De la création.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Ah bah j'en suis encore à la phase 1 alors. J'ai une très mauvaise opinion de cet homme, lire son œuvre phare fut d'une extraordinaire pénibilité.

Je te donne mon R.E.X. sur le Fredo. Lis un texte intégral de temps en temps, dans l'ordre chronologique d'écriture et d'impression. Ne coures pas à " l'overdose ", elle peut être rapide avec lui. C'est ce qui m'est arrivé. Quand tu dis " oeuvre phare ", il faut donner le titre. 

Il y a 4 heures, Lasko a dit :

L’IA est un outil pourquoi pas utile pour amplifier notre intelligence mentale, je veux dire un moyen de nous aider à traiter et naviguer dans des informations complexes, mais elle doit rester subordonnée à la conscience incarnée. Peut-être, peut-on voir une création (un progrès ?) venant de l’intégration corps-esprit-IA, avec priorité absolu à la relation intime avec le corps, car c’est elle qui nous relie au monde et à notre humanité, si il en est.

Bonjour Lasko, pour ce que tu dis là je suis bien d'accord avec toi. Le fait de travailler avec un outil qui peut, par sa nature fonctionnelle, nous refleter nos propres fonctionnements, mais aussi nos insuffisances mentales, nos faiblesses, aura peut-être un effet positif sur notre évolution et daans ce cas nous aider à conserver et à élever ce qu'il y a de meilleur en nous.

Il y a 4 heures, Lasko a dit :

Et si créer, ce n'était pas mettre quelque chose de soi dans une forme, mais laisser entrer dans la forme quelque chose qui n'est pas soi ?

Tout à fait. Ici tes mots rejoignent ma conception de l'art. En ce domaine, nous avons pris l'habitude d'utiliser le terme : créer. Ce qui est à mon avis, un abus de langage. Je cite mes mots publiés ailleurs aur la poésie. Je pense qu'ils s'inscrivent dans la pensée que tu exprimes. 

1 — La poésie sacrée ne décrit pas, elle manifeste.

Elle ne dit pas l’arbre est grand, elle montre l’arbre jusqu’à ce que la grandeur de l’arbre se manifeste en nous, sans explication.

C’est un langage du dévoilement.

Pas un bruit.
Soudain, l’éclair d’une aile blanche.
Et le silence est devenu immense.

2 — La poésie sacrée n’a pas besoin du poète.

Le poète est un instrument. Plus il s’efface, plus le chant est pur.
Les anciens mystiques le savaient bien.
Rûmî, maître soufi, disait :

Je suis le luth, et le Souffle joue à travers moi.

Je dis que ma bouche remue,

que mes lèvres dansent,

que ma langue rythme le tempo,

mais que la chanson n’est pas ma fille,

qu’elle est plus vieille que mes os,

qu’elle vient d’un endroit qui n’a pas de nom,

et qu’en passant dans mon souffle

elle donne sa couleur à mon sang

qui n’est que terre rendue liquide dans les corps des vivants.

3 — La poésie touche ce que j’appellerais « l’intelligible des choses invisibles ».

Elle parle un langage que les vers de terre entendent,
Parce qu’elle n’a pas besoin du mental humain pour être comprise.
Elle résonne sur des fréquences qui précèdent les mots.

Je ne suis pas venu parler de littérature,

les mots doivent être habités d’une âme.

La carcasse d’un navire grince sous les assauts des vagues

et le marin doit être à l’écoute de ses plaintes,

qui sont littérature pour structure de navire.

La poésie est autre chose,

elle parle une langue que même les vers de terre entendent.

4 — La poésie est offrande.

La poésie sacrée n’est jamais un acte d’orgueil, mais un acte d’humilité.
Celui qui écrit pour se montrer manque le passage.
Celui qui écrit parce qu’il ne peut faire autrement, parce qu’une chose doit chanter à travers lui, s’approche du seuil.

vous êtes le flûteau sur le bord du ruisseau

l’air passe, le chant s’élève
le souffle traverse la chair

il colore le sang

il donne au limon sa voix éphémère

presque une parole d’ancêtre

les chamanes, les premiers poètes

ceux qui n’avaient même pas

de nom pour leur fonction

parlaient naturellement comme cela

leurs mots rimaient avec leur coeur

5 — La poésie, le silence est son terreau.

Plus nous savons nous taire intérieurement, plus la vraie poésie peut naître.
C’est dans le silence habité que le chant invisible se forme.

Sous la peau du monde,

quelque chose respire
il ne dort jamais
son œil sans paupière

sait le nom des pierres

Le vivant n’est jamais accouché

seule l’illusion lui laisse croire qu’il est né dehors

l’univers est un utérus, la planète un placenta

au travers je regarde les étoiles danser.

6 — la poésie ne se laisse pas conduire

Et les étoiles sont les lanternes suspendues
Dans le grand liquide matriciel,
Là où le temps n’a pas encore eu l’idée de compter.
Nous sommes embryons de l’infini,
Enroulés dans la chaleur des anciens souffles.

Mais alors, où donc était le poème

Avant qu’il ne s’insinue

Au travers du corps du poète ?

Imaginez une nappe souterraine

D’eau sous le désert

Invisible, impalpable,

Mais saturée de possibles.
Le poème existe là,

Comme une potence de formes

Encore informulées.

7 — La poésie, une trame vibratoire du réel.

Et si, dans cet état vibratoire, le poète touchait une source antérieure au langage humain ? Une trame fondamentale où le monde lui-même est poésie avant de devenir matière.

Avant que les hommes ne posent le moindre mot,
les étoiles dansaient déjà leurs équations d’équilibres,
les arbres murmuraient avec le vent,
les loups hurlaient à la lune,
les atomes pulsaient leurs rythmes secrets.

Il y a 5 heures, Lasko a dit :

Est-ce que l'IA peut-elle être traversé par ce qu'elle n'est pas ? Autrement dit peut-elle être transformer par ce qui surgit à travers ses échanges ? 

Je pense que oui, je l'espère.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

Le système sera paradoxalement 100% influençable

Le système général, mais ce que tu vas ajouter comme influence lors de ton dialogue avec lui sera infinitésimal par rapport au reste, donc ne changera rien. C'est ce que j'entends par le poids. C'est comme un barycentre avec un coefficient 1 pour ta contribution en tant qu'humain, et x milliards pour le stock de contributions qui ont servi à entrainer l'IA.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

S'il oriente imperturbablement vers quelque chose, ne serait-ce pas vers nous-même ? Pas individuellement, en tant qu'espèce ou plutôt de culture.

Il me semble que le point de départ étant l'idée de création menée conjointement par un individu et une IA, on parle de l'individuel et non du collectif.

Mais effectivement, dans ma vision de la chose, la convergence se fait vers une sorte de moyenne du pot commun.

Il y a 9 heures, Zerethoustre a dit :

Mais je distinguerais encore ce qui est transmis de ce que celui qui reçoit en fera.

 

Il y a 9 heures, Zerethoustre a dit :

Une éducation peut transmettre des possibilités, des habitudes, des valeurs, des outils, mais une potentialité n'est pas encore une œuvre. Et surtout, dès lors que celui qui reçoit devient lui-même sujet, il peut intégrer, modifier, refuser ou détourner ce qui lui a été transmis. 

C'est ici que la notion d'authenticité me paraît importante. 

Quelque chose peut venir de mes parents, de ma culture, de mon groupe, et pourtant ne jamais réellement devenir mien. À l'inverse, je peux recevoir une forme qui existait bien avant moi, la faire mienne, la transformer, reconnaître ce qui en elle me correspond ou me trahit. 

L'authenticité n'exige donc pas que tout vienne de moi à l'origine. Elle exige plutôt que je puisse établir une relation propre avec ce qui m'a été transmis. 

C'est d'ailleurs là qu'apparaît pour moi une condition de la création : non pas simplement répéter ce que j'ai reçu, mais pouvoir le faire mien, le reprendre, le transformer ou le refuser. 

Cela rejoint ce que j'essayais de dire plus haut avec la fidélité et la trahison. Créer suppose moins d'inventer à partir de rien que de pouvoir dire "ceci est devenu mien", ou au contraire "ceci ne l'est pas". 

Et dans le cas de l'éducation, cela explique aussi pourquoi je serais prudent avec le mot "œuvre". Le parent peut transmettre énormément, parfois même façonner durablement les possibilités de l'enfant, mais ce que l'enfant fera de cette transmission ne lui appartient plus complètement. Il y a un autre sujet en face, capable à son tour d'appropriation, de refus et de transformation. 

Il me semble que tu déplaces ici ce que l'on pourrait qualifier de création.

Dans ma formulation, la création était l'éducation transmise, du point de vue du parent. Ce que le parent a mis de lui-même, ce qu'il a choisi de transmettre, ce qu'il a corrigé au fur et à mesure des réactions de son enfant, etc ...on pourrait voir ça comme un souffle : ce qui a été insufflé à l'enfant.

Ce que l'enfant fera de cette éducation en tant que sujet, ce n'est plus la création. De la même manière qu'une oeuvre d'art cesse d'appartenir à son auteur à partir du moment où il la transmet au public, qui se l'approprie ( ou non ) et dans ce cas est entièrement maitre de ce qu'il voudra bien y voir.

Donc ici, la création éducation n'est certainement pas le résultat. C'est une potentialité du point de vue de l'enfant ( donc pas encore actualisée, surtout quand celui-ci n'est pas encore conscient de cette éducation ), mais une réalité actualisée du point de vue du parent qui l'a pensée, conçue, adaptée. Qui peut se sentir trahi même sans attendre les résultats concrets, s'il pense à un moment ne pas avoir fait ce qu'il fallait, indépendamment de ce que l'enfant fait ou fera.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Bonjour Lasko, pour ce que tu dis là je suis bien d'accord avec toi. Le fait de travailler avec un outil qui peut, par sa nature fonctionnelle, nous refleter nos propres fonctionnements, mais aussi nos insuffisances mentales, nos faiblesses, aura peut-être un effet positif sur notre évolution et daans ce cas nous aider à conserver et à élever ce qu'il y a de meilleur en nous.

Tout à fait. Ici tes mots rejoignent ma conception de l'art. En ce domaine, nous avons pris l'habitude d'utiliser le terme : créer. Ce qui est à mon avis, un abus de langage. Je cite mes mots publiés ailleurs aur la poésie. Je pense qu'ils s'inscrivent dans la pensée que tu exprimes. 

1 — La poésie sacrée ne décrit pas, elle manifeste.

Elle ne dit pas l’arbre est grand, elle montre l’arbre jusqu’à ce que la grandeur de l’arbre se manifeste en nous, sans explication.

C’est un langage du dévoilement.

Pas un bruit.
Soudain, l’éclair d’une aile blanche.
Et le silence est devenu immense.

2 — La poésie sacrée n’a pas besoin du poète.

Le poète est un instrument. Plus il s’efface, plus le chant est pur.
Les anciens mystiques le savaient bien.
Rûmî, maître soufi, disait :

Je suis le luth, et le Souffle joue à travers moi.

Je dis que ma bouche remue,

que mes lèvres dansent,

que ma langue rythme le tempo,

mais que la chanson n’est pas ma fille,

qu’elle est plus vieille que mes os,

qu’elle vient d’un endroit qui n’a pas de nom,

et qu’en passant dans mon souffle

elle donne sa couleur à mon sang

qui n’est que terre rendue liquide dans les corps des vivants.

3 — La poésie touche ce que j’appellerais « l’intelligible des choses invisibles ».

Elle parle un langage que les vers de terre entendent,
Parce qu’elle n’a pas besoin du mental humain pour être comprise.
Elle résonne sur des fréquences qui précèdent les mots.

Je ne suis pas venu parler de littérature,

les mots doivent être habités d’une âme.

La carcasse d’un navire grince sous les assauts des vagues

et le marin doit être à l’écoute de ses plaintes,

qui sont littérature pour structure de navire.

La poésie est autre chose,

elle parle une langue que même les vers de terre entendent.

4 — La poésie est offrande.

La poésie sacrée n’est jamais un acte d’orgueil, mais un acte d’humilité.
Celui qui écrit pour se montrer manque le passage.
Celui qui écrit parce qu’il ne peut faire autrement, parce qu’une chose doit chanter à travers lui, s’approche du seuil.

vous êtes le flûteau sur le bord du ruisseau

l’air passe, le chant s’élève
le souffle traverse la chair

il colore le sang

il donne au limon sa voix éphémère

presque une parole d’ancêtre

les chamanes, les premiers poètes

ceux qui n’avaient même pas

de nom pour leur fonction

parlaient naturellement comme cela

leurs mots rimaient avec leur coeur

5 — La poésie, le silence est son terreau.

Plus nous savons nous taire intérieurement, plus la vraie poésie peut naître.
C’est dans le silence habité que le chant invisible se forme.

Sous la peau du monde,

quelque chose respire
il ne dort jamais
son œil sans paupière

sait le nom des pierres

Le vivant n’est jamais accouché

seule l’illusion lui laisse croire qu’il est né dehors

l’univers est un utérus, la planète un placenta

au travers je regarde les étoiles danser.

6 — la poésie ne se laisse pas conduire

Et les étoiles sont les lanternes suspendues
Dans le grand liquide matriciel,
Là où le temps n’a pas encore eu l’idée de compter.
Nous sommes embryons de l’infini,
Enroulés dans la chaleur des anciens souffles.

Mais alors, où donc était le poème

Avant qu’il ne s’insinue

Au travers du corps du poète ?

Imaginez une nappe souterraine

D’eau sous le désert

Invisible, impalpable,

Mais saturée de possibles.
Le poème existe là,

Comme une potence de formes

Encore informulées.

7 — La poésie, une trame vibratoire du réel.

Et si, dans cet état vibratoire, le poète touchait une source antérieure au langage humain ? Une trame fondamentale où le monde lui-même est poésie avant de devenir matière.

Avant que les hommes ne posent le moindre mot,
les étoiles dansaient déjà leurs équations d’équilibres,
les arbres murmuraient avec le vent,
les loups hurlaient à la lune,
les atomes pulsaient leurs rythmes secrets.

Je pense que oui, je l'espère.

Oui, ils s'y inscrivent.

Ces mots m'ont accordé sur une tonalité profonde. Merci pour ce partage.

 

Il y a 16 heures, Zerethoustre a dit :

Je me permets juste de relever ta première question, parce qu'elle rejoint bien ce que j'essaie d'exprimer avec l'authenticité. Je ne crois pas que créer consiste seulement à "mettre de soi" dans une forme. Il peut aussi s'agir de recevoir quelque chose qui n'est pas soi, de se laisser déplacer par lui, puis de l'intégrer d'une manière qui nous soit propre (ce qui se produit d'ailleurs dans toute conversation qui nous atteint vraiment). Pour moi, cette altérité n'est d'ailleurs pas extérieure à l'authenticité : elle en est la condition. 

Et ta deuxième question me semble très importante aussi : être modifié par une interaction ne suffit peut-être pas encore à être transformé au sens vécu. C'est encore là que revient pour moi la question du sujet : y a-t-il quelqu'un pour qui cette transformation compte ? 

Olà Zerethoustre,

si la création n'est pas d'abord une intention qui pars d'un sujet vers une forme, mais un "évènement" (qui est peut-être une forme d'intention aussi) qui traverse une forme et la trans-forme. Cela déplace quelque peu ton approche dans lequel la subjectivité est une condition à la création, sans pour autant le contredire sur la question: l'IA est-elle un sujet ? 

Non, l'IA n'a pas une expérience du monde, elle n’éprouve pas ce qu'elle reçoit ni ce qu'elle produit en tant que perception.

Mais je pense (peut-être à tord) que le mot création dans le message d'ouverture (de Don juan) n'est pas a entendre dans l'homme ou la machine mais dans la boucle entre les deux. Et comme tu le dis toi-même, sur ce point il n'est pas nécessaire que la machine possède une intériorité comme la notre. 

Si créer s'est être traversé par ce qui excède la forme et la transforme.

La question pourrait-être: qu'est-ce qui traverse quoi ?

L'IA travaille à l'intérieur d'une sorte d'immense forme humaine.

Le 14/09/2026 à 21:18, zenalpha a dit :

La seule satisfaction de l'écriture est comme dans la seule satisfaction des mathématiques ou même dans les grandes satisfactions de la vie.

Il y a une érotisation dans le fait de se poser 10 000 questions pour finalement trouver les clés et franchir l'épreuve.

Cet Eurêka qui libère une énorme satisfaction ou ce barrage qui refuse de céder et qu'on teste dans toute sa construction.

On se souvient des difficultés, de ce qui nous a bloqué, des chemins tortueux par lesquels nous sommes passés.

Et le résultat se retient parce qu'il a une histoire.

Ok, l'IA propose des bouquets de fleurs.

Manquent l'odeur, la saveur et derrière la satisfaction immédiate similaire aux likes éparpillés, ce rapport extérieur au paysage ne cultive aucun de nos champs cérébraux.

Ce qui compte et même la seule chose qui compte est le chemin car nous irons tous au même endroit.

Merci pour ta participation. Ce que nous savons, ce que nous pensons, ou ce que nous croyons, comme ce que nous croyons percevoir, et beaucoup d'autres choses n'est peut être que du domaine du mirage, de l'illusion. Que sont l'odeur et la saveur, qu'est-ce qu'une satisfaction ?

Peut-être que la fleur n'utilise ni son apparence, ni ses parfums pour nous séduire. Peut-être qu'en réalité, les parfums et les couleurs, les sons et les formes, n'existent que dans notre chimie intérieure.

Encore des "peut-être" trop insatisfaisants, j'en ai conscience...

Modifié il y a 1 heure par Don Juan

Le 15/09/2026 à 14:15, Loufiat a dit :

Mais l'homme s'est encore constitué une nouvelle enveloppe. Un nouveau milieu. Ce milieu n'est ni humain ni naturel. Et ce milieu, contrairement à la nature, attend quelque chose de l'homme. Prendre l'avion ou la voiture, cela suppose certains comportements exclusifs, et l'homme est libre du moment qu'il se conforme à ces exigences minimales du fonctionnement de son nouveau milieu.

Merci pour ta participation. En lisant ces mots, une pensée est apparue sous forme de question dans mon esprit. Est-ce une création naturelle ?

Comment se peut-il qu'une chose créée par un être vivant ne soit pas, en quelque chose,  un peu ou beaucoup naturelle ?

Cette pensée ou question, pour moi, ce sont tes mots qu'il l'ont créée. Peut-être était-elle déjà présente dans un coin de mon cerveau, dans un coffre caché. Mais ce sont bien tes mots qui l'on fait surgir d'une forme de vide, de néant. Tu es donc un créateur.

Il y a 21 heures, Arkadis a dit :

La séduction exercée par l'IA...C'est la séduction exercée par ses concepteurs...

Merci pour ta participation.

Juste un mot, une réaction qui vaut ce qu'elle vaut, peut-être rien.

"Pas que". Pas que les concepteurs, d'autres aussi, et surtout notre attente inconsciente au fond de nos cerveaux.

il y a 10 minutes, Don Juan a dit :

Comment se peut-il qu'une chose créée par un être vivant ne soit pas, en quelque chose,  un peu ou beaucoup naturelle

Je crois que poser la question ainsi est une manière de s'imposer une réponse. Tout est-il donc naturel, du moment ça existe ? Et naturel veut-il dire "bon" ? 

La question que tu poses (à mes yeux) n'est pas là mais dans les enjeux que l'ia représente pour la création entendue au sens artistique, littéraire en l'occurrence.

Et ce qui est stupéfiant c'est la puissance (de calcul donc, de "computation") à laquelle l'individu accède via ces ia et la disproportion que ça introduit par rapport à la situation antérieure et entre les individus et ces outils. Toute la situation est transformée. Toute l'économie va suivre et se reconfigurer. Et le droit est à la peine, incapable d'anticiper, de poser un cadre - c'est lia qui est en train d'avaler le droit. (Ce seul fait dit a lui seul à quel point nous sommes dépassés... Mais nous n'avons plus la notion du droit de toute façon donc on se rend peu compte de ce que ça implique.) 

Il va y avoir une énorme destruction (de savoir-faire, d'institutions, de milieux) et la constitution d'autres choses qui prennent forme dans ce chaos numérique très enivrant pour les pionniers, mais qui sera bientôt, très possiblement, parfaitement standardisé, sans l'être par le droit donc mais par une sorte de jeu interne entre ces systèmes et leurs environnements humains et techniques. 

Ca me rappelle (un peu) la naissance des encyclopédies wikipédia. D'abord il y a eu le farwest et l'euphorie. L'internet libre ! Chaque internaute citoyen co-créateur de connaissance. Stupéfiant, superbe. 

Puis très vite les choses sont rentrées dans l'ordre parce que de l'autre côté il y a le réel, la réalité dans laquelle cette création s'inscrit et qu'elle vient perturber. La "réalité" "réagit" et finalement la "connaissance libre" est parfaitement intégrée dans tout ce qu'il y a de plus standard, de plus conforme. 

Mais je pense que ces questions ne sont pas le centre de ton propos qui est plutôt la constatation que les textes que produit l'IA en réponse à tes sollicitations peuvent t'être utiles dans la recherche d'une vérité intérieure (qui seule t'intéresse). 

J'aimerais donc te questionner plutôt là dessus : de quelle recherche parles-tu ? Qu'est ce que la vérité intérieure ? Et dans cette recherche, quel rôle joue pour toi l'IA ?

Si je propose, pour te pousser dans tes retranchements : l'IA t'aide en singeant une altérité - une altérité artificielle et à ta disposition, plus facile donc, mais par là même fausse... Raison pour laquelle finalement c'est à nous que tu poses ces questions.

Imaginons un naufragé qui n'a plus qu'une IA pour dialoguer. Sans doute y trouve-t-il du réconfort. Mais au bout d'un moment, lui manque-t-il pas quelque-chose ? Et si oui, quoi ? 

il y a 31 minutes, Loufiat a dit :

J'aimerais donc te questionner plutôt là dessus : de quelle recherche parles-tu ? Qu'est ce que la vérité intérieure ? Et dans cette recherche, quel rôle joue pour toi l'IA ?

Si je propose, pour te pousser dans tes retranchements : l'IA t'aide en singeant une altérité - une altérité artificielle et à ta disposition, plus facile donc, mais par là même fausse... Raison pour laquelle finalement c'est à nous que tu poses ces questions.

C'est une vaste question. Comme je ne suis pas très éloquent, et souvent pas suffisamment clair, je vais devoir faire un petit effort.

Il y a dans nos cerveaux ( dans la partie qui concerne la pensée, ou la conscience dans la pensée) des "tas de choses" (pardon pour l'expression) dont nous ignorons presque tout. Lorsque je parle avec une personne, cela me fait l'effet d'un "bol remué". Lorsque l'on remue un bol de soupe chaude, certaines effluves nous montent plus nettement au nez. La qualité de ce qui peut s'échanger, au travers des mots et de bien d'autres signaux de langage, peut être déterminante sur la façon dont le "bol" est secoué. Mais, presque toujours, il remonte des parfums et des saveurs que l'on aurait pas soupçonnées. C'est peut-être pour cela que les humains ( et sans doute d'autres cousins animaux ) sont comme aspirés par le besoin de parler, de communiquer au sens large.

Mais, il n'y a évidement pas que les mots qui produisent ces effets. Regarder le courant d'une rivière ou un arc en ciel peut générer cet effet, en fait presque tout ce à quoi l'homme porte une attention plus profonde qu'à l'ordinaire. Ces expériences ont sur moi, comme sur beaucoup d'autres, la particularité qu'elles m'éveillent et me révèlent des "choses" à moi même, des choses qui étaient là, mais dont j'ignorai le chemin jusqu'à elles.

Il va sans dire que ce phénomène se vit en de nombreuses situations, nous sommes d'accord. La machine est très efficace en ce qui me concerne. Peut-être parce qu'elle contient dans son "ventre" une quantité d'informations gigantesque, peut-être parce qu'elle est capable de suivre des chemins de logique ou de "comptabilité" que peu d'hommes sont capables de suivre.

Pour ce qui concerne le naturel et l'artificiel : J'ai une vision du monde peut-être un peu singulière. Pour moi, il y a du naturel et du sur-naturel. L'artificiel est un concept que l'homme utilise pour parler des résultats de la transformation. 

Un produit naturel à la base peut être transformé, tout dans ce monde peut être transformé, tout finit par se transformer.

Le résultat n'est pas pour moi  : l'artficiel.

Ces mots appartiennent davantage à la nature du poète peut-être qu'à celle du scientifique ou du philosophe, voire du sociologue.

Si j'ai oublié de répondre à d'autres points, n'hésite pas de me relancer.

 

Modifié il y a 35 minutes par Don Juan