qu'ils intégrent l'Eglise. Vous vous croyez d'une grande ouverture d'esprit en hurlant après l'Eglise et ses archaïsmes ? Mais pourquoi vous en prendre à elle ? Elle vous empêche de vous envoyer en l'air vous ? Elle vous empêche d'adhérer à d'autres cultes (comme le protestantisme où les pasteurs sont mariés) voire d'en fonder carrément ? Mais qu'est ce que ça peut vous foutre que le clergé catholique préfère rester célibataire ? C'est pas vrai de vouloir imposer ses vues à tout le monde comme ça ! Vous allez aussi ordonner aux moines d'organiser des tournantes ? Ou aux muftis à se faire de grands méchouis de porc ? Mais vous ne valez pas mieux que le pire intégriste religieux en sommant ces cultes de se conformer à VOS vues.

Je considère l'Eglise comme une vieille relique folklorique et je suis le premier à vomir les religions dès qu'elles veulent se mêler d'influer sur le politique ou qu'elles demandent à ce dernier de les subventionner. En cela, la loi de 1905 doit être strictement respectée. Mais je n'ai pas de spéciale estime pour les vulgaires athéiste qui feraient mieux de se mêler de leurs fesses plutôt que d'aller regarder par le trou de serrure des presbytères.

L'obscurantisme militant ne touche décidément pas que les religieux. Certains soit disant humanistes feraient bien de relire Voltaire au lieu d'ânoner leurs slogans anti-cléricaux passéistes ! Continuez comme ça et vous alimenterez, par votre insupportable intolérance, les pires intégrismes.

Et si on m'avait dit que le caractère borné de certains me pousserait un jour à défendre l'Eglise... :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Cher Simplicius.

Je ne croyai pas être d'accord avec toi sur un sujet, mais je vois ici que nos avis convergent. J'avais moi même essayé, il y'a peu, de faire comprendre aux tenants de la moralité unique et universelle, que l'Eglise Catholique ne prostiturai pas 2000ans d'histoire, pour les caprices des moralisateurs d'aujourd'hui.

Pourtant, comme tu t'es targué de n'être point un nul, tant "en droit qu'en théologie", je voudrais t'interroger sur un point de théologie qu'il me semble, tu maîtrises fort mal.

En effet, tu dis: "Le CULTE CATHOLIQUE, depuis plus de 1000ans et ce dans la complète logique de minoration de la femme portée par les ECRITURES elles mêmes (où elles ne sont bonnes, depuis la Genèse, qu'à être soumises à l'homme) interdit les prêtres femmes et les prêtres mariés."

Je suis étonné qu'un homme qui dit s'interresser à ces choses là, puisse sortir de telles conneries. Car, et je le sais en tant que Catholique pratiquant, l'ordination des femmes est théologiquement possible et permis. Mieux, il est déjà tous à fait reconnu par certains mouvements chrétiens. Seulement on ne change pas facilement une institution qui, il faut l'avouer, reste englué dans ses certitudes, parfois réactionnaire et stupide.

Alors, si ce culte catholique dont tu parles ne reconnais pas cela, les textes n'abordent absolument pas la femme sous le raccourcit que tu lui prêtes.

Modifié par Khris

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Qui es-tu pour ordonner à l'Eglise de changer ses dogmes et rites.

Je dit juste qu'un homme a parfaitement le droit de célébrer le culte, de faire la messe, d'être prêtre, que cela fait partie de la liberté de culte.

Tu caricatures là mon propos. Soit un peu raisonnable : au nom de quoi pourrait-on interdire à quelqu'un de célébrer le culte (dans une Eglise de l'Etat en plus) ?

Comment peux-tu prétendre qu'empécher de célébrer le culte n'est pas une atteinte à la liberté de culte ?

Non mais tu es vraiment drôlatique. Tu ne connais ABSOLUMENT RIEN au droit du travail qui ne s'applique aucunement aux prêtres mais tu viens quand même pontifier sur la comparaison charpentier-curé.

Un curé n'est pas TITULAIRE d'un contrat de travail. Il fait partie d'un ORDRE et accomplit un SACERDOCE. Aucun de tes critères n'est valable. Nul organisme ne pourrait exiger de ses employés, sans être condamné pour discrimination, d'être baptisé, de croire en l'Evangile et en la doctrine de l'Eglise, d'être un homme ET d'être célibataire. Toutes ces conditions CUMULATIVES sont instituées par l'Eglise et ne regardent en rien le droit général.

C'est pourquoi, après la loi de 1905, ont été créé dans les années 20 les ASSOCIATIONS DIOCESAINES pour justement bien opérer une distinction juridique entre le droit commun et cette spécificité historique qu'est la religion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Denier_du_culte

C'est bien ce que je dis, cette situation, cette différence arbitraire entre les métiers du culte et les autres existe et est en soi inadmissible.

D'ailleurs, tu n'as sorti aucun argument sérieux pour justifier cette distinction innacceptable. Ton seul argument c'est "la théologie le dit et ceux qui disent le contraire sont nuls en théologie"

Je te cite :

Et moi ce qui me gonfle encore plus ce sont les justiciers du dimanche qui sont aussi nuls en droit qu'en théologie mais qui prétendent dicter sa conduite à l'Eglise.

Admet que ton argumentation repose sur des bases très faibles, et uniquement sur l'attaque de l'autre : l'autre serait nul et les théologiens auraient toujours raison. Mais ça se saurait si la théologie était prouvée :o

Quant à ton antienne sur la liberté du culte, elle est grotesque, je répète. Qui es-tu pour ordonner à l'Eglise de changer ses dogmes et rites. Le CULTE CATHOLIQUE, depuis plus de 1000ans et ce dans la complète logique de minoration de la femme portée par les ECRITURES elles mêmes (où elles ne sont bonnes, depuis la Genèse, qu'à être soumises à l'homme) interdit les prêtres femmes et les prêtres mariés.

Mais n'importe quoi, tu ne sais même pas de quoi tu parles :

  • L'interdit du mriage des prêtres date de moins de 1000 ans :D
  • Cet interdit n'est pas basé sur l'écriture, cela explique d'ailleurs pourquoi cet interdit est aussi tardif. D'ailleurs, tu pourrais citer les passages de l'écriture sur lesquels se baserait le célibat des prêtres ? :(

Bref, tu devrais te renseigner un peu avant de prétendre que les autres sont nuls en théologie :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Mais ça se saurait si la théologie était prouvée.

Voici un argument qui ne veut rien dire. D'ailleurs, la phrase en elle-même ne veut rien dire.

Tu peux me dire si "les sciences économiques étaient prouvées"? Je comprend pas très bien où tu veux en venir.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

@Grenouille : Tu es complétement décérébré ou tu fais exprès ? C'est si difficile à comprendre que NON N'IMPORTE QUI NE PEUT PAS CELEBRER LE CULTE ? La liberté de culte, ce n'est pas ça du tout, c'est faire en sorte que l'Etat n'empêche l'exercice d'aucun culte et qu'aucun culte n'ait le pouvoir d'en interdire un autre. La liberté de culte ne serait pas assurée si l'Etat dictait à une religion ses critères pour recruter ses prêtres. Donc, comme d'habitude tu fais dans le sophisme et le raisonnement incohérent. Ca se soigne, mange du poisson. De plus, que racontes-tu en parlant "d'Eglise de l'Etat" (Eglise avec un grand E en plus) ? Tu es assez ignorant pour ne pas savoir qu'il n'y a plus "d'Eglise d'Etat" depuis la séparation de 1905 ? Et si, dans ton inculture totale, tu voulais mentionner les bâtiments (église avec un petit e, en ce cas), sache que si les cathédrales construites avant 1905 sont propriété d'Etat et les églises (tjs d'avant 1905) sont propriétés des communes, il ne s'agit que des édifices mais que les pouvoirs publics ne sont aucunement compétents pour s'insinuer dans le rite. Tout au plus peuvent-ils réglementer certains aspects extérieurs (sonneries de cloches, processions...) pour veiller à ce qu'ils ne troublent pas l'ordre public. Mais un Etat qui ordonnerait à l'Eglise de recruter sous telle ou telle condition ? Ce serait une dictature. A moins que tu ne milites pour l'adoption du gallicanisme comme religion d'Etat, ce qui serait parfaitement burlesque pour un athéiste comme toi.

Ensuite (incise) , si j'ai dit "plus de 1000ans", c'était par souci de simplification et pour mettre dans le même sac interdit des prêtres femmes et prêtres mariés. Mais soyons précis puisque tu fais dans le pinaillage : c'est le XIIe siècle pour le 2nd, donc pas 1000 mais près de 900ans. Ouaouh c'est important. Surtout après que je me sois fatigué à donner la date des 2 conciles quelques posts plus hauts. Mais bon, quand on n'a pas d'argument, on fait dans l'enculage de mouches pour noyer le poiusson.

@Kriss :

Que les choses soient claires. Ma phrase était maladroite, j'en conviens. Si je me reconnais quelques lueurs en droit, je n'aurais pas le culot de me prétendre théologien. Seulement, contrairement à Grenouille, je ne conteste pas, MOI, les décisions conciliaires et la doctrine de l'Eglise du dernier millénaire ou plus exactement je ne la conteste pas dans sa logique propre tant qu'elle ne me dicte rien à moi. C'est à grenouille de sortir des arguments théologiques solides pour exiger de l'Eglise la fin d'un dogme.

Sinon, je répète. Je considère A TITRE PERSONNEL que l'Eglise catholique en refusant autant les femmes prêtres que les prêtres mariés est dans la logique des Ecritures qui, dans de nombreux versets, montrent une femme perverse depuis Eve et qui ne peut se racheter qu'en étant soumise à l'homme. Je vais d'ailleurs citer quelques références et vous me direz ensuite si la Bible est un symbole d'émancipation de la femme :

Ainsi se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, soumises a leur mari, comme Sara, qui obéissait a Abraham. "

1 Pierre 3:5-6

"Femmes, que chacune soit soumise a son mari,

comme au Seigneur...

hors de même que l'église est soumise a Christ,

les femmes aussi doivent l'être a leur mari en toutes choses."

éphésien 5: 22,24

"Femmes, que chacune soit de même soumise a son mari."

1 Pierre 3:1

"Que le mari rende a sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. Ce n'est pas la femme qui dispose de son corps, c'est son mari.

De même ce n'est pas le mari qui dispose de son corps, c'est sa femme.

Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps,

afin de vaquer a la prière; puis retourner ensemble,

de peur que satan ne vous tente en raison de votre manque de maîtrise."

1 Corinthien 7: 3-5

"Si elles veulent s'instruire sur quelque chose qu'elles interrogent leur mari a la maison.."

1 Corinthien 14:34

"Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière

décente, avec pudeur et modestie..."

1 Timothée 2:9

"que les femmes... ne se parent ni de tresses, ni d'or,

ni de perles, ni d'habits somptueux."

1 Timothée 2:9

"Ayez, non cette parure extérieure qui consiste dans les cheveux tressés, les ornements d'or ou les habits qu'on revêt."

1 Pierre 3:3

"Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas parmis d'y parler, mais qu'elles soient soumises comme le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari a la maison; car il est malséant a la femme de parler dans l'église."

1 Corinthien 14:34

Le dernier passage (1 Corinthiens 14 : 34) est particulièrement révélateur. "Il est malséant à la femme de parler dans l'église". On comprend pourquoi les principaux cultes se référant aux Ecritures interdisent la prêtrise des femmes. Nulle femme rabin dans les temps anciens et les premières "rabines" sont très récentes (2nde moitié du XXe) et ne concernent que des courants ultra libéraux du judaïsme, considérés comme hérétiques par les juifs orthodoxes. L'Eglise catholique a la même "sainte horreur" pour les femmes prêtres dans les cultes protestants.

Et je considère COMME L'ONT CONSIDERE LES CONCILES ET LES PAPES AINSI QUE DE NOMBREUX THEOLOGIENS depuis plusieurs siècles, bien plus calés que nous en matière d'Ecritures saintes, que l'obligation de célibat pour un prêtre imposée au clergé catholique reprend une certaine logique de pureté pour le ministre de Dieu. La femme étant montrée comme pêcheresse depuis la Genèse, dans la vision catholique, un prêtre doit se tenir à l'écart d'elle.

Certes, cette interprétation maximaliste du catholicisme n'est pas reprise par les orthodoxes et par les juifs. Mais cela n'enlève pas sa cohérence, d'un strict point de vue théologique.

Alors que ceux qui veulent imposer leur propre vision au catholicisme se tournent vers le patriarcat de Constantinople ou vers la judaïté s'ils veulent absolument voir des prêtres mariés. Mais qu'ils foutent la paix au clergé catholique qui est libre d'obéir aux dogmes de SON Eglise. C'est un minimum !

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
@Kriss :

je ne conteste pas, MOI, les décisions conciliaires et la doctrine de l'Eglise du dernier millénaire ou plus exactement je ne la conteste pas dans sa logique propre tant qu'elle ne me dicte rien à moi.

Cela semble logique en effet.... Sur le principe je suis d'accord, j'attends de voir si dans les faits l'Eglise ne cherchera pas à imposer son point de vue à force qu'on la laisse libre de ne pas vouloir notre liberté....

Le dernier passage (1 Corinthiens 14 : 34) est particulièrement révélateur. "Il est malséant à la femme de parler dans l'église". On comprend pourquoi les principaux cultes se référant aux Ecritures interdisent la prêtrise des femmes. Nulle femme rabin dans les temps anciens et les premières "rabines" sont très récentes (2nde moitié du XXe) et ne concernent que des courants ultra libéraux du judaïsme, considérés comme hérétiques par les juifs orthodoxes. L'Eglise catholique a la même "sainte horreur" pour les femmes prêtres dans les cultes protestants.

Et je considère COMME L'ONT CONSIDERE LES CONCILES ET LES PAPES AINSI QUE DE NOMBREUX THEOLOGIENS depuis plusieurs siècles, bien plus calés que nous en matière d'Ecritures saintes, que l'obligation de célibat pour un prêtre imposée au clergé catholique reprend une certaine logique de pureté pour le ministre de Dieu. La femme étant montrée comme pêcheresse depuis la Genèse, dans la vision catholique, un prêtre doit se tenir à l'écart d'elle.

Certes, cette interprétation maximaliste du catholicisme n'est pas reprise par les orthodoxes et par les juifs. Mais cela n'enlève pas sa cohérence, d'un strict point de vue théologique.

Pas d'accord mais ça n'engage que moi. D'une part il faut prendre en compte l'Histoire de la bible qui n'a pas été écrite d'un seul trait mais maniée et remaniée au cours du temps. Donc à partir de là on peut conclure que les écrits de la bible ont eu une révélation à la base peut-être mais que celle-ci s'est accompagnée par la suite d'une oeuvre humaine stricto-sensus. C'est à dire que les écrits ne peuvent pas être pris au pied de la lettre. C'est un moine que je ne citerais pas qui m'a appris ça.... Et cela m'a été confirmé par des membres du magistère que je ne citerais pas non plus.

Il n'y a pas de cohérence théologique à la base des textes. Les textes ne sont pas une parole divine. Il sont une interprétation humaine et le reflet de l'état d'âme sociétal des hommes qui les ont arrangés au cours de l'Histoire. Et rien d'autre.

D'autre part les textes ne doivent pas résister à l'expérience sociale. Combien de maris ont tout à apprendre de leur femme ? Dans une assemblée, une femme qui a un doctora sur le sujet est plus à même à parler que le premier mâle venu qui sait à peine écrire deux lignes....

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