le chat et la souris

Je dirais le contraire. On, notamment les philosophes, a longtemps opposé, chez l'humain, nature et culture ... encore faudrait-il définir ( proprement ) le terme. Je ne vois pas comment étudier les choses ( dans leur généralité ) sans s'élever par la pensée, par l'abstraction, au dessus des simples constatations factuelles.

C'est ton point de vue ... On est d'accord. En l'occurrence, la capacité est ici traduite en fait. Les cultures humaines existent bel et bien. Mais une culture donnée n'est pas "naturelle". En revanche, absolument tous les groupes humains ont construit une culture. C'est ça qui fait partie de la nature humaine. Je crois commencer à comprendre que nous fonctionnons différemment. Je vois toujours les choses de manière générale, voire abstraite. Je cherche les dénominateurs communs. J'ai l'impression que toi tu vois plus les particularités, les différences.

Puisque ce que je dis te fait rire, c'est que tu n’as rien à répondre . Je ne vais pas me fatiguer plus à essayer de t'expliquer et ne lirai plus tes interventions , ça me permettra de gagner du temps.

Non. Apprendre à marcher n’est pas culturel, c'est biologique. Et la marche est retardée chez l'humain du fait de l’altricialité. Ici d’une part le corps n’est pas prêt, et d'autre part les circuits neuronaux impliqués dans la marche ne sont pas mâtures.

Non justement. Le fait culturel est la capacité de l'homme a construire des cultures et les transmettre. Pas les cultures en elles-mêmes. Et ? Quel rapport avec la culture ?

L'homme est un animal social ... Quand je parle de la culture en tant qu'élément de la nature humaine, je parle du fait culturel, et non d'une culture en particulier.

Attention tout de même : la culture est un élément de la nature humaine

Il me semble que tu déplaces ici ce que l'on pourrait qualifier de création. Dans ma formulation, la création était l'éducation transmise, du point de vue du parent. Ce que le parent a mis de lui-même, ce qu'il a choisi de transmettre, ce qu'il a corrigé au fur et à mesure des réactions de son enfant, etc ...on pourrait voir ça comme un souffle : ce qui a été insufflé à l'enfant. Ce que l'enfant fera de cette éducation en tant que sujet, ce n'est plus la création. De la même manière qu'une oeuvre d'art cesse d'appartenir à son auteur à partir du moment où il la transmet au public, qui se l'approprie ( ou non ) et dans ce cas est entièrement maitre de ce qu'il voudra bien y voir. Donc ici, la création éducation n'est certainement pas le résultat. C'est une potentialité du point de vue de l'enfant ( donc pas encore actualisée, surtout quand celui-ci n'est pas encore conscient de cette éducation ), mais une réalité actualisée du point de vue du parent qui l'a pensée, conçue, adaptée. Qui peut se sentir trahi même sans attendre les résultats concrets, s'il pense à un moment ne pas avoir fait ce qu'il fallait, indépendamment de ce que l'enfant fait ou fera.

Le système général, mais ce que tu vas ajouter comme influence lors de ton dialogue avec lui sera infinitésimal par rapport au reste, donc ne changera rien. C'est ce que j'entends par le poids. C'est comme un barycentre avec un coefficient 1 pour ta contribution en tant qu'humain, et x milliards pour le stock de contributions qui ont servi à entrainer l'IA. Il me semble que le point de départ étant l'idée de création menée conjointement par un individu et une IA, on parle de l'individuel et non du collectif. Mais effectivement, dans ma vision de la chose, la convergence se fait vers une sorte de moyenne du pot commun.

Dans le cadre de l'éducation humaine, je dirais clairement oui. La transmission culturelle, et surtout celle des valeurs individuelles ( dans le cadre de nos sociétés modernes ) en est pour moi l'illustration parfaite. Qu'en est-il pour les animaux ? Je dirais que pour les espèces sociales on a au moins un embryon de cette transmission ( celle de l'ordre social par exemple ), et il y a aussi des cas observés de transmission culturelle à proprement parler, chez les macaques je crois, et d'autres espèces il me semble. Alors oui, Ce n'est pas une oeuvre parce qu'il a une part d'autonomie, de plus en plus importante, mais ne pourrait-on pas alors considérer comme oeuvre ce qui a été transmis ? Une oeuvre immatérielle et même non forcément actualisée, pour reprendre le terme de @ashaku, qui serait sous forme de potentialité ? Potentialité donnée à la descendance, d'user de l'éducation qu'elle a reçue pour être préparée au mieux à l'existence. C'est peut-être un peu capillotracté, j'en conviens...

Justement. Pour moi l'IA aura beaucoup plus de poids, ce qui amènera l'humain à converger vers elle, si je puis dire. Pour schématiser, quelque soit l'idée que se fait l'humain au départ, il se fera influencer, par un système monolithique et imperturbable, qui orientera la production finale.

Eh oui, on retrouve encore et toujours ce schéma circulaire dont on a déjà discuté sur la notion de causalité dans les processus évolutifs. En revanche, pour le tandem humain-IA dans le processus de production ( je n'utilise volontairement pas - encore ? - le terme création ) d'un texte ( par exemple ), je dirais ( il me semble que ça a été évoqué plus haut ) qu'en itérant le va-et-vient il y a convergence vers une limite, qui serait le produit "fini" au bout d'un nombre infini d'aller-retours, et le résultat serait par conséquent le même quelque soit le point de départ. Comme un système physique qui revient à l'équilibre quelque soit son état initial, comme une suite géométrique qui converge vers zéro quelque soit son terme initial, ou tout autre système mathématique convergeant indépendamment des paramètres de conditions initiales. ( Désolée, je ne peux pas m'en empêcher ) Pourquoi ? Parce que l'IA a un tel poids, du fait qu'elle concentre des quantités colossales de contributions humaines dans ses données d'entrainement, que le point de départ, ou même les réajustements de l'humain en face, n'auront qu'un impact négligeable. Et du coup, je pense plutôt qu'à chaque itération, l'algorithme, au lieu d'ajouter une sorte de contribution, comme le ferait un autre humain lors d'un dialogue, va appauvrir le résultat de ce qui avait la potentialité de devenir une véritable création.

Déjà je dirais qu'on n'est pas du tout sur la même chose ; Le thermostat n'est pas un sujet qui a choisi une vision, une consigne. Il me semble que la première condition est que cette vision, ce projet initial, ne soit pas un élément extérieur mais bien émanant de ce qui pourra être considéré comme un l'auteur d'une création. Du coup ma proposition animale en prend un coup, si on considère que tous les actes qui contribuent à créer l'individu viable à partir du petit dépendant, ne sont que dictés par l'instinct...ou les hormones, ou que sais-je ?

Je ne sais pas si @Zerethoustre sera d'accord ? Je dirais que la reproduction remplit ces conditions. Du moins pour les espèces qui s'occupent de leurs petits. L'animal adulte, de part la force instinctive qui le pousse à assurer la continuité de l'espèce, s'investit dans les soins à sa progéniture, y met de son être ( dès la gestation ), parfois même s'y sacrifie https://www.nationalgeographic.fr/animaux/ces-araignees-vont-jusqua-devorer-leur-mere-vivante , s'y projette en l'éduquant, etc ...

Petites natures Pour un matheux, l'infini est un objet comme un autre !