La subversion du christianisme

il y a 59 minutes, WEST3-5 a dit :

Désolée mais pour moi c'est tellement diffus que je regrette mais je ne peux pas lire ! bonne continuation 

Aucun problème West, ne vous excusez pas : je propose, vous disposez. 

Que voulez-vous dire par diffus cela dit, je suis curieux ? 

J'ai bien conscience que cette méthode est laborieuse et peu digeste pour les lecteurs, mais ne souhaite pas me contenter d'un compte rendu. 

Bonne continuation également, en tout cas. 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Or, du fait même de cet enrichissement et du nombre, les premières formes d’Église que les chrétiens avaient adoptées disparaissent, à savoir communauté de vie et de biens : elles ne peuvent pas être maintenues.

Le développement, la vie dans/des monastères indiquerait donc peut-être un désir, une volonté ou un besoin de rester fidèle au début du christianisme ?

[J'ai lu il y a longtemps que la vie en monastères où l'on parlait, écrivait latin et revêtait des "toges" pouvait être considérée comme une façon de vivre au moyen âge encore à la romaine... Ce qui était toléré par les nouveaux "envahisseurs" et rois barbares à condition qu'on ne s'y marie pas ! ]

(Il y avait là aussi une séparation hommes/femmes...)

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

[Ce] que l'on peut reprocher alors aux chefs d'Eglise et aux théologiens c'est de s'être mis à justifier, à légitimer les pouvoirs, en s'efforçant de montrer qu'il n'y avait pas de contradiction, [l'utilisation] du courant (indéniable) de l'Ancien Testament pour qui la richesse est une preuve tangible de la bénédiction de Dieu. Le ver était dans le fruit. 

L'idée n'est-elle pas déjà chez St Paul (je l'y ai lu !) que "tout pouvoir vient de Dieu" ?

...............

Cette réflexion sur l'évolution, les changements du christianisme quand il est devenu officiel est très intéressante... Je ne saurais pas dire si elle correspond à la réalité. Mais il est  intéressant d'y réfléchir... évolution des mentalités et des sociétés, qui ont besoin d'autre schémas d'autres croyances spirituels... pour préserver une certaine cohésion...   

L'affaire d'Ananie et Saphire, pourrait nous dire aussi que dès St Pierre, (comme chez St Paul ci-dessus) une tendance à l'enrichissement et la nécessité de s'accoquiner avec les pouvoirs aurait pu exister... 

En tout cas pas chez le Christ qui "rendait à César..." etc. ) 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Plus on réprimait la liberté féminine, plus on accusait la femme [plus] on la réduisait au silence et plus, en réciproque, on en exaltait le rôle idéal, le modèle une seule fois réalisé. Le culte de la Vierge naît sur cette répression, pour la voiler et pour donner bonne conscience à l'homme. [Le] modèle est parfait mais il est unique. Parce qu'aucune femme ne peut en approcher, alors toutes doivent être, au nom même de l'excellence de la Vierge, réduites en tutelle. Cependant que l'adoration de la Vierge servait de preuve de la haute estime en laquelle on tenait la Femme. 

Là, Ellul se prend le pied dans le tapis.

Soit ! il est protestant (à quel degré il tient à son protestantisme, je l'ignore), mais prétendre que le culte de la Vierge naît sur la répression de la femme, c'est tout ignorer de ce qui fonde le mystère marial.

Il ne s'agit pas pour moi de discuter du statut de la femme dans la société chrétienne, c'est un autre débat.

La Vierge Marie est présentée notamment comme le modèle des patriarches et des prophètes, ce qui met à mal à la fois la thèse quelque peu “féministe” d'Ellul, et l'approche purement historique des Écritures...

(D'autre part, @WEST3-5 n'a pas tout à fait tort : sur un forum de discussion, les longs développements sont plutôt contre-productifs, et ils ne se prêtent pas forcément à un débat... Je me demande s'il n'est pas préférable de mettre de courts extraits tirés de l'œuvre d'Ellul, si nécessaire avec une courte contextualisation. C'est une suggestion.)

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Aucun problème West, ne vous excusez pas : je propose, vous disposez. 

Que voulez-vous dire par diffus cela dit, je suis curieux ? 

J'ai bien conscience que cette méthode est laborieuse et peu digeste pour les lecteurs, mais ne souhaite pas me contenter d'un compte rendu. 

Bonne continuation également, en tout cas. 

Vous vous éparpillez ! Il faut être courageux et patient pour vous ... et reste pour ma part que des ???? 

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Là, Ellul se prend le pied dans le tapis.

Soit ! il est protestant (à quel degré il tient à son protestantisme, je l'ignore), mais prétendre que le culte de la Vierge naît sur la répression de la femme, c'est tout ignorer de ce qui fonde le mystère marial.

Il ne s'agit pas pour moi de discuter du statut de la femme dans la société chrétienne, c'est un autre débat.

La Vierge Marie est présentée notamment comme le modèle des patriarches et des prophètes, ce qui met à mal à la fois la thèse quelque peu “féministe” d'Ellul, et l'approche purement historique des Écritures...

(D'autre part, @WEST3-5 n'a pas tout à fait tort : sur un forum de discussion, les longs développements sont plutôt contre-productifs, et ils ne se prêtent pas forcément à un débat... Je me demande s'il n'est pas préférable de mettre de courts extraits tirés de l'œuvre d'Ellul, si nécessaire avec une courte contextualisation. C'est une suggestion.)

Voulez-vous en dire davantage sur l'importance du mystère marial ? Ou bien sauriez vous m'orienter vers une source sûre ? 

Il est d'autres passages, dans d'autres livres, où Ellul parle de façon plus cryptique, qui laissent entendre quelque-chose qui relève peut-être de ce que vous désignez, mais je ne peux en être sûr : mon ignorance est à peu près totale en la matière, sauf ce que vous avez pu en écrire sur ce forum. 

Enfin il est bien question dans ce passage du livre, de la condition féminine dans cette société-là ; c'est ce qu'observe Ellul du point de vue historique et sociologique. Mais je dois dire que j'attendais une réaction de votre part ; j'ai pensé à vous en relisant ces lignes, à cause de ce que vous aviez écrit sur ce sujet.  

Si j'ai enchaîné les longs extraits aujourd'hui, c'est aussi que je ne suis pas sûr de pouvoir reprendre ce travail avant un moment. Et je sélectionne, si ça n'en a pas l'air, selon ce qui me semble pouvoir interpeller l'un ou l'autre. 

il y a une heure, WEST3-5 a dit :

Vous vous éparpillez ! Il faut être courageux et patient pour vous ... et reste pour ma part que des ????

Vous vouliez dire qu'il faut être courageux et patient pour me lire ? Il n'y a aucune obligation. Quant à moi je me contente de progresser dans la présentation d'une étude, je ne crois pas me disperser. Mais je ne pourrai pas procéder à des citations d'une telle densité, outre que c'est assommant pour vous, ne serait-ce que pour des raisons de droit d'auteur.  

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

L'idée n'est-elle pas déjà chez St Paul (je l'y ai lu !) que "tout pouvoir vient de Dieu" ?

On peut à peu près tout faire dire, et son contraire, à ces textes, histoires, etc. Pourquoi il est précieux d'avoir un guide au pied assuré, si tant est qu'il s'en présente. 

"du christianisme": lequel christianisme?

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Voulez-vous en dire davantage sur l'importance du mystère marial ? Ou bien sauriez vous m'orienter vers une source sûre ?

Quelques sources sûres :

– L.-M. Grignion de Montfort, Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge (le style en est un peu naïf, il y a des répétitions, et on pourrait craindre aussi qu'il ne s'agisse de bigoteries, mais c'est le seul auteur, tout au moins de son temps, qui parle du sujet sans dire des bêtises, et qui, ne mâchons pas les mots, en parle excellemment).

– Albert le Grand, La Bible mariale (ouvrage qui montre – évidemment de manière non-“historicisante” – que le mystère marial est mentionné depuis le début de la Genèse jusqu'à la fin de l'Apocalypse).

– Paracelse a aussi écrit plusieurs traités remarquables consacrés au rôle de Marie, mais je crains qu'ils ne soient pas disponibles en français. La France et le monde francophone ont malheureusement un retard scandaleux quand il est question de le traduire et de le publier...

Il est entendu que ces auteurs, quoique tous trois catholiques, ne parlent pas tant du culte marial tel qu'il est pratiqué dans l'Église catholique, que du mystère marial en lui-même.

Paracelse, par exemple, ne portait pas l'Église catholique dans son cœur (il ne semble pas avoir apprécié davantage les “affaires” de Luther) et il s'est montré particulièrement virulent à l'égard de toutes les déviances chrétiennes.

Une note en bas de page m'interpelle, si vous aviez la gentillesse de me dire ce que vous en pensez, @Scénon ; c'est à propos de la mutation qu'a fait subir la pensée grecque à la Révélation hébraïque : "Dans la pensée juive, la mort est totale. Il n'y a pas d'âme immortelle. Il n'y a pas de division entre le corps et l'âme. [Le] corps est l'être tout entier. Il n'y a, à la mort, aucune séparation entre âme et corps. L'âme est mortelle parce que le corps l'est. Mais il y a résurrection. De ce néant qu'est devenue la vie de l'homme, Dieu crée à nouveau l'être qui était mort. Mais c'est une création par pure grâce, et non pas une âme immortelle, intrinsèque à l'homme. Or, la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d'âme immortelle chez les théologiens. [A] la conception du souffle vital qui se dissipe avec la mort, à la foi en la survie d'ombres vaines errant dans le royaume souterrain des morts, elle substitue l'idée d'une âme d'essence céleste, exilée en ce monde. 

il y a 44 minutes, Scénon a dit :

L.-M. Grignion de Montfort, Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge

Où l'on trouve que "le signe le plus indubitable pour distinguer" un homme de mauvaise doctrine, c'est que "l'hérétique et le réprouvé n'ont que du mépris ou de l'indifférence pour la Très Sainte Vierge, tâchant, par leurs paroles et exemples, d'en diminuer le culte et l'amour, ouvertement ou en cachette, quelquefois sous de beaux prétextes." Comment ne pas relever ceci, dans le contexte de notre échange. Grignion attaque ici manifestement les protestants, et Ellul semble tomber parfaitement sous le coup de ses mots. 

De l'autre côté, Ellul évoque parfois, toujours de façon elliptique, une union secrète, surtout pour dire qu'il n'est ni possible ni souhaitable d'en parler, et que la plus grande pudeur s'impose - il me faudrait retrouver ces passages. De même qu'il reste somme toute discret sur sa conversion, dont il ne peut pas dire grand-chose, sinon qu'elle est marquée, un jour qu'il a 17 ans, occupé à traduire Faust, par la rencontre avec une présence indiscutable et bouleversante qui se saisit de lui, qu'il décrit comme un monolithe, un roc - quelque-chose d'effarant et qu'il fuit - il s'enfuit à vélo.  

il y a une heure, Loufiat a dit :

“Dans la pensée juive, la mort est totale. Il n'y a pas d'âme immortelle. Il n'y a pas de division entre le corps et l'âme.”

«Rabbi Juda dit: Lorsque la lame atteignit le cou d'Isaac [au moment où Isaac fut sacrifié par son père Abraham], son âme s'envola et sortit. Lorsqu'Il [le Seigneur] fit entendre sa voix entre les deux chérubins et qu'Il dit: “N'étends pas la main sur le garçon” (Genèse 22, 12), l'âme réintégra le corps. Abraham le délia et Isaac se mit debout sur ses pieds. Isaac connut alors la résurrection des morts.» (Pirqé de Rabbi Éliézer, Verdier, 1983, chap. 31)

C'est pourquoi le christianisme voit en Isaac une image de Jésus, l'un et l'autre étant le fils unique et chéri de son père, l'un et l'autre portant jusqu'en haut de la montagne le bois sur lequel il sera attaché, l'un et l'autre se livrant de bon gré au sacrifice avant de ressusciter, etc.

Une image en remplace l'autre, mais la continuité parfaite entre judaïsme et chrétienté est bien là, comme l'a bien vu Ellul.

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Grignion attaque ici manifestement les protestants...

Il vise plus généralement tous ceux, y compris catholiques et autres athées, qui n'y ont rien compris.

D'autre part, le théologien protestant Arnold Huygen a cherché à attirer l'attention de ses coreligionnaires sur le rôle de Marie, bien que je n'aie pas lu son ouvrage; je ne sais donc pas vraiment de quel point de vue il s'intéresse à elle.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

– Albert le Grand, La Bible mariale (ouvrage qui montre – évidemment de manière non-“historicisante” – que le mystère marial est mentionné depuis le début de la Genèse jusqu'à la fin de l'Apocalypse).

" Le mystère marial ", je ne sais pas ce que c'est. Est-ce que tu peux nous en dire deux mots ? Et où le voit-il dans Genèse (1) ? De ces trois textes, c'est avec l'A.T. que je me débrouille le mieux (j'aime le Proche Orient antique, ces " littératures ", il y a un " souffle ",   ). Et même si Jésus Christ est un mec bien, je le pense, la misogynie est profondément enracinée dans ce monothéisme, constitutif de celui-ci, dans les trois cas il y a " pétrifications", les choses ne pouvaient QUE s'aggraver. Au Proche Orient antique, la " condition féminine " la plus déplorable, c'est bien chez les Anciens Hébreux. Et avec l'islam (religion du fils), on, en tous cas les femmes, touche le fond. Quand il n'y a pas d' " Air ", ça macère. C'est dynamique, comptable, c'est la même chose que les systèmes philosophiques, qui vont se mettre à produire des apories, et c'est bien les leurs. Dans les prières du matin des juifs ultra-orthodoxes, les " messieurs " " remercient " Dieu de les avoir fait juifs, et hommes (...). A New York, ils ont réclamés de bus réservés, et en Israël, en ce moment, il y en a pour réclamer des trottoirs pour hommes et d'autres pour femmes. Et je ne reviens pas sur le sort de la femmes chez les " Barbus ".

(1) Dans une autre vie, j'ai lu un volume d'Albert le Grand, et je ne sais même plus lequel, mais mes vestiges scolastiques tiennent la route, surtout quant à l'essentiel, la théologie.

P.S. Sur un truc que j'ai vu au dessus chez Ellul. Avant la Diaspora, le judaïsme rabbinique, il n'y a pas de " colonies juives ". Le judaïsme est encore une religion ouverte, prosélyte, qui, comme toutes les autres, sur le même rang, " recrute ", cherche à recruter. Dans l'Empire, les religions circulent comme tout le reste. Aucun juif de Metz sous l'empire romain ne vient des provinces du Levant, c'est des autochtones qui ont opté pour le judaïsme, et cela s'est produit jusqu'en Chine, etc. A l'époque préislamique, les juifs de la Péninsule, c'est des autochtones, ayant optés pour le judaïsme, c'est pareil partout.

Je poursuis l'étude en allant plus vite...  

La massification entraîne l'institution et sa concentration, et d'autre part l'entrée dans l'Eglise de toutes sortes de croyances étrangères, qui provoquent sa paganisation.

"L’Église s'est intégralement adaptée à ce monde païen, elle en a accepté les formes et la morale même." 

"Ceci allait entraîner aux dernières conséquences majeures. Ce christianisme est d'abord devenu ce que l'on peut appeler l'idéologie structurante de cette société. [De] proclamation prophétique, accueillie au début dans le cadre des religions d'évasion, il devient une religion de cohésion de la société". Parce que l'Empire avait besoin d'un second souffle. 

Dernière conséquence de la massification : "à partir du moment où le christianisme devient religion de masse, comme en même temps l’Église et les élites étaient assurées de détenir la vérité, il fallait bien que toute la masse de la population devienne chrétienne. [Laissons] de côté les poursuites concernant les hérétiques, il s'agit là d'affaire intellectuelle mais non de foi. Pour ceux qui n'étaient pas des intellectuels, que pouvait-on contrôler ? Uniquement les mœurs, la façon de vivre."

"On en arrive alors à cette situation étonnante, qui a duré environ quinze siècles [où] l'on demande à l'homme de se comporter comme s'il était chrétien en vérité, alors qu'il ne l'est vraisemblablement pas. C'est tout l'inverse de la Révélation biblique : il y a reconnaissance du Dieu révélé, foi dans son amour, acceptation de sa volonté et à partir de là recherche d'une façon de vivre qui réponde à l'amour de Dieu et à cette volonté." 

Or, "Il n'y a pas de morale universelle décrite dans la Bible." "Lorsqu'on s'apercevra de cette énormité, on procèdera à la construction intellectuelle de l'identité entre la "morale chrétienne" et "la morale naturelle". Mais ceci est l'extrême pointe de la perversion de la Révélation. Telles sont à mes yeux les conséquences de la massification d'une relation à Dieu qui n'était possible que pour le petit troupeau.

Nous arrivons au dernier thème de cette recherche générale sur la subversion du X. En dehors des influences intellectuelles, sociales, politiques, le donné révélé contenait en lui-même un certain nombre de germes qui pouvaient donner naissance à cette perversion. [Très] rapidement on eût l'expérience dans l'Eglise de ce qu'avait d'intolérable et d'inapplicable ce qui était demandé, ou proclamé par Jésus-Christ. [Chacun], lisant de telles affirmations de Jésus, reconnaît l'impossibilité. Il y a une limite que nous ne pouvons pas, absolument pas dépasser. [Aucune] imitation de Jésus n'est possible. Alors commence le travail de sape des théologiens de tous ordres, puis des juristes (...). 

Un autre exemple est celui de la liberté. Jésus, Paul nous attestent que celui qui est conduit par l'Esprit est totalement libre à l'égard de tout. Mais à l'expérience ! [La] liberté acquise en Christ supposerait une parfaite maîtrise de soi, une parfaite sagesse, une parfaite communion avec Dieu, un amour parfait... La liberté est un risque absolument surhumain. Elle dévaste l'homme en exigeant de lui l'extrême de sa consécration. L'homme libre est le plus totalement responsable, en condition constante de choix, de danger constant de tout corrompre... C'était vraiment intolérable. 

La liberté complète, spirituelle aussi bien que politique ou sociale, liberté parce que libération par Dieu des esclavages renaissants était la plus grande mutation non pas proclamée ou idéologique mais réalisée, accomplie dans l'homme par la mort et la résurrection de Jésus-Christ. En lui la Fatalité, le Destin cessent d'exister. [Tout] est accompli dans l'Incarnation. Mais cette liberté était rigoureusement intolérable dans la plénitude de ses conséquences, psychologiquement insupportable, socialement effrayante de risques, politiquement insultante pour tout pouvoir. [C'est] cette impossibilité fondamentale, ce refus de tous les hommes, unanimement, qui a produit le rejet de la liberté chrétienne. [Mais] comme celle-ci est en même temps acquise, se produit alors le conflit tragique d'une liberté effective (et transformée en idéal, en formule, en soi-disant besoin) et un refus de vivre le risque de cette liberté : c'est ce conflit là qui donne naissance aux incohérences du monde occidental, oscillant sans fin de la dictature à la révolution."

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Il vise plus généralement tous ceux, y compris catholiques et autres athées, qui n'y ont rien compris.

D'autre part, le théologien protestant Arnold Huygen a cherché à attirer l'attention de ses coreligionnaires sur le rôle de Marie, bien que je n'aie pas lu son ouvrage; je ne sais donc pas vraiment de quel point de vue il s'intéresse à elle.

"catholiques et autres athées" 

Curieuse formulation !  Ai-je bien lu ?

Pour Marie... La mèRe viERGe... Joker !

Tenez pour vous détendre :

il y a 59 minutes, Engardin a dit :

"catholiques et autres athées" 

Curieuse formulation !  Ai-je bien lu ?

Oui, c'était voulu. Une petite pique, rien de très méchant.

Vous avez l'art, Engardin, d'aller toujours directement à l'essentiel.

Un dernier point pour aujourd'hui, qu'il est utile je crois d'exposer un peu en longueur : 

"Un autre germe de la subversion tenait au caractère essentiellement contradictoire de la Révélation. Il faut prendre conscience que tout dans la Révélation est formulé de façon antagoniste (dialectique à certains points de vue), unissant deux vérités qui sont contraires mais qui ne sont vérité que parce qu'elles sont unies ensemble. Je dis bien : tout ce que nous donne la Bible est ainsi. Il n'y a jamais une vérité unitaire enchaînée logiquement, successivement à une autre vérité (déduite) qui la suivrait. Il n'y a pas de logique dans la Révélation biblique. Il n'y a pas de "ou bien - ou bien" mais toujours "et - et". On le rencontre à tous les niveaux." 

Ainsi, "Dieu est assurément Tout-Puissant et l'homme est libre. Ce que les non-croyants ne comprennent jamais. [De] même, Dieu est absolument transcendant, [radicalement] inconnaissable, [seule] une théologie négative est possible, [Il] est le Tout Autre. [Et] en même temps, il est le Dieu qui entre dans l'histoire des hommes, [Et] il se révèle en tant que Dieu caché. A la limite, il est totalement et pleinement présent dans ce Jésus-Christ. Tout ce que nous pouvons connaître de Dieu est là. [C'est] incompatible ? Mais nous avons à comprendre que tout dans la Bible est incompatible. Et partant, qu'il n'y a de révélation que dans la mesure où les deux contradictions sont tenues ensemble. "Dieu est le Tout Autre incarné en un homme." [Or], ce mode est fondamentalement contraire, contradictoire à l'esprit. Je ne dis pas humain. Mais en tout cas au monde occidental. Depuis six cents ans avant Jésus Christ, nous fonctionnons sur le mode du "ou bien - ou bien". Ce qui est noir n'est pas blanc. Ce qui est vrai n'est pas faux. Ce qui est acte n'est pas pensée, etc. [Nous] ne pouvons pas, je dirai presque ontologiquement, supporter la coexistence des contraires, et tenir ensemble deux bouts de la chaîne qui sont rigoureusement exclusifs. (...) C'est la même subversion que dans le cas précédent : l'homme ne peut pas supporter la spécificité de cette Révélation. Et il la manipule jusqu'à la rendre pour lui acceptable et accessible. Mais ce faisant, il l'inverse.

Enfin, je prendrai un troisième germe de cette subversion, [nous] avons soif d'unité. Nous cherchons à ramener la diversité à l'Un. Là encore il faut peut-être remonter à des tendances de la philosophie grecque. Mais il n'y a pas eu que cela. Il semble que nous soyons quand même en présence d'un mouvement profond de l'esprit humain qui tolère difficilement le divers inclassable. Et voici que cette tendance s'incarne dans la soif romaine de l'unification matérielle, l'unité du monde méditerranéen. [Or] [et ceci paraît à première vue l'inverse de ce que nous venons de dire], la Bible présente justement un Dieu Un. C'était merveilleux. [La] religion assurerait l'unité de l'Empire, parce que ce Dieu Un agirait lui-même pour cette unité. Mon on comprend alors que les divergences d'interprétation deviennent inadmissibles. Si la religion du Dieu Un a cette vocation, il faut qu'elle soit une en toutes ses parties. L'hérésie [concerne] l'existence même, la possibilité d'existence de l'unité de l'Empire. [Cette] obsession politique fondée sur le religieux va se répercuter toute la période dite barbare et tout le "Moyen Âge" (...). Nous avons subi les conséquences de cette "modélisation" pendant des siècles, et jusqu'à présent. (...) 

Deux voies contradictoires trouvent leur origine dans cette obsession. D'un côté un totalitarisme chrétien, de l'autre un syncrétisme. Dieu, le modèle, est Tout. [Et] de la même façon tout le monde connu doit devenir chrétien. [Dans] cette entreprise, on s'est heurté à des obstacles de tous ordres apparemment insurmontables. Dès lors restait une solution a première vue satisfaisante, mais en fait radicalement contraire à la première, celle du syncrétisme. [Peut-être] pouvait-on tenter la conjonction et l'unification par l'amodiation réciproque du christianisme et de ce qui résistait. [Il] ne pouvait exister une vérité, une beauté, une religion qui ne soit pas intégrée dans le christianisme. [Or], il faut être clair, dans cette obsession de l'unité, le christianisme s'éloigne chaque fois davantage de sa source. [L'unité] à tout prix de toutes choses que nous prétendons ramener à Dieu est l'ultime subversion de la Révélation. 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

" Le mystère marial ", je ne sais pas ce que c'est. Est-ce que tu peux nous en dire deux mots ?

Marie est celle à qui Dieu a délégué tous ses pouvoirs, elle fait donc la pluie et le bon temps ici-bas.

Comme elle est le modèle des patriarches et des prophètes, cela donne une idée de ce dont ceux-ci sont capables, et cela permet de comprendre, du même coup, comment il peut être question du mystère marial dans la Genèse.

Dans l'ancienne liturgie catholique, on faisait dire à la Vierge :

« Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, avant qu'il fit quoi que ce soit, dès le principe. Depuis l'éternité, j'ai été ordonnée, depuis les temps anciens, avant que la terre fut faite. Les abîmes (abyssi) n'étaient pas encore, et moi, j'avais déjà été conçue... Quand il préparait les cieux, j'étais présente... J'étais avec lui, occupée à disposer toutes choses... Et mes délices est d'être avec les fils des hommes... Bienheureux l'homme qui m'écoute... Celui qui me trouve, trouvera la vie et recevra le salut de la part du Seigneur. »

Mais si tout cela ne vous parle pas, c'est assez normal, nous sommes ici en pleine gnose chrétienne.

Je ne pourrai plus poursuivre cette étude pour quelques jours, en tout cas pas de cette façon. Et peut-être arrivé ici, l'essentiel est-il dit. Le reste de l'ouvrage consiste dans les développements de chacun de ces points. Si je dois revenir sur quelque-chose, ce sera sur la condition féminine, puisqu'Ellul y voit manifestement une spectaculaire contradiction. Ou bien à vos demandes. 

Enfin donc je vous laisse un peu de répit !  

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

Oui, c'était voulu. Une petite pique, rien de très méchant.

Vous avez l'art, Engardin, d'aller toujours directement à l'essentiel.

Déjà, il vaut mieux regarder directement sur Youtube pour éviter le délire d'une transcription phonétique qui masque le texte... Mais Je réalise que ce n'est pas très poli de mettre une vidéo que l'on risque de ne pas comprendre si on ne connait pas le provençal, alors, je mets la traduction...

"Les jolies histoire de ma grand mère"

"En ce temps là le méchant Hérode voulait tuer tous les enfants"

"Etant donné qu'il avait peur et honte du gentil Petit Jésus"

'Qui devait venir sur terre pour nous sauver".

Et comme la Bonne Mère le savait, elle a décidé avec son "homme" Joseph

Et le petit qui venait tout juste de naître...

De s'échapper loin de Bethléem 

Et d'aller "du côté" de l'Egypte.

Mais elle était très loin, l'Egypte !

alors, on l'a fait(e) monter sur un âne pour faire le voyage.

Et ça n'a pas été rien ce voyage. Je vous le garantis !

Quoi qu'il en soit, quand ils y sont arrivés en Egypte

Elle était très fatiguée la Bonne Mère. Cela peut se comprendre...

Et elle avait faim !

Donc les gens du pays lui ont donné quelques dattes

Là la Bonne mère s'est exclamée :

"Oh ! le joli fruit !" Comment on l'appelle ?"

"On l'appelle une datte !' lui respondirent-ils !"

"C'est ainsi que son "oh" a été gravé sur le noyau de toutes les dates !"

"Et vous pouvez le vérifier !"

Pardon pour ce HS, mais je participe selon mes moyens au sujet de Marie !