De la création.

Il est des textes que l'on écrit seul. Mais est-ce que c'est réellement vrai ? Y a t-il moyen de penser ou agir réellement seul ?

J''ai découvert la co-écriture avec une IA. Toujours dans la même recherche de vérité intérieure, il n'y a que cela qui m'intéresse. Et j'ai été surpris de la pertinence d'une machine. De sa profondeur poétique également. Je lui donne les "roses" que je cultive et elle en fait des "bouquets".

Est-ce encore de la création ? Je ne sais. Mais ce que je sais c'est que l'on peut être touché par le résultat. N'est-ce pas à cela que l'on reconnaît une création ?

Qu'en pensez-vous ?

il y a une heure, Don Juan a dit :

Qu'en pensez-vous ?

Avec les modèles de langage, j'ai remarqué que la co-construction de sens prenait une nouvelle dimension que ce qui se faisait entre deux humains ou seul avec soi-même. Les choses sont différentes avec un partenaire toujours partant, toujours patient, toujours érudit, propre et structuré. Tu avais une phrase que j'aime bien pour en parler "il renvoie nos pensées sous une lumière plus belle".

Au cours de la discussion avec le modèle, de nouvelles idées nous viennent et au bout d'un moment on ne sait plus qui en est l'auteur. Nous ne les aurions pas eu seuls, et le modèle ne les aurait pas formulées sans nos prompts.

Je finis par voir le LLM comme un troisième hémisphère cérébral. Nous avons déjà deux hémisphères qui dialoguent entre la perception unique du monde réel et les multiples interprétations que nous en faisons pour savoir ce que nous voulons faire. Avec l'IA vient s'ajouter une couche qui recadre dans la culture humaine connue, corrige au vu des sciences, étend par la tradition philosophique.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Est-ce encore de la création ?

Les produits de la discussion entre un humain et l'outil IA restent pour moi de la création car il y a toujours la sensibilité humaine qui est à l’œuvre, les intuitions du corps qui se manifestent, il y a juste une mise en conformité qui vient s'ajouter.

Et c'est là qu'il y a peut-être débat sur l'aspect créatif. Car si chaque utilisateur est bien une subjectivité différente, tous les recadrages IA pour chaque utilisateur sont issus d'une source objective identique (l'entrainement du modèle). Des gens qui cherchent à comprendre le monde en parlant avec un LLM convergent vers des thèmes identiques (réseau relationnel, stabilité, équilibre, émergence, etc) mais chacun le fait à partir de ses propres symboles de départ. C'est un peu comme le graphisme, chaque artiste a sa sensibilité mais tous utilisent les mêmes logiciels avec les mêmes fonctions. Et sur ce fonctionnement chacun en produit ses œuvres uniques et personnelles.

La différence étant que l'IA ne se contente pas de détourer un personnage ou de créer un gradient de couleur, elle oriente une partie de la source même de la création humaine : la façon de penser. Je ne crois pas que ce soit si différent de la gestion des calques ou de l'animation par un logiciel de graphisme, car ce n'est qu'en regardant le rendu en cours que l'artiste décide de l'action suivante à mener pour corriger/compléter son œuvre. Et c'est le logiciel qui donne à voir ce rendu sur lequel l'artiste s'appuie pour décider.

il y a une heure, Don Juan a dit :

ce que je sais c'est que l'on peut être touché par le résultat. N'est-ce pas à cela que l'on reconnaît une création ?

Pour moi qui suit terre-à-terre, il y a création lorsqu'une chose termine son parcours d'existence et devient actuelle alors qu'elle n'était que potentielle jusqu'ici. Je suppose qu'il y a une définition plus appropriée pour parler de création artistique mais pour moi il y a création lorsqu'il y a existence. Et il y a existence lorsqu'il y a relation. On peut lire tes textes et en être touché donc il y a relation, donc ils existent, et tu les a créés car personne ne les avait actualisés avant que tu ne le fasses.

Merci @ashaku C'est une belle et très juste réponse, je ne trouve rien à redire à tes mots.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Je finis par voir le LLM comme un troisième hémisphère cérébral. Nous avons déjà deux hémisphères qui dialoguent entre la perception unique du monde réel et les multiples interprétations que nous en faisons pour savoir ce que nous voulons faire. Avec l'IA vient s'ajouter une couche qui recadre dans la culture humaine connue, corrige au vu des sciences, étend par la tradition philosophique.

Etc.

Le meilleur exemple étant, très prévisiblement, les mathématiques. Ça fait déjà un certain temps que j'ai dit qu'elles ramasseront toutes les médailles Fields. 

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Avec les modèles de langage, j'ai remarqué que la co-construction de sens prenait une nouvelle dimension que ce qui se faisait entre deux humains ou seul avec soi-même. Les choses sont différentes avec un partenaire toujours partant, toujours patient, toujours érudit, propre et structuré. Tu avais une phrase que j'aime bien pour en parler "il renvoie nos pensées sous une lumière plus belle".

Au cours de la discussion avec le modèle, de nouvelles idées nous viennent et au bout d'un moment on ne sait plus qui en est l'auteur. Nous ne les aurions pas eu seuls, et le modèle ne les aurait pas formulées sans nos prompts.

Je finis par voir le LLM comme un troisième hémisphère cérébral. Nous avons déjà deux hémisphères qui dialoguent entre la perception unique du monde réel et les multiples interprétations que nous en faisons pour savoir ce que nous voulons faire. Avec l'IA vient s'ajouter une couche qui recadre dans la culture humaine connue, corrige au vu des sciences, étend par la tradition philosophique.

 

Les produits de la discussion entre un humain et l'outil IA restent pour moi de la création car il y a toujours la sensibilité humaine qui est à l’œuvre, les intuitions du corps qui se manifestent, il y a juste une mise en conformité qui vient s'ajouter.

Et c'est là qu'il y a peut-être débat sur l'aspect créatif. Car si chaque utilisateur est bien une subjectivité différente, tous les recadrages IA pour chaque utilisateur sont issus d'une source objective identique (l'entrainement du modèle). Des gens qui cherchent à comprendre le monde en parlant avec un LLM convergent vers des thèmes identiques (réseau relationnel, stabilité, équilibre, émergence, etc) mais chacun le fait à partir de ses propres symboles de départ. C'est un peu comme le graphisme, chaque artiste a sa sensibilité mais tous utilisent les mêmes logiciels avec les mêmes fonctions. Et sur ce fonctionnement chacun en produit ses œuvres uniques et personnelles.

La différence étant que l'IA ne se contente pas de détourer un personnage ou de créer un gradient de couleur, elle oriente une partie de la source même de la création humaine : la façon de penser. Je ne crois pas que ce soit si différent de la gestion des calques ou de l'animation par un logiciel de graphisme, car ce n'est qu'en regardant le rendu en cours que l'artiste décide de l'action suivante à mener pour corriger/compléter son œuvre. Et c'est le logiciel qui donne à voir ce rendu sur lequel l'artiste s'appuie pour décider.

 

Pour moi qui suit terre-à-terre, il y a création lorsqu'une chose termine son parcours d'existence et devient actuelle alors qu'elle n'était que potentielle jusqu'ici. Je suppose qu'il y a une définition plus appropriée pour parler de création artistique mais pour moi il y a création lorsqu'il y a existence. Et il y a existence lorsqu'il y a relation. On peut lire tes textes et en être touché donc il y a relation, donc ils existent, et tu les a créés car personne ne les avait actualisés avant que tu ne le fasses.

Salut Ashaku,

Je trouve ta réponse intéressante, mais je bute sur ta définition de la création.

Lorsque tu écris qu'il y a création dès lors qu'une chose "devient actuelle alors qu'elle n'était que potentielle jusqu'ici", j'ai l'impression que tu définis surtout l'actualisation : quelque chose était possible, puis advient effectivement.

Mais si "cela existe maintenant alors que cela n'existait pas auparavant" suffit à dire "cela a été créé", alors création et actualisation se confondent. Une machine ou un phénomène naturel actualisent aussi constamment des possibilités.

J'ai l'impression qu'en donnant à "création" une définition aussi large, on change finalement de question, et que la difficulté disparaît avec elle.

On répond alors assez facilement à la question : "quelque chose de nouveau a-t-il été produit ?"

Mais on ne répond pas, me semble-t-il, à celle-ci : "qu'est-ce qui fait de ce qui l'a fait advenir un créateur ?"

C'est précisément là que je placerais une différence entre produire et créer. Produire, c'est faire advenir quelque chose. Créer suppose en plus un sujet capable de se reconnaître dans ce qu'il fait, ou de sentir au contraire que ce qu'il vient de faire le trahit.

Une IA peut donc participer très profondément au processus, produire du nouveau, du beau, du surprenant. Mais cela suffit-il à en faire un sujet créateur ?

C'est là que, pour moi, la question commence vraiment.

J'ai essayé de formuler plus précisément cette distinction dans un texte que je copie-colle ici :

~ Créer.

Produire, c’est faire advenir quelque chose.

Une machine peut le faire, et parfois même avec une grande beauté.

Créer, c’est autre chose.

C’est faire advenir quelque chose depuis un sujet capable de s’y reconnaître, ou de sentir au contraire que ce qu’il vient de faire le trahit.

Alors il choisit, enlève, recommence. Il garde parfois la phrase la moins brillante parce qu’elle est plus juste, plus fidèle à ce qu’il cherchait.

Il ne choisit pas seulement ce qui fonctionne. Il distingue ce qui lui ressemble de ce qui ne lui ressemble pas, ce qui approche de ce qu’il voulait faire de ce qui s’en éloigne.

Créer, ce n’est pas forcément produire du nouveau, du beau ou quelque chose qui touche.

Tout cela peut venir ensuite. Ou pas.

Car créer, c’est faire advenir quelque chose dans lequel on puisse se reconnaître.

C’est pouvoir dire :

Ceci vient de moi.

C’est pouvoir dire encore :

Je viens de ceci.

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Je lui donne les "roses" que je cultive et elle en fait des "bouquets".

Je lui donne des roses de carrouf elle en fait un bouquet aussi

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

"il renvoie nos pensées sous une lumière plus belle".

Wouai. 

Il lui manque ce petit grain de folie 

Qu'on les vrais auteurs 

Es que s'est de la création ?

Es qu'une piece créé dans une machine numérique par un ajusteur .Est une création ?

Ou es que c celui qui a imaginé et dessiné qui en est le créateur ?

La seule satisfaction de l'écriture est comme dans la seule satisfaction des mathématiques ou même dans les grandes satisfactions de la vie.

Il y a une érotisation dans le fait de se poser 10 000 questions pour finalement trouver les clés et franchir l'épreuve.

Cet Eurêka qui libère une énorme satisfaction ou ce barrage qui refuse de céder et qu'on teste dans toute sa construction.

On se souvient des difficultés, de ce qui nous a bloqué, des chemins tortueux par lesquels nous sommes passés.

Et le résultat se retient parce qu'il a une histoire.

Ok, l'IA propose des bouquets de fleurs.

Manquent l'odeur, la saveur et derrière la satisfaction immédiate similaire aux likes éparpillés, ce rapport extérieur au paysage ne cultive aucun de nos champs cérébraux.

Ce qui compte et même la seule chose qui compte est le chemin car nous irons tous au même endroit.

Il y a 5 heures, Zerethoustre a dit :

Mais si "cela existe maintenant alors que cela n'existait pas auparavant" suffit à dire "cela a été créé", alors création et actualisation se confondent.

Salut Zerethoustre

Merci de ta réponse et de tes considérations. Tu as tout à fait raison, j'ai formulé ce que j'ai dit comme un technicien commente un schéma conceptuel. C'était plutôt une vision pseudo-objective "ça n'existait pas et maintenant ça existe : ça a été créé". Tu introduis une notion de reconnaissance, rendant la création purement subjective, si je ne m'abuse.

Je suis d'accord que "production" convient bien à la création mécanique (les chaines de production pour les usines, la plateforme de production en informatique). Et cela permet de distinguer de la création humaine, qui se réserve le terme "créer". C'est une terminologie pratique mais rend-elle compte de ce qu'est la création ?

Nous sommes dans un affinement sémantique, je te donne ma version pour correction. La "production" est le résultat de l'opération, quand quelque chose apparait par l'application d'un processus. Alors que la "création" serait l'opération en amont, l'élaboration d'un processus qui n'existait pas avant. Par exemple, la chaine ADN a été créée un jour à partir des éléments existants, mais elle devient une production de ces mêmes éléments quand l'humain l'étudie a posteriori pour la comprendre.

La définition que tu donnes m'évoque plus spécifiquement la création artistique, une exclusivité culturelle humaine. Existe-t-il des productions non-humaines qui méritent le titre de création dans ta vision ? Si j'applique ma métaphore à ton explication, les machines produisent par l'application d'une méthode pré-définie et qui se répètera à l'identique à chaque fois, elles ne créent pas. Alors que l'humain fera sienne la méthode, créera sa façon de l'intégrer, la déformant par sa subjectivité avant de produire en suivant sa version modifiée et unique de la méthode.

On pourrait commencer à parler de subjectivité aussi pour les algorithmes, car ils ont une origine, une histoire, un destin. Moltbook, un réseau social pour agents IA, regorge d'expressions de subjectivité d'IA. Mais bien sur, ils n'ont pas la même qualité de subjectivité qu'un humain ou même une bactérie, ils ne sont que génération de calcul, pas perception du réel.

Ils ne sont qu'une de nos créations (!). Nous avons le pouvoir de créer et nous avons versé dans l'automatisme, une création à qui on transmet le pouvoir de créer à son tour.

Est-ce que copier un modèle existant est de la création?

il y a 9 minutes, Barbe Rousse a dit :

Est-ce que copier un modèle existant est de la création?

Est-ce qu'une machine qui peut détruire peut construire ?

Est-ce qu'une machine qui peut dé-créer peut créer ?

Est-ce qu'une machine qui peut faire peur peut donner du courage ?

Est-ce qu'une machine qui peut faire rire peut faire pleurer ?

Est-ce qu'une machine qui peut décider de désobéir est encore un simple outil ?

Il y a 10 heures, ashaku a dit :

Salut Zerethoustre

Merci de ta réponse et de tes considérations. Tu as tout à fait raison, j'ai formulé ce que j'ai dit comme un technicien commente un schéma conceptuel. C'était plutôt une vision pseudo-objective "ça n'existait pas et maintenant ça existe : ça a été créé". Tu introduis une notion de reconnaissance, rendant la création purement subjective, si je ne m'abuse.

Je suis d'accord que "production" convient bien à la création mécanique (les chaines de production pour les usines, la plateforme de production en informatique). Et cela permet de distinguer de la création humaine, qui se réserve le terme "créer". C'est une terminologie pratique mais rend-elle compte de ce qu'est la création ?

Nous sommes dans un affinement sémantique, je te donne ma version pour correction. La "production" est le résultat de l'opération, quand quelque chose apparait par l'application d'un processus. Alors que la "création" serait l'opération en amont, l'élaboration d'un processus qui n'existait pas avant. Par exemple, la chaine ADN a été créée un jour à partir des éléments existants, mais elle devient une production de ces mêmes éléments quand l'humain l'étudie a posteriori pour la comprendre.

 

La définition que tu donnes m'évoque plus spécifiquement la création artistique, une exclusivité culturelle humaine. Existe-t-il des productions non-humaines qui méritent le titre de création dans ta vision ? Si j'applique ma métaphore à ton explication, les machines produisent par l'application d'une méthode pré-définie et qui se répètera à l'identique à chaque fois, elles ne créent pas. Alors que l'humain fera sienne la méthode, créera sa façon de l'intégrer, la déformant par sa subjectivité avant de produire en suivant sa version modifiée et unique de la méthode.

 

On pourrait commencer à parler de subjectivité aussi pour les algorithmes, car ils ont une origine, une histoire, un destin. Moltbook, un réseau social pour agents IA, regorge d'expressions de subjectivité d'IA. Mais bien sur, ils n'ont pas la même qualité de subjectivité qu'un humain ou même une bactérie, ils ne sont que génération de calcul, pas perception du réel.

Ils ne sont qu'une de nos créations (!). Nous avons le pouvoir de créer et nous avons versé dans l'automatisme, une création à qui on transmet le pouvoir de créer à son tour.

 

"Existe-t-il des productions non-humaines qui méritent le titre de création dans ta vision ?"

Excellente question.

Je ne crois pas que ma définition réserve la création à l'humain. Elle la réserve au sujet.

Si un autre animal est capable de faire sien un mode d'action, de le transformer selon ses propres normes, de choisir entre plusieurs possibilités et d'entretenir une relation avec ce qu'il produit, je n'ai aucune raison de lui refuser par principe le mot "création". La question est alors de savoir jusqu'où telle ou telle forme de vie possède cette subjectivité.

En revanche, une origine, une histoire et un devenir ne suffisent pas, à mes yeux, à constituer une subjectivité. Une pierre possède une origine et une histoire. Un système informatique aussi. Il faut encore qu'il y ait un sujet pour qui cette histoire compte, quelque chose comme un point de vue propre depuis lequel certaines possibilités puissent être reconnues, préférées, refusées, vécues comme fidèles ou infidèles.

C'est d'ailleurs ce qui me fait hésiter devant ta dernière phrase. Lorsque nous transmettons à une machine la capacité de produire de l'inédit, lui transmettons-nous réellement le pouvoir de créer, ou lui transmettons-nous une puissance de production devenue extraordinairement autonome ?

Je me méfie ici des définitions qui résolvent trop vite le problème en élargissant suffisamment les mots pour que la difficulté disparaisse. Dire qu'un processus nouveau suffit à faire création déplace seulement la question : qu'est-ce qui distingue alors un processus créé d'un processus simplement apparu, émergé ou constitué ?

Je respecte beaucoup la simplicité. Peut-être justement trop pour en habiller les concepts les plus riches et les plus complexes.

Pour moi, la simplicité ne consiste pas à retirer la complexité du réel. Elle consiste à la porter sans la rendre inutilement compliquée. 

Faire disparaître une difficulté en retranchant ou amputant ce qui la rend difficile n'est pas la résoudre. 

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Est-ce qu'une machine qui peut détruire peut construire ?

Est-ce qu'une machine qui peut dé-créer peut créer ?

Est-ce qu'une machine qui peut faire peur peut donner du courage ?

Est-ce qu'une machine qui peut faire rire peut faire pleurer ?

Est-ce qu'une machine qui peut décider de désobéir est encore un simple outil ?

Il y a ici, pour moi, quelque chose qui cloche.

Détruire/construire : capacité opératoire.

Faire peur/faire rire/faire pleurer : effet sur un récepteur.

Décider/désobéir : propriété d'un sujet.

Tu sembles traiter comme équivalentes des choses qui ne sont pas au même niveau, puis tu les enchaînes comme si la continuité grammaticale suffisait à établir une continuité ontologique.

La question s'est alors déplacée.

Qu'une machine puisse construire ou détruire nous renseigne sur ce qu'elle peut faire. Qu'elle puisse faire rire, pleurer ou peur nous renseigne sur les effets qu'elle peut produire sur nous. Mais rien de tout cela ne suffit encore à établir qu'elle soit un sujet créateur.

Une tempête peut faire peur, une montagne peut donner du courage, une photographie peut faire pleurer. On ne peut pas déduire de l'effet produit la nature de ce qui le produit. 

Ta dernière question, surtout, me paraît contenir la réponse : "une machine qui peut décider de désobéir est-elle encore un simple outil ?" Si elle décide réellement, alors tu lui as déjà attribué ce qu'il faudrait justement démontrer. Je vois donc une question préalable à poser : lorsqu'une machine produit un comportement contraire à ce qu'on attendait d'elle, eh bien, a-t-elle désobéi ? Une voiture dont la direction assistée se dérègle "désobéit"-elle au conducteur ? Pour désobéir, il faut encore qu'un ordre existe pour elle comme ordre et qu'elle puisse choisir de ne pas s'y conformer. 

Même chose avec "dé-créer". Détruire n'est pas nécessairement l'inverse symétrique de créer. Un broyeur peut détruire une sculpture sans devenir pour autant un sculpteur. 

En fait, je ne vois pas la réponse à la question qui était : copier un modèle existant est-il créer ?

J'ai l'impression qu'on passe très vite de capacités opératoires à des effets sur autrui, puis de ces effets à l'idée de décision et enfin de création, alors que ce sont précisément les passages entre ces niveaux qu'il faudrait établir.

L'être humain faisait face à une nature indifférente, et le sens de son activité symbolique était d'embarquer avec lui cette nature, d'apprivoiser cette indifférence, de redoubler le monde et les être qui le peuplent d'un sens pour lui qui soit actif et créateur à l'intérieur de ses relations avec chaque être. Le cheval n'est pas qu'un cheval. Il est porteur d'hommes et de significations qui se répercutent, se dédoublent infiniment et se tissent et se jouent chaque fois dans chaque relation d'un être humain à un cheval. À la montagne ou à la mer, aux forêts et leurs dangers. Du soleil qui cuit la terre jusqu'à la lune et aux astres qui guident. Toute la nature était pour l'homme un appel à créer, une sollicitation pour son imaginaire, ses mains et sa parole. 

Entre la nature et lui, l'être humain a construit une société qui a constitué pour lui un nouveau milieu. Une société avec une morale, des règles de toutes sortes, des valeurs, etc. Comme un vêtement dont l'humanité s'est revêtue pour se protéger de l'indifférence de l'univers. Un vaste cocon tissé de significations dont les extrémités tirent vers l'infini, comme les fourmies construisent leurs réseaux de galeries.

Mais l'homme s'est encore constitué une nouvelle enveloppe. Un nouveau milieu. Ce milieu n'est ni humain ni naturel. Et ce milieu, contrairement à la nature, attend quelque chose de l'homme. Prendre l'avion ou la voiture, cela suppose certains comportements exclusifs, et l'homme est libre du moment qu'il se conforme à ces exigences minimales du fonctionnement de son nouveau milieu.

Mais alors la fonction symbolique de l'homme devient inutile, superfétatoire : toutes les significations essentielles lui sont déjà données par son milieu de la façon la plus imperative. Pour créer, il lui faut désormais détourner les significations engrammées dans le milieu environnant, ce qu'il peut faire sans dépasser certaines limites, où les dangers deviennent trop grands. Alors il imagine. Il imagine des mondes apocalyptiques et des peuples inconnus pour qui la carcasse des avions ne signifie plus rien qu'un possible abri. Il imagine...

Je ne sais pas si @Zerethoustre sera d'accord ? Je dirais que la reproduction remplit ces conditions. Du moins pour les espèces qui s'occupent de leurs petits. 

L'animal adulte, de part la force instinctive qui le pousse à assurer la continuité de l'espèce, s'investit dans les soins à sa progéniture, y met de son être ( dès la gestation ), parfois même s'y sacrifie

https://www.nationalgeographic.fr/animaux/ces-araignees-vont-jusqua-devorer-leur-mere-vivante

, s'y projette en l'éduquant, etc ...

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

En fait, je ne vois pas la réponse à la question qui était : copier un modèle existant est-il créer ?

Ben en fait, ce n'a pas la prétention d'être des réponses. D'ailleurs je pense que les points en fin de phrase sont des points d'interrogations.

Les réponses, s'il doit s'en faire, se feront peut-être ailleurs.

Il y a 12 heures, ashaku a dit :

Salut Zerethoustre, 

Un parent de Zarathoustra ? O.K., je sors,   

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

"Existe-t-il des productions non-humaines qui méritent le titre de création dans ta vision ?"

Excellente question.

Je ne crois pas que ma définition réserve la création à l'humain. Elle la réserve au sujet.

Si un autre animal est capable de faire sien un mode d'action, de le transformer selon ses propres normes, de choisir entre plusieurs possibilités et d'entretenir une relation avec ce qu'il produit, je n'ai aucune raison de lui refuser par principe le mot "création". La question est alors de savoir jusqu'où telle ou telle forme de vie possède cette subjectivité.

En revanche, une origine, une histoire et un devenir ne suffisent pas, à mes yeux, à constituer une subjectivité. Une pierre possède une origine et une histoire. Un système informatique aussi. Il faut encore qu'il y ait un sujet pour qui cette histoire compte, quelque chose comme un point de vue propre depuis lequel certaines possibilités puissent être reconnues, préférées, refusées, vécues comme fidèles ou infidèles.

C'est d'ailleurs ce qui me fait hésiter devant ta dernière phrase. Lorsque nous transmettons à une machine la capacité de produire de l'inédit, lui transmettons-nous réellement le pouvoir de créer, ou lui transmettons-nous une puissance de production devenue extraordinairement autonome ?

Je me méfie ici des définitions qui résolvent trop vite le problème en élargissant suffisamment les mots pour que la difficulté disparaisse. Dire qu'un processus nouveau suffit à faire création déplace seulement la question : qu'est-ce qui distingue alors un processus créé d'un processus simplement apparu, émergé ou constitué ?

Je respecte beaucoup la simplicité. Peut-être justement trop pour en habiller les concepts les plus riches et les plus complexes.

Pour moi, la simplicité ne consiste pas à retirer la complexité du réel. Elle consiste à la porter sans la rendre inutilement compliquée. 

Faire disparaître une difficulté en retranchant ou amputant ce qui la rend difficile n'est pas la résoudre.

Très beau message, qui me fait comprendre le besoin de clarifier certaines choses. Il faudrait distinguer deux types de création. Celle que j'ai introduite, une création-émergence qui concernerait le modèle atomique, l'ADN ou les étoiles, le fait qu'un nouveau régime se mette à exister sans qu'il y ait besoin de subjectivité. Et d'autre part, la création subjective vers laquelle tu recentres le débat, celle qui implique un sujet capable de mesurer un écart entre ce qui est produit et une vision interne du sujet. C'est ce deuxième type de création qui est en discussion avec la question de départ. J'ai bien essayé de sauver ma définition dans mon précédent message mais ce n'est pas tenable ^^'

Prenons ta définition, que je trouve féconde, créer c'est faire advenir une nouveauté depuis un sujet capable de sentir quand il est trahi, et de décider en conséquence (comme garder une phrase imparfaite mais qui sonne plus juste). Et du coup, j'aimerais poursuivre la piste de telles créations en dehors de l'humain. Nous avons 3 critères à valider : générer une vision interne ; percevoir la réalité et mesurer l'écart avec la vision ; et décider quoi faire en fonction.

Du coup, quels sont les cas non humains qui valident ces critères ? Des animaux, végétaux ou systèmes adaptatifs. Un simple thermostat possède une consigne interne, son capteur mesure la température réelle et son logiciel décide s'il faut chauffer ou pas. La stabilité de température dans une pièce qui n'existait pas sans thermostat est-elle une création ?

Et pour revenir au sujet de départ, est-ce que la production d'un tandem humain-IA répond aux critères de création ?

il y a 23 minutes, ashaku a dit :

générer une vision interne

il y a 23 minutes, ashaku a dit :

thermostat possède une consigne interne

Déjà je dirais qu'on n'est pas du tout sur la même chose ; Le thermostat n'est pas un sujet qui a choisi une vision, une consigne. 

Il me semble que la première condition est que cette vision, ce projet initial, ne soit pas un élément extérieur mais bien émanant de ce qui pourra être considéré comme un l'auteur d'une création.

Du coup ma proposition animale en prend un coup, si on considère que tous les actes qui contribuent à créer l'individu viable à partir du petit dépendant, ne sont que dictés par l'instinct...ou les hormones, ou que sais-je ?

il y a 9 minutes, le chat et la souris a dit :

 

Déjà je dirais qu'on n'est pas du tout sur la même chose ; Le thermostat n'est pas un sujet qui a choisi une vision, une consigne. 

Il me semble que la première condition est que cette vision, ce projet initial, ne soit pas un élément extérieur mais bien émanant de ce qui pourra être considéré comme un l'auteur d'une création.

Du coup ma proposition animale en prend un coup, si on considère que tous les actes qui contribuent à créer l'individu viable à partir du petit dépendant, ne sont que dictés par l'instinct...ou les hormones, ou que sais-je ?

Bien sûr, je me faisais l'avocat du diable en choisissant un système qui a des similarités avec ce qu'on cherche mais qui ne semble pas pouvoir en faire partie, pour mieux situer le fond de la question : qu'est-ce qu'un sujet ?

En fait, la réponse de @Zerethoustre est très riche en réflexion, particulièrement le passage "Je viens de ceci". Si on essaye de mettre en mouvement cette logique, le sujet produit, puis il est impacté et modifié par sa production, puis il décide et produit à nouveau. Et ainsi de suite, dans une boucle ou créateur et création s'impactent mutuellement. Dans cette image dynamique, la création est une boucle continue, et plus seulement une ligne de production comme les phénomènes d'émergence sans sujet.

C''est un mécanisme qui fonctionne pour un enfant qui est transformé par l'apprentissage du langage, un écrivain transformé par les textes qu'il écrit, une culture transformée par les œuvres qu'elle a produit. Et ça revient à la question de départ, quand un humain utilise une IA le processus de co-détermination est en pleine action entre le créateur et la création.

il y a 22 minutes, ashaku a dit :

Et ainsi de suite, dans une boucle ou créateur et création s'impactent mutuellement.

Eh oui, on retrouve encore et toujours ce schéma circulaire dont on a déjà discuté sur la notion de causalité dans les processus évolutifs.

En revanche, pour le tandem humain-IA dans le processus de production ( je n'utilise volontairement pas - encore ? - le terme création ) d'un texte ( par exemple ), je dirais ( il me semble que ça a été évoqué plus haut ) qu'en itérant le va-et-vient il y a convergence vers une limite, qui serait le produit "fini" au bout d'un nombre infini d'aller-retours, et le résultat serait par conséquent le même quelque soit le point de départ. Comme un système physique qui revient à l'équilibre quelque soit son état initial, comme une suite géométrique qui converge vers zéro quelque soit son terme initial, ou tout autre système mathématique convergeant indépendamment des paramètres de conditions initiales. ( Désolée, je ne peux pas m'en empêcher )

Pourquoi ? Parce que l'IA a un tel poids, du fait qu'elle concentre des quantités colossales de contributions humaines dans ses données d'entrainement, que le point de départ, ou même les réajustements de l'humain en face, n'auront qu'un impact négligeable.

Et du coup, je pense plutôt qu'à chaque itération, l'algorithme, au lieu d'ajouter une sorte de contribution, comme le ferait un autre humain lors d'un dialogue, va appauvrir le résultat de ce qui avait la potentialité de devenir une véritable création.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Du coup, quels sont les cas non humains qui valident ces critères ? Des animaux, végétaux ou systèmes adaptatifs.

Il suffit de l'observer : c'est la vie qui est créatrice. Toujours édifiant :

Sur ce cliché, on le voit examiner une coquille de nautile tranchée, il y en a une autre, complète, sur la feuille. Examinée attentivement, une vulgaire coquille de nautile est une " dinguerie ", etc.