la causalité

La notion de cause, et celle de conséquence qui lui est attachée, est centrale dans notre compréhension du monde. D'ailleurs je pense que l'idée de conséquence a été plus importante au début car pour la survie, c'est surtout ceci qui importe. La recherche des causes d'un effet vient quand on cherche à comprendre, à anticiper, et non seulement quand on fait un constat. 
- Premier point : A un niveau d'abstraction faible, le couple cause/conséquence se pose sur un événement ponctuel. Il y a dans ce cas une orientation temporelle : la cause d'abord, puis la conséquence. Cela vient principalement de l'observation de l'apparition des deux composantes toujours dans le même ordre, et surtout toujours l'une avec l'autre. 
Notre cerveau finit sans doute par les relier et c'est ce qui crée la notion. 

- Deuxième point : La généralisation de ces  concepts aboutit à les considérer pour des processus. C'est le principe de la démarche scientifique. Cette fois-ci le couple cause/conséquence est beaucoup moins évident. 
En premier lieu vient se greffer la notion de corrélation. L'observation de deux phénomènes qui vont ensemble n'indique pas forcément un lien de cause à effet, et même dans ce cas, on ne sait parfois pas lequel des deux joue quel rôle. 
Ensuite, même quand il est établi une correspondance cause/effet, il y a rarement une certitude du type mathématique A implique B, il s'agit plus d'une probabilité assez forte que A soit suivi de B.
Enfin, dans les processus complexes ( et en fait ils le sont toujours, la simplicité n'est en général que la manifestation de notre vision parcellaire des choses ), il y a non seulement une multitude de facteurs qui se partagent à des degrés divers le rôle de cause, mais la compréhension implique de ne plus voir les choses sous forme linéaire ( cest à dire en analogie temporelle ) mais plutôt sous forme circulaire, chaque composante du processus jouant à la fois ( et non alternativement ) le rôle de cause et de conséquence. C'est ce qu'il se passe pour tous les processus évolutifs.

Bien entendu tout ceci correspond à notre façon de comprendre le monde via ce que nous en recevons par nos organes sensoriels, éventuellement augmentés d'instruments. J'ai essayé ici d'exposer une première approche de décryptage de ce fonctionnement. J'ai plein d'autres choses à développer mais je laisse déjà la main au personnes qui voudraient y ajouter des choses.

On a tendance à percevoir le monde phénoménale comme étant basé sur une dynamique de sujets et d'objets. D'où la causalité. 

Mais les choses, les êtres ne sont pas des entités cloisonnées régies par des lois physiques. Ce sont plutôt des processus, des flux, dont les origines se perdent dans une temporalité au delà de notre perception ( la question du début de l'univers ou de ses causes). Ces processus sont interdépendants, c'est la mécanique même de la causalité. On peut imaginer une sorte d'espace où toutes les probabilités sont préexistantes mais qui se manifeste dans le monde phénoménale que lorsque la recette est complète sur une certaine durée ( je suis possible car toutes les conditions sont réunies pour que je le soi. Quand ces mêmes conditions changerons, alors le processus que je nomme moi disparaîtra pour autre chose de différent.) 

Les conditions, ou causes, impliquent des qualités propres à chacunes. Si je mets ma main dans une flamme, les qualités du feu vont interagir avec les conditions de mon organisme biologique, je serai brûlé. Est-ce que les causes tendent vers une entropie où cesse les processus interdépendants ? Rien n'est moins sûr. Je dirais que cette dynamique est cyclique. Comme différentes saisons je dirais. En somme, les causes et les conséquences sont coémergeantes, ce qui te fait dire que la frontière entre sujet et objet, causes et conséquences, n'est pas rigide. L'une impliquant l'autre, c'est un ensemble. 

Je pense que les causes existent toujours, même si nous ne pouvons jamais les connaître totalement. Cela revient à dire que l’univers est entièrement régi par des relations causales, mais que notre position en tant qu’observateurs nous condamne à une connaissance partielle et imprécise.

Mais alors, cela soulève une question intéressante : Si l’essentiel est caché, comment pouvons-nous affirmer quoi que ce soit avec certitude ?

Si l’essentiel reste caché, alors la quête de compréhension devient un exercice d’humilité, où chaque réponse soulève de nouvelles questions. C’est une posture à la fois rationnelle et ouverte, qui évite les dogmes tout en refusant le relativisme absolu.

il y a 22 minutes, Don Juan a dit :

les causes existent toujours, même si nous ne pouvons jamais les connaître totalement

Pour ma part j'aurais tendance à penser que le principe de causalité est simplement la façon dont notre esprit perçoit les choses . Et que cette façon de percevoir existe pour survivre, et quand nos facultés psychocognitives se sont développées pour satisfaire notre curiosité /besoin de sens.

Car la causalité implique un sens. Or, l'univers a-t-il un sens en dehors de celui que nous lui donnons ?

il y a 22 minutes, Don Juan a dit :

Si l’essentiel est caché, comment pouvons-nous affirmer quoi que ce soit avec certitude ?

Si tu parles de la science , son postulat de base est la réfutabilité.

La certitude avancée par une théorie scientifique l'est avec ce présupposé . Et la science n'a pas d'autre vocation que de donner des explications aux phénomènes, non d'énoncer des vérités. 

Comment pourrions-nous vivre dans un monde en considérant qu'il n'y a aucun sens, que tout peut arriver et son contraire à n'importe quel moment ?

A mon avis, cette recherche d'explications a pour principal but, dès l'origine , de nous rassurer , et non de détenir LA vérité . C'est je pense une dérive de la science moderne que de penser détenir le savoir, même s'il faut admettre que le corpus de connaissances de l'humanité est aujourd'hui vaste et cohérent, et qu'il permet une grande maîtrise du monde concret via la technologie. 

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

Pour ma part j'aurais tendance à penser que le principe de causalité est simplement la façon dont notre esprit perçoit les choses . Et que cette façon de percevoir existe pour survivre, et quand nos facultés psychocognitives se sont développées pour satisfaire notre curiosité /besoin de sens.

Car la causalité implique un sens. Or, l'univers a-t-il un sens en dehors de celui que nous lui donnons ?

Ok, je voyais la causalité comme un principe absolu indépendant de notre perception et de notre conception.

Quant à la question : l'univers a t-il un sens ? J'avoue que je ne comprends pas. Pourquoi se poser de telles questions ? Et que veut dire le terme "sens" dans ce contexte ? Je peux imaginer des tas de synonymes sans grand rapport entre eux.

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

Si tu parles de la science , son postulat de base est la réfutabilité.

De base alors très souvent oubliée, elle interprète surtout et change ses interprétations souvent, mais cela ne fait pas rôle de réfutation.

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

La certitude avancée par une théorie scientifique l'est avec ce présupposé . Et la science n'a pas d'autre vocation que de donner des explications aux phénomènes, non d'énoncer des vérités. 

Je suis d'accord. Seulement la distance entre "donner une explication" et la vendre pour valant davantage que les autres est très mince souvent.

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

Comment pourrions-nous vivre dans un monde en considérant qu'il n'y a aucun sens, que tout peut arriver et son contraire à n'importe quel moment ?

Peut-être en cherchant la justesse et la cohérence dans chacun de ses actes, mots et pensées.

Je n'ai personnellement jamais eu l'idée de chercher un sens (encore une fois, peut-être ne comprends-je pas ce mot comme tu l'utilises) à l'univers. Chercher à produire des expressions de mon être qui soient le plus en accord avec moi-même et ce que je peux comprendre du monde m'a pris tout mon temps et toutes mon énergie.

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

A mon avis, cette recherche d'explications a pour principal but, dès l'origine , de nous rassurer , et non de détenir LA vérité . C'est je pense une dérive de la science moderne que de penser détenir le savoir, même s'il faut admettre que le corpus de connaissances de l'humanité est aujourd'hui vaste et cohérent, et qu'il permet une grande maîtrise du monde concret via la technologie. 

Ah ça oui ! Et c'est pour moi le plus difficile à accepter. Je le vis comme une pathologie.

il y a 39 minutes, Don Juan a dit :

je voyais la causalité comme un principe absolu indépendant de notre perception et de notre conception.

Ce n'était peut-être pas clair dans la façon dont je l'ai formulé. Le problème est que les mots ont plusieurs sens ...

Je ne parle pas de conception du principe de causalité, mais de la façon dont notre cerveau fonctionne. La notion de causalité y est pour ainsi dire innée. ça fait partie des briques de base avec lesquelles nous appréhendons le monde, ça n'est pas un principe qui a été choisi de manière arbitraire, ni un élément du monde qui serait préexistant à une conscience qui tenterait de le décrypter.

L'univers est intelligible, puisque nous sommes là pour essayer de le comprendre. Mais cette compréhension ( qui comprend la notion de causalité ) est le résultat du passage du monde à travers des organes sensoriels, une conscience, et une conscience réflexive.

C'est après ce passage que le sens ( la signification ) a pris forme. Il peut y avoir différents sens si différentes entités réflexives posent leur regard sur le même monde. Mais sans conscience réflexive, le sens n'existe pas. Mais je ne me pose pas cette question du sens, je répondais juste par une forme interrogative pour que toi tu te poses la question

il y a 54 minutes, Don Juan a dit :

elle interprète surtout et change ses interprétations souvent, mais cela ne fait pas rôle de réfutation

Peux-tu préciser ce que tu entends par interprétation/réfutation alors ? Réfutation ne veut pas dire contestation. Il faut que la réfutation suive elle-aussi la démarche scientifique et sa rigueur ... 

Quant à l'interprétation, c'est en effet le principe des modèles qui donnent une interprétation de ce qui est observé, et qui doivent être validés par l'expérience. Les méthodes de preuve diffèrent selon les disciplines, mais normalement la publication d'un résultat se fait sur la base du respect de ces méthodes, et en ayant conscience de leurs limites.

il y a 59 minutes, Don Juan a dit :

la vendre pour valant davantage que les autres

Selon quel système de valeur ?

il y a une heure, Don Juan a dit :

peut-être ne comprends-je pas ce mot comme tu l'utilises

En effet, nous ne parlons pas de la même chose. Le sens du terme sens ( oui, je le fais exprès ! ) est dans mon discours purement cognitif, lié à l'intelligibilité du monde, quand toi tu l'utilises dans un registre métaphysico-moral il me semble ?

il y a une heure, Don Juan a dit :

difficile à accepter. Je le vis comme une pathologie

Tu parles de la domination du monde par l'humanité ? Si c'est le cas, je dirais pour ma part que c'est juste le débordement d'un processus normal qui est allé trop loin et que nous n'arrivons pas à contrôler, malgré notre conscience pragmatique des problèmes que cela pose et qui sont en train de se retourner contre nous, et notre soi-disant conscience morale. En gros, ce qui a déjà été dit dans le sujet initié par @ashaku.

La vitalité de la vérité est le commencement de l'espoir... Nous voyons la vérité comme une finalité, alors qu'en réalité, elle est une poursuite à comprendre qui ne finit jamais, car aucun chemin ne brise cette juste fin qu'est notre mortalité.

Vouloir dominer le monde par une vérité absolue, voici ce qui tue la vérité véritable.

La vie est un combat dans lequel le vainqueur est toujours à naître. - de moi.

Kant est il me semble un des premiers philosophes à concevoir l'en-soi qui correspondrait au réel et qui serait différent de la construction (sensorielle, psychique puis intellectuelle) que les humains et leur culture en font. 

Ainsi la science s'efforce d'avoir une approche objective du réel mais nécessairement elle utilise des langages (le langage écrit et parlé, la géométrie pus plus globalement les mathématiques) qui posent une grille d'interprétation sur les phénomènes observés. 

Or dans cet effort d'objectiver la compréhension du réel, la science repose sur le principe qui a été cité ici : la réfutabilité. Ce principe permet de relativiser l'élaboration des théories scientifiques par la description précise des conditions d'élaboration des hypothèses de départ et de l'interprétation des résultats obtenus (eux aussi détaillés).

Alors le constructivisme continue à se demander si nous découvrons les lois du monde physique (au sens large) où si ces lois ne sont que des interprétations que nous faisons du monde réel. Mais l'efficacité de certaines lois élaborées, notamment affirmée par de nombreuses applications, permet de supposer une proximité entre l'interprétation qui a été faite et le fonctionnement réel, sans se passer du principe de réfutabilité. 

Il y a 2 heures, Placoteur a dit :

La vitalité de la vérité est le commencement de l'espoir... Nous voyons la vérité comme une finalité, alors qu'en réalité, elle est une poursuite à comprendre qui ne finit jamais, car aucun chemin ne brise cette juste fin qu'est notre mortalité.

Vouloir dominer le monde par une vérité absolue, voici ce qui tue la vérité véritable.

La vie est un combat dans lequel le vainqueur est toujours à naître. - de moi.

Vouloir dominer le monde par une vérité absolue, Voici ce qui tue la vérité véritable. 

J'aime bien comment tu dis ça. Il y a une énergie authentique là dedans

Il y a 15 heures, le chat et la souris a dit :

Cela vient principalement de l'observation de l'apparition des deux composantes toujours dans le même ordre, et surtout toujours l'une avec l'autre.

Je vois les nuages, je sens l'air se rafraîchir, une brise parcourir les arbres et j'en déduis la probabilité d'une pluie imminente. Mais alors je n'ai encore affaire qu'à un continuum. Un seul être, une manifestation qui tient ensemble. 

Cause conséquence suppose il me semble un écart, une distance de l'un à l'autre. Je pense donc que nous sommes plus loin dans l'abstraction. 

Et le modèle typique et accessible à tous à peu près me semble être : choix, décision, acte - conséquences. 

Le scheme cause conséquence me semble être de type anthropomorphique, refléter l'expérience de la volonté, et être engendré par l'usage de la parole et la formation d'une mémoire articulée à un discours. 

On évite ainsi d'en faire un schemes batard relevant de l'"esprit", de l'entendement ou du cerveau, on ne sait pas trop. 

La parole au sein des communautés amène des choix, des expressions et des actes. Nous tenons le schemas. 

Aucune situation réelle, "naturelle" ne correspond à ce point au schémas cause conséquence que cette expérience. On y retrouve en particulier la distance de la cause à la conséquence. 

Il y a 10 heures, le chat et la souris a dit :

Tu parles de la domination du monde par l'humanité ? Si c'est le cas, je dirais pour ma part que c'est juste le débordement d'un processus normal qui est allé trop loin et que nous n'arrivons pas à contrôler, malgré notre conscience pragmatique des problèmes que cela pose et qui sont en train de se retourner contre nous, et notre soi-disant conscience morale. En gros, ce qui a déjà été dit dans le sujet initié par

Non je ne parle pas de la domination du monde mais précisément de cela : "cette recherche d'explications a pour principal but, dès l'origine , de nous rassurer , et non de détenir LA vérité ". Cette recherche d'explications ne concerne pas que la science. La science n'est pas un être vivant bien que ce sont bien des êtres vivants qui la construisent. En fait, je voulais parler d'un dysfonctionnement du cerveau qui s'étend à toute l'espèce depuis peut-être toujours, une forme de délire permanent, un énorme biais cognitif qui produit de la légende à tout moment et en toute circonstance. C'est cela la pathologie. Le réel n'est ni devant nous ni entre nous, nous l'imaginons, que nous soyons scientifiques ou pas.

Il y a 10 heures, le chat et la souris a dit :

Il y a 11 heures, Don Juan a dit :

 

En effet, nous ne parlons pas de la même chose. Le sens du terme sens ( oui, je le fais exprès ! ) est dans mon discours purement cognitif, lié à l'intelligibilité du monde, quand toi tu l'utilises dans un registre métaphysico-moral il me semble ?

Alors cela m'intéresse au plus haut point. Si tu aimes jouer avec le sens des mots ce n'est pas pour me déplaire. D'ailleurs ma réaction sur ce sujet en dit long. Je peux l'utiliser dans ses divers sens, je ne suis pas figé. Quel sens aurait l'univers ? 

Dans l'espace ? Il parait qu'il est en extension. Alors la légende que je lui applique c'est qu'il doit avoir l'aspect d'un grand cercle fait de soleils et de planètes dont le diamètre s'élargit d'heure en heure. 

Dans pourquoi il y a un univers , ou pourquoi quelque chose plutôt que rien ? À cette question je ne cherche pas de réponse. Je ne me l'accorde pas. Par une sorte de code d'humilité. Pourquoi prétendre pouvoir connaître l'inconnaissable. Je pense qu'une fois que l'on a pris conscience de cet énorme biais cognitif, il faut essayer de limiter notre pulsion. Je m'interdis donc de me laisser aller à la construction de légendes.

Les autres définitions du mot sens peuvent me tenter, mais seulement pour jouer, je ne saurais pas accorder du sérieux à l'univers, ou à des causes morales ou religieuses aux raisons possible de la présence de l'univers.

À moins que nous nous laissions glisser sur le terrain de la conscience dans le sens "cosmique" et non personnel. Bien que  tout ce que nous pourrons en dire restera du domaine de la légende, c'est le seul sujet pour lequel je ne parviens pas encore à brider mon imagination. 

Il y a 11 heures, le chat et la souris a dit :

Peux-tu préciser ce que tu entends par interprétation/réfutation alors ? Réfutation ne veut pas dire contestation. Il faut que la réfutation suive elle-aussi la démarche scientifique et sa rigueur ... 

Quant à l'interprétation, c'est en effet le principe des modèles qui donnent une interprétation de ce qui est observé, et qui doivent être validés par l'expérience. Les méthodes de preuve diffèrent selon les disciplines, mais normalement la publication d'un résultat se fait sur la base du respect de ces méthodes, et en ayant conscience de leurs limites.

Je pense qu'il s'agissait d'un simple malentendu, nous sommes d'accord au fond.

Il y a 11 heures, le chat et la souris a dit :

Selon quel système de valeur ?

Je voulais dire que par principe nous acceptons pour vrai ce que la science déclare, malgré le fait que ce qui a été déclaré vrai un jour risque fort d'être déclaré faux un jour prochain. Cela ne nous gène pas parce que nous ne pouvons pas renoncer à croire qu'un groupe de personnes (souvent en désaccord d'ailleurs) désigné comme le groupe le mieux "armé" ou le mieux placé pour expliquer le monde puisse ne faire au fond que comme la totalité du monde des interprétations qui finiront un jour par être recomposées dans une nouvelle forme.

Je ne crois pas au savoir, pour tout dire. Ni à celui qui dit oui ou à celui qui dit non. Je reste sur une position de "peut-être". Je pense ce monde inconnaissable. Nos sens ne sont peut-être pas toujours capables de nous "dire" ce qu'il y a dans nos assiettes, alors que penser de l'univers ?

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

malgré le fait que ce qui a été déclaré vrai un jour risque fort d'être déclaré faux un jour prochain.

Je dirais que ce genre de revirement est quand même rare, bien qu'il existe. En général la science procède par ajustement/réorganisation/compléments. Les apports de la relativité, de la mécanique quantique, de la théorie des cordes, ne viennent pas contredire la physique classique, elles élargissent son champ d'application/compréhension. L'épigénétique ne vient pas contredire la génétique classique, elle explique des phénomènes que la première ne comprenait pas, tout en restant cohérente avec elle.

Et le fait que plusieurs théories scientifiques donnent des modèles contradictoires n'est pas un problème si on sait ce qu'est un modèle. Ces différents modèles sont même une richesse pour comprendre les mécanismes sous différents angles, avant une éventuelle unification dans un modèle englobant.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

nous ne pouvons pas renoncer à croire qu'un groupe de personnes (souvent en désaccord d'ailleurs) désigné comme le groupe le mieux "armé" ou le mieux placé pour expliquer le monde

Tu parles comme si "quelqu'un" avait fait cette désignation. Mais il n'en est rien. La science s'est élevée toute seule ( en tant qu'entité, je ne parle pas des scientifiques, les humains qui font la science ) au rang de cognition parce qu'elle a fait ses preuves : elle est prédictive.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

comme la totalité du monde des interprétations qui finiront un jour par être recomposées dans une nouvelle forme.

Je ne crois pas au savoir, pour tout dire. Ni à celui qui dit oui ou à celui qui dit non. Je reste sur une position de "peut-être". Je pense ce monde inconnaissable. Nos sens ne sont peut-être pas toujours capables de nous "dire" ce qu'il y a dans nos assiettes, alors que penser de l'univers ?

Alors non, la démarche scientifique n'est pas "comme la totalité du monde". Il ne s'agit pas juste d'intuitions au doigt mouillé lancées à la cantonade ... Et justement, ta comparaison avec ce que nous disent nos sens est éloquente : c'est exactement ce que cherche à faire la science : ne pas se laisser berner par nos sens et aller ce qu'il y a en dessous, les mécanismes invisibles au premier abord, pour décrypter, comprendre, voire réaliser que ce que nous voyons n'est pas juste.

Par ailleurs, je sens que tu prête à la science une certaine arrogance, alors qu'elle a construit, en même temps que sa démarche d'explication, les moyens de s'auto-contrôler. Encore une fois, ne pas confondre la science et les scientifiques, qui restent des humains, avec leurs travers.

Je comprends ton positionnement même si je ne le partage pas.et te remercie pour ta patience et ton honnêteté.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Quel sens aurait l'univers ? 

Celui du temps, du début vers la fin

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Dans l'espace ? Il parait qu'il est en extension. Alors la légende que je lui applique c'est qu'il doit avoir l'aspect d'un grand cercle fait de soleils et de planètes dont le diamètre s'élargit d'heure en heure

Pour ce genre de questionnement je pense que chercher une réponse simple ( iste ? ) ne mène à rien. Les physiciens planchent dessus nuit et jour depuis ...

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Dans pourquoi il y a un univers , ou pourquoi quelque chose plutôt que rien ? À cette question je ne cherche pas de réponse

Comme pour toutes les questions métaphysiques de ce type, la réponse est qu'il n'y a pas de réponse, ou alors de type religieux. Ce qui n'empêche pas de se poser les questions, pour le plaisir.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

je voulais parler d'un dysfonctionnement du cerveau qui s'étend à toute l'espèce depuis peut-être toujours, une forme de délire permanent, un énorme biais cognitif qui produit de la légende à tout moment et en toute circonstance. C'est cela la pathologie

Je dirais le contraire : ce qui est pathologique nous empêche ou nous entrave dans la vie. Ici, la recherche de sens, la compréhension du monde, nous a permis de survivre, de vivre dans de meilleures conditions, et même de dominer le monde. Il y a un moment où il aurait fallu s'arrêter dans ce processus, mais cela relève d'une décision morale au vu des conséquences de notre pouvoir acquis, ce n'est la faculté à concevoir le fonctionnement du monde qui est en cause.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Et le modèle typique et accessible à tous à peu près me semble être : choix, décision, acte - conséquences. 

Le scheme cause conséquence me semble être de type anthropomorphique, refléter l'expérience de la volonté

C'est en effet un modèle parlant, et c'est d'ailleurs sans doute le premier modèle qui a été utilisé pour comprendre le monde. C'est le modèle utilisé par l'animisme.

Mais si on va chercher ce qu'il y a derrière, il me semble qu'il est nécessaire que le principe existe déjà dans notre esprit

pour lui appliquer ce modèle. Notamment pour relier acte et conséquences.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Je vois les nuages, je sens l'air se rafraîchir, une brise parcourir les arbres et j'en déduis la probabilité d'une pluie imminente. Mais alors je n'ai encore affaire qu'à un continuum. Un seul être, une manifestation qui tient ensemble. 

Cause conséquence suppose il me semble un écart, une distance de l'un à l'autre. Je pense donc que nous sommes plus loin dans l'abstraction.

Tu considères que tu as affaire à un continuum parce que tu connais le mécanisme. Mais si on voit qu'il pleut, et qu'on se demande d'où vient cette pluie, par exemple dans un but prédictif. Là on a pu constater que pour que la pluie apparaisse, il faut des nuages. Car elle apparait toujours dans ces conditions. Et donc on relie les deux paramètres, et la vue d'un nuage ( avec les bonnes caractéristiques ) nous fait anticiper la pluie, car on a déduit des observations que le nuage cause la pluie. Je parle ici des prémisses de la démarche de compréhension des phénomènes/processus.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Alors le constructivisme continue à se demander si nous découvrons les lois du monde physique (au sens large) où si ces lois ne sont que des interprétations que nous faisons du monde réel.

A ce sujet il y a un texte que je trouve très parlant ( même s'il date un peu ) concernant l'existence des objets mathématiques : 

https://www.irif.fr/~krivine/articles/mathpro2.pdf

et pour compléter, plus récemment : 

https://www.irif.fr/~krivine/articles/20250519_slides.pdf

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Mais l'efficacité de certaines lois élaborées, notamment affirmée par de nombreuses applications, permet de supposer une proximité entre l'interprétation qui a été faite et le fonctionnement réel,

Tout à fait. Et quand bien même notre interprétation ne serait qu'une transposition ( ou une translation, une homothétie, ou toute autre transformation opérée par la moulinette de notre esprit ) de la réalité, sur l'aspect pratique, elle joue pleinement son rôle.

Reste l'aspect connaissance pure, pour l'honneur de l'esprit humain, comme dirait Dieudonné. Tant que les modèles proposés sont cohérents, il y a de la satisfaction, si on accepte les limites inhérentes à la science, ce qui n'empêche pas de vouloir toujours les affiner/corriger. La connaissance est une limite, au sens mathématique du terme.

De quelle cause s'agit-il ? Formelle (relative à la forme), matérielle (relative à la matière), efficiente (relative à l'effet produit), prochaine (proche de l'effet), lointaine (loin de l'effet), finale (qui aboutit à l'effet attendu).

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Je ne crois pas au savoir, pour tout dire.

Pour ajouter de l'eau à ton moulin

https://royalsocietypublishing.org/rsos/article/1/3/140216/1027/An-investigation-of-the-false-discovery-rate-and

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371%2Fjournal.pmed.0020124

Il y a 3 heures, le chat et la souris a dit :

C'est en effet un modèle parlant, et c'est d'ailleurs sans doute le premier modèle qui a été utilisé pour comprendre le monde. C'est le modèle utilisé par l'animisme.

Mais si on va chercher ce qu'il y a derrière, il me semble qu'il est nécessaire que le principe existe déjà dans notre esprit

pour lui appliquer ce modèle. Notamment pour relier acte et conséquences.

Justement, dans cette hypothèse et si on va au bout, nous n'avons aucune raison, aucun besoin de postuler un "derrière" à aller chercher au-delà de cette expérience, car c'est vraiment en elle que le schème se donne et se déploie comme tel (et un cran plus loin, on en vient à se demander si ce que nous appelons "esprit" est autre chose que le développement des effets de la parole). Par là je ne veux pas dire que la parole est le départ de tout mais que lorsqu'on "remonte" la genèse de nos idées et de tout ce qui est d'ordre "spirituel", pouvant acquérir d'ailleurs une certaine autonomie, on trouve la parole comme point de départ, cause sine qua non de tout le reste, quoi que renvoyant toujours au-delà d'elle-même, initiant dans la vie humaine (avec les autres, puisqu'elle est médiatrice) quelque-chose qui dès lors n'est plus simplement de l'ordre de la parole. Ainsi l'identité, le moi, l'esprit etc., la communauté elle-même, acquièrent une certaine consistance, à la frontière de l'objectivité. De l'autre côté, l'objectivité est elle-même rendue possible par ce travail, et vient percuter en retour l'intériorité, l'imaginaire. 

Et pour précipiter tout cela, il suffit qu'un jour quelqu'un ait posé une question à quelqu'un d'autre, qui l'a comprise, sur le sens de ce qu'ils faisaient. (En gros, il me semble !) 

Une autre étape décisive vers le schème de la "cause" a dû être les premières formes de justice explicitée, liées possiblement au départ à des contingences, des contextes de violence et de périls pour les communautés, qu'on peut peut-être relier à la question du mimétisme et de l'agressivité intraspécifique anormalement développée au sein de l'espèce humaine - du moins ses branches les plus conquérantes. 

Ce qui nous économise somme toute je trouve bien des hypothèses piégeuses et nous prémunit à peu près de l'idéalisme qu'il soit explicite ou implicite (l'idée que des idées soient "engrammées" dans le cerveau reste un "idéalisme").